Harckocsik harctéri alkalmazása

[dudi]

Ja,hogy nem olvastad Tuhacsevszkijt.......Talán valami antikváriumban még beszerezhető-vegyél nekem is,már marha rég olvastam,a helyörségi könyvtárban megvolt.

Micsoda?

 

[papi]

Szerintem félreérted. A IFV ilyen jellegű felhasználása nem a dedikált csapatlégvédelmi rendszer HELYETT, hanem AMELLETT, és azt KIEGÉSZÍTVE lenne értelme alkalmazni. A kis drónok ellen egyszerűen nem lehet mással. Pont a méretük miatt. Tehát elkél a dedikált AA eszköz is, de sajnos a kisméretű drónok lelövése jelenleg egy igen komoly szükséghelyzet.

Nem tudom, mennyire szalmaszál, de ez talán egy hasonló fenyegetésre adott olcsó/alacsony technológiai szintű válasz.

 

[fip7]

dudi​

"Na ha hazaértem tudálékoskodok egy kicsit."

II. VH-s viszonylatban jól tudálékoskodtál. Ellenben köze nincs ahhoz, hogy miért nem váltottak fő fegyvert a T-10-nél, ugyanis addigra megváltozott a világ meg a koncepciók.

 

[dudi]

dudi​

"Na ha hazaértem tudálékoskodok egy kicsit."

II. VH-s viszonylatban jól tudálékoskodtál. Ellenben köze nincs ahhoz, hogy miért nem váltottak fő fegyvert a T-10-nél, ugyanis addigra megváltozott a világ meg a koncepciók.

Attól a T-10 még nehéz harckocsi volt,hogy elavulttá vált és nem mellesleg a kutya se számolt már velük érdemben a 60-as években.Egy lövegcsere(tüzérségi ágyút páncéltörő ágyúra) nem csinál nehézharckocsiból közepest csak egy gyenge fegyverzetű nehezet.Inkább megtartották nehéznek ami csak koncepciójában elavult mintsem csináljanak egy olyan nehezet ami nem csak koncepciójában elavult hanem a fegyverzete is alkalmatla.

 

[fip7]

molnibalage​

"De azt biztos, hogy a videó kimondta, hogy a T-54 MBT a T-10 meg nem."

Ezen tegnap átsiklottam.
Ezt lehet, hogy a videó kimondta, csak éppen butaságokat beszélt!
A T-54/55/62 közepes harckocsik!
A T-10/M nehéz harckocsi.
A T-64A volt a világ első MBT-je!
Ugyanis közepes harckocsi mobilitása volt nehéz harckocsi fegyverzettel és páncélzattal.
(Sőt, igazából minden előd modellt, minden kategóriában magasan felülmúlt)

Nyugaton is szeretnek utólag minden szart MBT-nek hívni, de ezzel szemben a valóság az volt , hogy:
Amx-30/M60/Leopárd 1 közepes harckocsi
Chifftain nehéz harckocsi
Az első MBT szerű képződményük az a Challenger 1 volt.
Aztán később a Leopárd 2 meg az M1 valódi MBT-k.

A különbség a nyugat és a kelet között pedig az volt, hogy a nyugat a nehéz harckocsi kategóriából csinált MBT-t, míg a kelet a közepes harckocsi kategóriából.
(Mondjuk az M60 egy érdekes cucc volt, nehéz harckocsi méretű közepes harckocsiként)

 

[fip7]

dudi​

"Attól a T-10 még nehéz harckocsi volt,hogy elavulttá vált és nem mellesleg a kutya se számolt már velük érdemben a 60-as években.Egy lövegcsere(tüzérségi ágyút páncéltörő ágyúra) nem csinál nehézharckocsiból közepest csak egy gyenge fegyverzetű nehezet.Inkább megtartották nehéznek ami csak koncepciójában elavult mintsem csináljanak egy olyan nehezet ami nem csak koncepciójában elavult hanem a fegyverzete is alkalmatla."

Amikor ezeket leírod akkor te azt komolyan is gondolod?
A 115 mm-s ágyútól szerinted közepes tank lett volna a T-10-s?
Az nem merült még fel benned, hogy a NATO 120 mm-s huzagolt a Chifftain-en nem volt erősebb, mint a szovjet 115 mm-s sima csövű?
Mire alkalmatlan a 115 mm-s sima csövű? Akkor az volt a világ legmodernebb harckocsi ágyúja!
Néha elképedek attól amiket írsz.....
(Ja csak szólok, hogy a világ első MBT-je a T-64A volt, amit 1969-től kezdtek gyártani....)

 

[dudi]

molnibalage​

"De azt biztos, hogy a videó kimondta, hogy a T-54 MBT a T-10 meg nem."

Ezen tegnap átsiklottam.
Ezt lehet, hogy a videó kimondta, csak éppen butaságokat beszélt!
A T-54/55/62 közepes harckocsik!
A T-10/M nehéz harckocsi.
A T-64A volt a világ első MBT-je!
Ugyanis közepes harckocsi mobilitása volt nehéz harckocsi fegyverzettel és páncélzattal.
(Sőt, igazából minden előd modellt, minden kategóriában magasan felülmúlt)

Nyugaton is szeretnek utólag minden szart MBT-nek hívni, de ezzel szemben a valóság az volt , hogy:
Amx-30/M60/Leopárd 1 közepes harckocsi
Chifftain nehéz harckocsi
Az első MBT szerű képződményük az a Challenger 1 volt.
Aztán később a Leopárd 2 meg az M1 valódi MBT-k.

A különbség a nyugat és a kelet között pedig az volt, hogy a nyugat a nehéz harckocsi kategóriából csinált MBT-t, míg a kelet a közepes harckocsi kategóriából.
(Mondjuk az M60 egy érdekes cucc volt, nehéz harckocsi méretű közepes harckocsiként)

Szóval az egész világ hülye.

 

[dudi]

dudi​

"Attól a T-10 még nehéz harckocsi volt,hogy elavulttá vált és nem mellesleg a kutya se számolt már velük érdemben a 60-as években.Egy lövegcsere(tüzérségi ágyút páncéltörő ágyúra) nem csinál nehézharckocsiból közepest csak egy gyenge fegyverzetű nehezet.Inkább megtartották nehéznek ami csak koncepciójában elavult mintsem csináljanak egy olyan nehezet ami nem csak koncepciójában elavult hanem a fegyverzete is alkalmatla."

Amikor ezeket leírod akkor te azt komolyan is gondolod?
A 115 mm-s ágyútól szerinted közepes tank lett volna a T-10-s?
Az nem merült még fel benned, hogy a NATO 120 mm-s huzagolt a Chifftain-en nem volt erősebb, mint a szovjet 115 mm-s sima csövű?
Mire alkalmatlan a 115 mm-s sima csövű? Akkor az volt a világ legmodernebb harckocsi ágyúja!
Néha elképedek attól amiket írsz.....
(Ja csak szólok, hogy a világ első MBT-je a T-64A volt, amit 1969-től kezdtek gyártani....)

Nem a nyugati harckocsik lövegéhez kell hasonlítani,mert nem azt cserélték volna le.A 122-es ágyúval kell összemérni és azzal a szerepkörrel amire való volt.Tessék már megérteni,hogy a kutyat nem érdekelt az oroszoknál az,hogy mennyire jó páncéltörő képessége van egy nehézharckocsinak.Őket az érdekelte,hogy milyen HE pusztítóereje van egy nehézharckocsinak.Erről szólt az egész amit írtam: feladatkörhöz rendeltek képessegeket. Nehézharckocsinak az oroszok szerint nem való egy alapvetően páncéltörő ágyú.

 

[fip7]

dudi​

"Szóval az egész világ hülye."

Nem, csak a nyugatiak szeretnek történelmet hamisítani PR okokból, az orosz forrásokat meg nem olvasod el.
A mai napig sem állítja senki sem az oroszoknál, hogy a T-54/55/62 MBT lenne.
De tovább megyek, a T-72 "Ural"-ról sem állítják, hogy MBT. Az a régebbi elavult tankokat kiváltó , tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi!
Az meg, hogy nyugaton utólag egy libafos AMX-30-ra ráhazudják, hogy MBT az meg a világ vicce. És nem nekik szégyen ez hanem annak aki elhiszi ezt a baromságot!

Továbbá a 115 mm-s ágyú jobb volt, mint a 122 mm-s, és a 60's évek szovjetuniójában már régen meghaladták azt a II. VH-s koncepciót amiről te beszélsz.
Nem véletlenül jelent meg a 122/152 mm-s önjáró löveg náluk. Eszükbe nem volt olyan , hogy harckocsiba tarack ágyút tegyenek!

 

[dudi]

dudi​

"Szóval az egész világ hülye."

Nem, csak a nyugatiak szeretnek történelmet hamisítani PR okokból, az orosz forrásokat meg nem olvasod el.
A mai napig sem állítja senki sem az oroszoknál, hogy a T-54/55/62 MBT lenne.
De tovább megyek, a T-72 "Ural"-ról sem állítják, hogy MBT. Az a régebbi elavult tankokat kiváltó , tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi!
Az meg, hogy nyugaton utólag egy libafos AMX-30-ra ráhazudják, hogy MBT az meg a világ vicce. És nem nekik szégyen ez hanem annak aki elhiszi ezt a baromságot!

Továbbá a 115 mm-s ágyú jobb volt, mint a 122 mm-s, és a 60's évek szovjetuniójában már régen meghaladták azt a II. VH-s koncepciót amiről te beszélsz.
Nem véletlenül jelent meg a 122/152 mm-s önjáró löveg náluk. Eszükbe nem volt olyan , hogy harckocsiba tarack ágyút tegyenek!

Az egész nehézharckocsi koncepció elavult volt akkor,ezt ők is tudták.De nem volt értelme átfegyverezni a T-10 a már egyszer leírtak miatt.

 

[papi]

Az első MBT szerű képződményük az a Challenger 1 volt.
Aztán később a Leopárd 2 meg az M1 valódi MBT-k.

Chally (1983) később jön, mint a Leo 2 (1979) vagy az Abrams (1980).

 

[molnibalage]

dudi​

"Szóval az egész világ hülye."

Nem, csak a nyugatiak szeretnek történelmet hamisítani PR okokból, az orosz forrásokat meg nem olvasod el.
A mai napig sem állítja senki sem az oroszoknál, hogy a T-54/55/62 MBT lenne.
De tovább megyek, a T-72 "Ural"-ról sem állítják, hogy MBT. Az a régebbi elavult tankokat kiváltó , tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi!
Az meg, hogy nyugaton utólag egy libafos AMX-30-ra ráhazudják, hogy MBT az meg a világ vicce. És nem nekik szégyen ez hanem annak aki elhiszi ezt a baromságot!

Továbbá a 115 mm-s ágyú jobb volt, mint a 122 mm-s, és a 60's évek szovjetuniójában már régen meghaladták azt a II. VH-s koncepciót amiről te beszélsz.
Nem véletlenül jelent meg a 122/152 mm-s önjáró löveg náluk. Eszükbe nem volt olyan , hogy harckocsiba tarack ágyút tegyenek!

Ööö, te vagy az első, akitől azt hallom, hogy a T-54 az nem MBT...
... amit az is igen jól mutat, hogy ennek elterjedése nagyjából a szovjeteknél is kirugdalta az Jsz-2-3 és T-10-eseket. Amikor még sehol nem volt T-64 tömegesen, már akkor is akkor hulladék volt szovjet szemmel az JSz-3, hogy még exportálni is engedték...
...amit Sztálin nem akart Koreába küldeni, mert betegesen titkolni akarta azok képességeit.

Ha nem lett volna univerzális, akkor nem vágták ki volna az első lépcsőből a Jsz-eket igen hamar.

 

[fip7]

papi​

"Chally (1983) később jön, mint a Leo 2 (1979) vagy az Abrams (1980)."

Ez így elvileg igaz.
Gyakorlatilag viszont a Leopárd 2A4-től tekintem "véglegesnek" a Leopárdot.
Az Abrams meg a szememben a 105 mm-s ágyújával nem volt MBT. Egyszerűen nem felelt meg a tűzerő kritériumának.
Ugyan ezért nálam nem MBT a sima T-64 sem. A K formula meg a 125 mm-s ágyú az 1969-ben jelent meg. Onnantól MBT.

Az én értelmezésem szerint az MBT egy olyan harckocsi amely nehéz harckocsi tűzerővel és páncélzattal rendelkezik, közepes harckocsihoz méltó mobilitás mellet.
Taxatíve:
Tűzerő: 120 mm közeli ágyú
Páncélzat: legalább 350+ mm RHA teljes frontpáncélzat, legalább 50+ mm RHA oldalpáncélzat (gpu elleni körkörös védelem)
Mobilitás: Legalább 15+ hp/t lóerő/súly arány

Egy AMX-30, M60 vagy egy Leopárd 1 tűzerőben és páncélzatban nem éri el ezt a szintet.
A Chiefftain esetén a mobilitás nincs meg (11hp/t)
A T-55 esetén se tűzerő se páncél védelem, a T-62/72 "ural" esetén a frontpáncélzat nem elégséges,
Az M1 esetén a tűzerő volt kevés az M1A1-ig. Merkava 1/2 esetén szintén.
A Leopárd 2 esetén az A4-el jött a mai ismert brutális frontpáncélzat. (Ettől függetlenül ha valaki szerint az Leo2A1 MBT akkor azt azért el tudom fogadni)

Szóval én szerintem az MBT-k a következők:
T-64A/B , T-72A/B, T-80A/B/U/UD stb..., T-90/A/AM/S stb....
Challenger 1/2, Leopárd 2A4/5/6 stb..., M1A1/2, Leclerc, Type-10, K1A1/K2, Merkava 3/4
A teljes felsorolás igénye nélkül.

 

[fip7]

molnibalage​

"Ööö, te vagy az első, akitől azt hallom, hogy a T-54 az nem MBT..."

Tudom, hogy a wikipedia a tudományos világ blikk-je, de még az angol nyelvű wikipedia sem sorolja MBT-nek.
Van egy Cold war tanks kategória, ott is közepes harckocsiként szerepel. Ettől függetlenül trágya az angol wiki besorolása.

Ezzel szemben az orosz nyelvű wikipedia harckocsi besorolási rendszere szerintem kíváló a szovjet típusok esetén:
Közepes: T-55/62/64
Nehéz: T-10
MBT: T-64A stb...

 

[Cifu]

Ööö, te vagy az első, akitől azt hallom, hogy a T-54 az nem MBT...
... amit az is igen jól mutat, hogy ennek elterjedése nagyjából a szovjeteknél is kirugdalta az Jsz-2-3 és T-10-eseket. Amikor még sehol nem volt T-64 tömegesen, már akkor is akkor hulladék volt szovjet szemmel az JSz-3, hogy még exportálni is engedték...
...amit Sztálin nem akart Koreába küldeni, mert betegesen titkolni akarta azok képességeit.

Ha nem lett volna univerzális, akkor nem vágták ki volna az első lépcsőből a Jsz-eket igen hamar.

Szovjet besorolás szerint ettől még közepes harckocsi ( cре́дний танк ) volt a létrejöttekor a T-54 széria, hiszen ott volt "mellette" a nehéz harckocsi fejlesztés és gyártás eredményeként a JSz-3 és aztán a T-10. A szovjet / orosz terminológia a T-80 környékén kezdte el a основной танк kifejezést használni, ami kb. a NATO MBT besorolásának megfelelő, vagyis ők vették át a NATO besorolást. Náluk sem teljesen egyértelmű amúgy a dolog, mert a T-14-est is írják közepes harckocsinak a mai napig.

Ez kb. olyan, mint a Repülőgép-hordozó és az Anyahajó besorolás közötti vérre menő vita...

A NATO-ban MBT-nek tartják a T-54-est is, szóval semmi probléma, ha annak tekinted.

 

[molnibalage]

Szovjet besorolás szerint ettől még közepes harckocsi ( cре́дний танк ) volt a létrejöttekor a T-54 széria, hiszen ott volt "mellette" a nehéz harckocsi fejlesztés és gyártás eredményeként a JSz-3 és aztán a T-10. A szovjet / orosz terminológia a T-80 környékén kezdte el a основной танк kifejezést használni, ami kb. a NATO MBT besorolásának megfelelő, vagyis ők vették át a NATO besorolást. Náluk sem teljesen egyértelmű amúgy a dolog, mert a T-14-est is írják közepes harckocsinak a mai napig.

Ez kb. olyan, mint a Repülőgép-hordozó és az Anyahajó besorolás közötti vérre menő vita...

A NATO-ban MBT-nek tartják a T-54-est is, szóval semmi probléma, ha annak tekinted.

Én simán észszerűség oldalról közelítem meg. Ha a T-54/55 már kb. kirúgdalta a korábbi nehéz/áttörőnek titulált eszközöket, akkor én azt hajlamos leszek univerzálisnak kezelni. A T-64 egyszerűen ennek a koncepciónak egy nagy ugrását jelentette.

 

[Cifu]

Én simán észszerűség oldalról közelítem meg. Ha a T-54/55 már kb. kirúgdalta a korábbi nehéz/áttörőnek titulált eszközöket, akkor én azt hajlamos leszek univerzálisnak kezelni. A T-64 egyszerűen ennek a koncepciónak egy nagy ugrását jelentette.

Mint említettem, ez a Repülőgép-Hordozó vs. Anyahajó besorolás közötti vita.
A te szempontodból teljesen igazad van, de ettől még a T-64-nek is az orosz nyelvű szakirodalomban közepes harckocsi szokott lenni a besorolása...

 

[Törölt tag]

Mint említettem, ez a Repülőgép-Hordozó vs. Anyahajó besorolás közötti vita.
A te szempontodból teljesen igazad van, de ettől még a T-64-nek is az orosz nyelvű szakirodalomban közepes harckocsi szokott lenni a besorolása...

 

[Cifu]

Csak azért, hogy meghazudtolj.
(A "szokott" azért ott volt nálam. )

 

[Törölt tag]

Én simán észszerűség oldalról közelítem meg. Ha a T-54/55 már kb. kirúgdalta a korábbi nehéz/áttörőnek titulált eszközöket, akkor én azt hajlamos leszek univerzálisnak kezelni. A T-64 egyszerűen ennek a koncepciónak egy nagy ugrását jelentette.

T-34 ~90mm front páncélzat - 32t
T-10 ~250mm front páncélzat - 52t

T-54/55/62 ~200mm front páncélzat - 36t

T-55AM 350..450mm front páncélzat - 41t
T-64 300..450mm front páncélzat - 38t
T-72 400..450mm front páncélzat - 41t