Harckocsik harctéri alkalmazása

[Törölt tag 22302]

Azért a Sherman sem a szuper páncélvédelméről ismert, vagy arról, hogy nem lőtte át bármilyen hk vagy pct. löveg, amivel a németek lőttek rá. Sok volt belőle, mint a T-34-ből (ergonómiában és gyártási minőségben kenterbe is verte azt), egy két vh. közötti elvek alapján készült konstrukció volt, a gyalogság támogatására jól megfelelt, volt mögötte logisztikai lánc (a német harckocsik ellen az amerikai elvek szerint a TD-knek és a vontatott pct. ágyúknak kellett volna harcolniuk elméletben), egyesek szerint a hajón szállíthatóság miatt nem lehetett nehezebbre (és erősebb páncélzatúra) csinálni, vagy így van, vagy sem.

A PzIV páncélját milyen pct ágyú nem ütötte át? Talán a QF 2-pounder, vagy a 37mm-es M3 és 45mm-es 53-K, és ezek is nagy távolságból.
A Sherman páncélvédelmében (változattól függően) jelentősen felülmúlta a PzIV-t, jobban állta a német pct ágyúk tüzét, mint a Pz4 a szovjet/nyugati szövetséges ágyúkét. Ezen felül biztonságosabbak is voltak gyakorlatilag minden más akkori harckocsinál, mivel a málházott lőszer kevésbé volt hajlamos a begyulladásra/robbanásra. A "vizes" lőszertárolóval ellátott Shermanekre ez fokozottan igaz.

A "két háború közti elvek alapján készült konstrukció" meg pont a PzIV, ami valóban a 30-as évek gyereke. A PzIV, T-34 és M4 közül az utóbbi a legmodernebb konstrukció. A szovjetek tervben volt egy jelentős T-34 modernizáció, csak hát a németek rájuk rúgták az ajtót, szal maradt az, ami.

 

[fip7]

dudi​

A Leopárd 2 első vonal 82'-ben? Ühüm....
Figyu, kettőnk közül nem én erőltetem az alternatív történelmet.

 

[Negan]

na előkerestem :
csak az IDF T-72-vel való találkozásának „valószínű” alkalma fordult elő 1982. június 11-én reggel, amikor az IDF 409 ejtőernyős dandárból álló különleges tankellenes egysége elzárta az utat a Jabal el-Barouk-hegy közelében. Megfigyeltek egy szíriai harckocsioszlopot, és három irányból támadtak rá, és akár 12 harckocsit is el tudtak ütni dzsip alapú TOW rakétákkal. Az első harckocsi több találatot kapott, és felrobbant az összes többi tank, amely nehéz füsttakaró segítségével visszavonult. A szíriai harckocsi több órán át égett, és valamikor az izraeliek értesítést kaptak arról, hogy esetleg eltalálták a T-72 harckocsikat (nincs információ miért és hogyan, csak egy megjegyzés, hogy katonai hírszerzési információ volt). Június 11-én délig hatalomra került a fegyverszünet, a szírek pedig kiürítették a harckocsi részeit. Pletykák szerint az izraeli különleges egység katonáinak sikerült elérni a harckocsit és szétszerelni néhány hardvert, de a szemtanúk kétségbe vonták, különös tekintettel arra, hogy csak egy megégett ócskának kellett volna maradnia. A harctérről csak egy megbízható kép áll rendelkezésre, de ez nem használható a harckocsi azonosítására. Meg kell említenünk, hogy annak ellenére, hogy az izraeli médiában 30 évvel később a jármű azonosításáról számos állítást tettek - a résztvevők egyike sem látott és nem tanult a T-72-en. Az egyik állatorvos azt írta - nekünk elmondták, hogy T-72-esek voltak .... Meg kell említenünk, hogy annak ellenére, hogy az izraeli médiában 30 évvel később a jármű azonosításáról számos állítást tettek - a résztvevők egyike sem látott és nem tanult a T-72-en. Az egyik állatorvos azt írta - nekünk elmondták, hogy T-72-esek voltak .... Meg kell említenünk, hogy annak ellenére, hogy az izraeli médiában 30 évvel később a jármű azonosításáról számos állítást tettek - a résztvevők egyike sem látott és nem tanult a T-72-en. Az egyik állatorvos azt írta - nekünk elmondták, hogy T-72-esek voltak ....
Egy másik véleményem, amelyet nemrégiben kaptam, az az, hogy Libanonban nem használtak szíriai T-72-eseket, mivel az összes harckocsit Damaszkusz védelme érdekében áthelyezték arra az esetre, ha az izraeliek megpróbálnának továbbjutni (például 1973-ban). Mindenesetre semmi konkrét nem támogatja sem az izraeli, sem az orosz változatot. Az IDF harcelemzésért felelős Történeti Tanszéke ezt az elkötelezettséget „valószínűnek” nyilvánította.

Passz.Akkoriban irtak hk-hk harcrol is,mikor az IDF akárhánydik ho-a elvágta a Bejrút-Damaszkusz utat,Bejrút bekeritésekor.És ott az elit szir pc ho egy zl-a volt T72ekkel felszerelve.Mindenütt másutt csak T55/62 tipussal volt összecsapás.
Ez a cikk viszont nem erről szol.

 

[enzo]

A PzIV páncélját milyen pct ágyú nem ütötte át? Talán a QF 2-pounder, vagy a 37mm-es M3 és 45mm-es 53-K, és ezek is nagy távolságból.
A Sherman páncélvédelmében (változattól függően) jelentősen felülmúlta a PzIV-t, jobban állta a német pct ágyúk tüzét, mint a Pz4 a szovjet/nyugati szövetséges ágyúkét. Ezen felül biztonságosabbak is voltak gyakorlatilag minden más akkori harckocsinál, mivel a málházott lőszer kevésbé volt hajlamos a begyulladásra/robbanásra. A "vizes" lőszertárolóval ellátott Shermanekre ez fokozottan igaz.

A "két háború közti elvek alapján készült konstrukció" meg pont a PzIV, ami valóban a 30-as évek gyereke. A PzIV, T-34 és M4 közül az utóbbi a legmodernebb konstrukció. A szovjetek tervben volt egy jelentős T-34 modernizáció, csak hát a németek rájuk rúgták az ajtót, szal maradt az, ami.

A Shermannek azért volt egy "Ronson" beceneve, még ha biztos túlzó és igazságtalan is volt, azért valami alapja lehetett. Van egy Moran nevű youtuber, aki elterjesztette a legendát, hogy a Shermanben sokkal nagyobb volt a személyzet túlélési aránya, amely kijelentést sajna félremagyarázott statisztikára alapozva tett (a veszteségekbe csak a Tank Corps tagjait számította bele, azt osztotta el a kilőtt tankok számával, csak hát nem csak ők szolgáltak a Shermanek személyzeteként). egy barkácsolt M3 Lee (csak arra még nem tudtak a toronyba tenni rendes löveget, így került egy test jobb oldalába épített löveg bele, és a toronyba egy kisebb páncéltörő), nézd meg azt a futóművet... Az már akkor sem volt modern. A T-34 Christie futóműve sem volt az mondjuk már annyira, a II. vh utáni hk-k egyikén sem volt sem a Sherman-féle forgózsámolyoshoz vagy a T-34-éhez hasonló, a németekéhez hasonló volt (persze az átlapolt görgős hülyeség nélkül, amire a gumihiány miatt vetemedtek a németek, ha jól tudom)
A Shermant is modernizálták folyamatosan, de az alapokhoz nem nyúltak, ahogy a T-34-nél sem, mert a folyamatos gyártás ott is fontosabb volt.

 

[dudi]

dudi​

A Leopárd 2 első vonal 82'-ben? Ühüm....
Figyu, kettőnk közül nem én erőltetem az alternatív történelmet.

380db-gyártottak belőle 82-ig minimum.Azért minimum mert 82-ben kezdődött a 2. széria gyártása.

 

[fip7]

Negan​

Én úgy tudom, hogy az első komolyabb konfliktus ahol az export T-72 ellenséges harckocsik ellen harcolt az az Irak-Iráni háború volt.
Itt az Iraki T-72-esek BM9/15 lőszereikkel agyonverték az M60-al és Chifftainnal harcoló Irániakat.
Kuvaitban szintén ez volt a helyzet. Ott is csak a Kuvaiti T-72-esek bírtak az Iraki T-72-esekkel.

 

[fip7]

dudi​

Ja ja. A Leopárd 2A0 változatból
Szerinted egy 2 éve gyártott 0 szériás jármű mióta első lépcsős?
Az A4 szinten érték el azt amit az elején kitűztek maguk elé. Akkor lett valóban első lépcsős a cucc.

 

[Törölt tag 4082]

dudi​

Ja ja. A Leopárd 2A0 változatból
Szerinted egy 2 éve gyártott 0 szériás jármű mióta első lépcsős?
Az A4 szinten érték el azt amit az elején kitűztek maguk elé. Akkor lett valóban első lépcsős a cucc.

Mondjuk ez kicsit első vonal beli vs élvonalbeli vitának tűnik.

 

[dudi]

Ez a hármas: Pz.IV,T-34,Sherman alapvetően papír volt,nem feltétlen a páncél az ami meghatározó lenne náluk.

 

[fip7]

Redgreg​

Jól látod.
A Leopárd 2 a NATO legjobb tankja mind a mai napig.
Ettől még nem volt első lépcsős 82'ben. (szerintem)

 

[dudi]

dudi​

Ja ja. A Leopárd 2A0 változatból
Szerinted egy 2 éve gyártott 0 szériás jármű mióta első lépcsős?
Az A4 szinten érték el azt amit az elején kitűztek maguk elé. Akkor lett valóban első lépcsős a cucc.

3 éve gyártott és 380 db volt belőle.Nem 10db szaladgált hanem 380db!

 

[fip7]

dudi​

F-22-ből meg F-35-ből is legyártottak egy tetemes mennyiségű nem végleges változatot.
Eurofighterből szintén. Azt is 2003-tól már gyártották, aztán milyenek voltak azok a gépek XD
Néha valamiért nagyon nehezen értesz meg mások számára evidens dolgokat.
T-64-ből is 1000 db-ot gyártottak mire megjelent a T-64A, az amivel eredetileg is terveztek. Nem véletlenül volt kész átépítési programjuk az A verzióra.
A Leopárdnál ugyan ez volt. Az A4 volt a cél.

 

[Negan]

Negan​

Én úgy tudom, hogy az első komolyabb konfliktus ahol az export T-72 ellenséges harckocsik ellen harcolt az az Irak-Iráni háború volt.
Itt az Iraki T-72-esek BM9/15 lőszereikkel agyonverték az M60-al és Chifftainnal harcoló Irániakat.
Kuvaitban szintén ez volt a helyzet. Ott is csak a Kuvaiti T-72-esek bírtak az Iraki T-72-esekkel.

Én Libanonrol tudok.
Irak-Irán esetén azért a 72 generációval korszerűbb volt a perzsa vasaknál.És az IDF gépeivel szemben,azok nem voltak felkoppintva.
Különben korabeli szovjet jelentések szerint 72el Merkava kilövés is történt,de azt az IDF cáfolta.Éshát a korabeli szovjet jelentések szerint F15/16 gépeket is lóttek le a szir MiG-ek........

 

[honved]

Negan​

Én úgy tudom, hogy az első komolyabb konfliktus ahol az export T-72 ellenséges harckocsik ellen harcolt az az Irak-Iráni háború volt.
Itt az Iraki T-72-esek BM9/15 lőszereikkel agyonverték az M60-al és Chifftainnal harcoló Irániakat.
Kuvaitban szintén ez volt a helyzet. Ott is csak a Kuvaiti T-72-esek bírtak az Iraki T-72-esekkel.

Erről a háborúról én is olvasnék, vagy néznék pontos infókat, De nem találtam még sehol magyarul. Van valahol valami, ahol meg lehet tudni, hogy volt-e olyan összecsapás a háború alatt, gépesített, páncélos erők között, amiből le lehet vonni következtetéseket,?

 

[fip7]

Negan​

Én az orosz forrásokból is úgy tudom, hogy a T-72-s Libanonban nem vett részt tankcsatában. TOW-vel lőttek ki belőlük, meg az Izraeli légierő.
A Merkava pedig nem lett bevetve a háborúban tankcsatában. Sosem találkozott T-72 Merkavával Libanonban!

 

[Törölt tag 4082]

3 éve gyártott és 380 db volt belőle.Nem 10db szaladgált hanem 380db!

Élvonalbeli volt, mert az volt a legújabb, de nem elsővonalbeli, mert nem volt még szolgálatra kész.

 

[fip7]

honved​

Orosz nyelven vannak leírások, de fordítóval nehézkes olvasni. E mellet teljesen pontos számok ott sincsenek, mert arra felé nincs ingerenciájuk a pontos dokumentációra.
Én is szívesen olvasnék egy hiteles írást az akkori tankcsatákról, de ilyet írni valószínűleg lehetetlen.

 

[dudi]

dudi​

F-22-ből meg F-35-ből is legyártottak egy tetemes mennyiségű nem végleges változatot.
Eurofighterből szintén. Azt is 2003-tól már gyártották, aztán milyenek voltak azok a gépek XD
Néha valamiért nagyon nehezen értesz meg mások számára evidens dolgokat.
T-64-ből is 1000 db-ot gyártottak mire megjelent a T-64A, az amivel eredetileg is terveztek. Nem véletlenül volt kész átépítési programjuk az A verzióra.
A Leopárdnál ugyan ez volt. Az A4 volt a cél.

Azért egy harckocsi(még a T-14 is ami a legbonyolultabb)is primitív szerkezet egy vadászgéphez képest és ez a 80-as évek elején méginkább így volt.

 

[fip7]

Az orosz wikit bemásolom fordítóval ide a témában.
Először Szíria:
"
A T-72-et először 1982 -ben alkalmazták az ellenségeskedésben Libanonban , a Bekaa-völgyben . Június 9-én az 1. hadosztály 76. és 91. szíriai tankdandárjait T-62-esekkel felfegyverkezve vették körbe a Karun-tó déli részén. A szíriai parancsnokság úgy döntött, hogy Damaszkuszból kiküldi az 1. páncéloshadosztály elit egységeit , amelyek az egyik változat szerint T-72 harckocsikkal voltak felfegyverkezve (egy másik változat szerint ebben a hadosztályban nem volt T-72 [108] ). hogy ellensúlyozza az izraelieket a jobb szélen és áttörje a bekerítést. [109][ illetéktelen forrás? ] .

Szíriai források azt állítják, hogy az izraeli tankok egyetlen szíriai T-72-est sem sikerült kiütniük. Az orosz tank szakértő Michael Bariatinskii, egy T-72-t ütött az oldalán feltehetően tank „Shot-Kal” ( „ Centurion ») [~ 5] Ellentétben a mítosz egy tűzkeresztségen T-72, ami történt a harcot a tankok« Merkava ” ha szorosan követik a harci utat a szíriai T-72 tankok és izraeli „Merkava”, a nagyon lehetőségét ülésükön csata tűnik kétségesnek [110] . Barjatinszkij arra a következtetésre jutott, hogy "egyetlen Merkava sem ütött ki egyetlen T-72-est és egyetlen T-72 sem egyetlen Merkavát, mert egyszerűen nem találkoztak a csatában".

Ezt követően Izrael és Szíria megállapodott a tűzszünetben június 11-én délben. Mindkét fél a támadáshoz sietett, hogy minél több területet elfoglaljon. Kora reggel a 81. dandár szíriai T-72-esei elérték Shtavrah-ot, majd két párhuzamos út mentén dél felé kanyarodtak, közvetlenül a 409. páncéltörő zászlóalj és a 767. dandár M60-as állomásánál (izraeli adatok szerint a későbbi csatában a 767. dandár nem részt vett). A szíriai tartályhajók felderítés nélkül indítottak offenzívát. Ennek eredményeként lesbe kerültek, csak 9-12 T-72-est értek el a TOW rakéták . A szíriaiak ebben a csatában 10 izraeli M60 harckocsi vereségét állították. A szíriaiaknak sikerült az összes megrongálódott T-72-est vontatni, kivéve egyet, amely után visszatértek a Bejrút – Damaszkusz autópályára.

A CIA szerint a szíriai T-72 harckocsik veresége az első libanoni háborúban jó példa lehet az ellenség fegyvereinek előnyeinek (bizonyos technikai szempontból) legyőzésére. [111]"

 

[fip7]

Irak-Irán:

"
A háború elején Iraknak mintegy 100 T-72-ese volt a 10. elnöki harckocsi brigád részeként, amely Bagdadot védte és csak a legszélsőségesebb esetekben használható. 1982-ben sikeresen alkalmazta a júliusi harcokat a Basra [en] és a CESR-Shirin közelében. Basrától északkeletre Irak T-72 harckocsival ellátott 10. dandárja ütötte az iráni hadosztály szélét, ennek eredményeként az irániak több tucat nyugati termelésű harckocsit hagytak el a harctéren. [113] [114] Összességében a csata eredményeként Irán 101 harckocsit és egyéb páncélozott járművet (köztük 12 T-72-eset, amelyek először az irániak kezébe kerültek) fogtak el, az irakiak pedig 400 harckocsit és egyéb páncélozott járművet fogtak el. [115] [116]A Qesre-Shirin régióban a T-72 harckocsikkal felfegyverzett iraki tankzászlóalj röpke csatában , veszteségek nélkül teljesen legyőzte a Chieftain harckocsikban lévő iráni tankzászlóaljat . [117] Az 1982-es csaták során kiderült, hogy az iráni harckocsik és az ATGM TOW , a 105 mm-es lövedékek nem jelentenek veszélyt a T-72 homlokpáncéljára. A 120 mm-es héjak csak 1000 méteres távolságban voltak veszélyesek.

1983. február 8-án az iráni 92. páncéloshadosztály két dandárja átlépte a határt és támadást indított Al-Amara ellen. Védekezésre az irakiak T-72 harckocsikból álló dandárt használtak. A közelgő harckocsikban az irániak vereséget szenvedtek, több mint 100 harckocsit veszítettek el, többnyire "Chiefs" -et. Az irakiak akár 60 harckocsit is elvesztettek, többnyire T-55-öt és csak néhány T-72-est. Az elfogott iráni tankokat Bagdadban mutatták be az újságírók számára. [118]Idén a köztársasági gárda 2. harckocsibrigádja alakult T-72 harckocsikból. 1984. április 7-én megalakult a "Hammurabi" republikánus gárda 1. páncéloshadosztálya a 10. és 2. harckocsibrigádból. 1987-ben a beérkezett T-72 harckocsikból megalakult a köztársasági gárda "Medina" 2. páncéloshadosztálya, valamint a gépesített 3. "Tavakalna" és a 6. "Nebukadnecar". [119]

Több iraki T-72-est lelőttek a Kerbala-1 iráni művelet során a Mehranért vívott csatában. Az irakiak képtelenek voltak megtartani a várost. [120]

Irak 1988 februárjában hatalmas támadást indított a T-72 republikánus gárda vezetésével. Több súlyos vereséget okoztak az iráni tankoknál. Az iráni-iraki háború utolsó nagy csatája, ahol a T-72-es részt vett, 1988-ban az iraki hadsereg elfogta Majnun-szigetet. A szigetet 60 Chieftain és Scorpion harckocsi védte , 2000 harckocsi vett részt az akcióban iraki részről. Az iraki hadsereg sikere abszolút volt - a sziget felszabadult, az összes iráni harckocsit megsemmisítették vagy trófeákként elfogták. Februártól júliusig az irakiak kiűzték az összes iráni erőt Irak területéről, az irániak elvesztették páncélos járműveik több mint felét. Az offenzíva végére Iránnak kevesebb mint 200 harci kész harckocsija volt. Több száz iráni harckocsit és több száz egyéb páncélozott járművet megsemmisítettek és elfogtak.[121] [122] . A háború nyolc év alatt bekövetkezett vesztesége körülbelül 60 T-72 harckocsit tett ki [123] [124] [125] .

A háború utáni interjúban az iráni parancsnok a vezér"Adar Foruzyan a T-72-est tartotta a legfélelmetesebb ellenségnek a harctéren. Első csatájában csodálatos módon túlélte, amikor egy T-72-es lövedék eltalálta tartályának motorját, és a személyzetnek el kellett hagynia az autót. Az utolsó csata során, 1982 októberében társasága elfogott egy ellenőrző pontot az iraki határon. A másnapi ellentámadásra az irakiak T-72 harckocsikat vetettek be. Adar harckocsiját eltalálták és nem működött. Az iraki tankokat önkéntesek támadták meg az "élő hullámokból". Adar megjegyezte, hogy az önkéntesek bármire készek voltak, még az aknamező megtisztítására is. 70 százalékuk meghalt ebben a csatában, társaságából 5 harckocsit ütöttek ki, a többiek nem lőttek. Vállalatának jó tüzérségi támogatottsága volt, és hurrikántüzében az irakiak mégis visszavonultak. Adar megjegyezte a nagy mobilitástIraki "hetvenkettő", amikor saját "főnöküknek" sokáig kellett hűlniük az elégtelen motor teljesítmény miatt. [126]

A háború után Irak megkezdte a T-72 harckocsik saját gyártását "Szaddam" és "Babiloni Oroszlán" néven, az irakiaknak nem sikerült csak tankfegyverek gyártását létrehozni. A harci tapasztalatok alapján az irakiak módosították a T-72 harckocsikat, hogy megerősítsék a hajótest homlokának páncélját, kínai optikai zavaródzókat és francia automatikus tűzoltókat telepítettek. Irán megkezdte ennek a tanknak a saját gyártását is."