Harckocsik harctéri alkalmazása

[szzsolt81]

Találkoztak.Mikor elérték a Bejrút-Damaszkusz utat.És ki is lötték őket.Ott tapasztalták elöször,hogy a T72 eldobja a tornyát,a 105milis ágyútol is-mivel akkor még 120as még a zsidóknak nem is volt.

Okő, de izraeliekkel beszélve szerint azok nem 72-k voltak, volt egy téves jelentés, azért jelentették, illetve nem volt harcérintkezés, -az azzal felszerelt szír alakulat hátrább állomásozott a főváros védelmére beállítva, Damaszkuszba vezető útnál. Megadnád a forrásodat? Rákérdeznék náluk.

 

[dudi]

82-ben =Békét Galileának- nem találkoztak 72-essel. igaz zsákmányolt lőszert szovjetek tesztelték -épp ma tettem fel cikket, véletlenül a a T-55 topicba.

Igaz,bocsánat.De a lényegen nem változtat 82-ben 105-össel át lehetett lőni a 72A-t és a 64A-t is.Tehát 82-ben még másodvonalasan is hatékony volt a 105-ös ágyú.

 

[szzsolt81]

New York Times 1982, október:
Pentagon officials concede that the Israelis probably know about Sadarm and that use of a comparable weapon may have gone beyond American developments. One Israeli report said that many of the tanks knocked out were Soviet T-72's, which NATO was alleged to consider invulnerable. NATO sources rejected this, however. In their eyes no tank now in the Russian inventory is invulnerable to Western antitank weapons.

 

[fip7]

Amennyire én tudom 1982-ben a szíriai T-72-esek csak TOW-tól és légicsapásokban szenvedtek veszteséget.
Ellenben több izraeli harckocsit is "elfogtak" a szírek, és ekkor zsákmányoltak az akkor újnak számító M735-ből (M111 izraelben).
Ezeket elküldték a szovjet unióba. Ott kiértékelték és kiderült az, hogy a T-72A/T-64A/B/T-80B teknőjének a frontpáncélzata nem elegendő a lövedékkel szemben a tipikus Európai lőtávolságokon. Ennek megfelelően kiegészítő páncélzatot kaptak ezek a járművek, 16 mm illetve 30 mm-s acéllemez formájában.
Ezzel sikerült ismét lecsökkenteni a NATO erők hatékonyságát. Ez az eredmény a későbbi M774 esetén is fenn állt.

 

[fip7]

dudi​

"De a lényegen nem változtat 82-ben 105-össel át lehetett lőni a 72A-t és a 64A-t is.Tehát 82-ben még másodvonalasan is hatékony volt a 105-ös ágyú."

Milyen másod vonal? 1982-ben még bőven az volt a NATO első vonala, amely csak a legdrágább lőszerekkel volt részben eredményes a szovjet páncélosok ellen. Reményük nem volt arra, hogy a T-64/72/80 tornyát átlőjék szemből. A frontpáncél felső ívét is csak szerencsével.
Minden más lőszerük lényegében hatástalan volt szemből a szovjet tankokkal szemben!

 

[Negan]

Okő, de izraeliekkel beszélve szerint azok nem 72-k voltak, volt egy téves jelentés, azért jelentették, illetve nem volt harcérintkezés, -az azzal felszerelt szír alakulat hátrább állomásozott a főváros védelmére beállítva, Damaszkuszba vezető útnál. Megadnád a forrásodat? Rákérdeznék náluk.

80-90es évekbeli magyar szakirodalom.De volt köztük fényképpel illusztrált eredeti izraeli cikkből forditott szöveg is.Neten nemtudom,mi van fent belőle-szerintem semmi,mert kerestem anno megjelent irásokat (más téma),de nem találtam.
Ha jol emlékszem,az általad belinkelt M111 oldalrol 1km feletti távrol is simán átötötte a 73t,és ha tartalék lőszert ért,vagy a karusszelt,repült a tornya-ami nagyon meglepte a zsidókat.
Különben irták,hogy féltek a 72töl,kerülték vele a találkozást,amig csak lehetett.

 

[szzsolt81]

80-90es évekbeli magyar szakirodalom.De volt köztük fényképpel illusztrált eredeti izraeli cikkből forditott szöveg is.Neten nemtudom,mi van fent belőle-szerintem semmi,mert kerestem anno megjelent irásokat (más téma),de nem találtam.
Ha jol emlékszem,az általad belinkelt M111 oldalrol 1km feletti távrol is simán átötötte a 73t,és ha tartalék lőszert ért,vagy a karusszelt,repült a tornya-ami nagyon meglepte a zsidókat.
Különben irták,hogy féltek a 72töl,kerülték vele a találkozást,amig csak lehetett.

na előkerestem :
only “probable” occasion of meeting T-72 by IDF occurred on the morning of June 11, 1982 when IDF special antitank unit of 409 paratroopers brigade were blocking the road near Jabal el-Barouk Mountain. They spotted a column of Syrian tanks and attacked it from three directions managing to hit up-to 12 tanks with jeep based TOW missiles. The first tank got several hits and exploded all other tanks retreated using heavy smoke cover. Syrian tank was burning for several hours and at some point Israelis received an intel that they might have hit T-72 tanks (there is no information why and how, just a note that it was military intelligence info). By noon June 11 the armistice came to power and Syrians evacuated the parts of the tank. There were rumors that Israeli special unit soldiers managed to reach the tank and dismantle some hardware but the witnesses doubted it especially considering that only a burned junk should have remained. There is only one trustworthy picture of the combat field available but it cannot be used to identify the tank. Need to mention that despite number of claims made in Israeli media some 30y later when it came to the vehicle identification - none of the participants has ever seen or been trained on T-72. One of the vets wrote - we've been told there were T-72s....
Another opinion that I received lately is that no Syrian T-72s were used in Lebanon as all the tanks were moved to protect Damascus in case Israelis try to advance (like in 1973). In any case there is nothing concrete to support neither the Israeli version nor the Russian one. IDF Department of History responsible for combat analysis, declared this engagement as “probable”.

 

[dudi]

dudi​

"De a lényegen nem változtat 82-ben 105-össel át lehetett lőni a 72A-t és a 64A-t is.Tehát 82-ben még másodvonalasan is hatékony volt a 105-ös ágyú."

Milyen másod vonal? 1982-ben még bőven az volt a NATO első vonala, amely csak a legdrágább lőszerekkel volt részben eredményes a szovjet páncélosok ellen. Reményük nem volt arra, hogy a T-64/72/80 tornyát átlőjék szemből. A frontpáncél felső ívét is csak szerencsével.
Minden más lőszerük lényegében hatástalan volt szemből a szovjet tankokkal szemben!

A szovjet tankok teknő frontjának teteje gyengébb mint a közepe...
Ja értem,nem illik az állításodba ezért jól kiveszed a legmodernebb lőszereket.
Az első vonal az a legmodernebb és az 82-ben a Leopard 2 volt mennyiségtől függetlenül.

 

[Törölt tag]

Azért a Sherman sem a szuper páncélvédelméről ismert, vagy arról, hogy nem lőtte át bármilyen hk vagy pct. löveg, amivel a németek lőttek rá. Sok volt belőle, mint a T-34-ből (ergonómiában és gyártási minőségben kenterbe is verte azt), egy két vh. közötti elvek alapján készült konstrukció volt, a gyalogság támogatására jól megfelelt, volt mögötte logisztikai lánc (a német harckocsik ellen az amerikai elvek szerint a TD-knek és a vontatott pct. ágyúknak kellett volna harcolniuk elméletben), egyesek szerint a hajón szállíthatóság miatt nem lehetett nehezebbre (és erősebb páncélzatúra) csinálni, vagy így van, vagy sem.

A PzIV páncélját milyen pct ágyú nem ütötte át? Talán a QF 2-pounder, vagy a 37mm-es M3 és 45mm-es 53-K, és ezek is nagy távolságból.
A Sherman páncélvédelmében (változattól függően) jelentősen felülmúlta a PzIV-t, jobban állta a német pct ágyúk tüzét, mint a Pz4 a szovjet/nyugati szövetséges ágyúkét. Ezen felül biztonságosabbak is voltak gyakorlatilag minden más akkori harckocsinál, mivel a málházott lőszer kevésbé volt hajlamos a begyulladásra/robbanásra. A "vizes" lőszertárolóval ellátott Shermanekre ez fokozottan igaz.

A "két háború közti elvek alapján készült konstrukció" meg pont a PzIV, ami valóban a 30-as évek gyereke. A PzIV, T-34 és M4 közül az utóbbi a legmodernebb konstrukció. A szovjetek tervben volt egy jelentős T-34 modernizáció, csak hát a németek rájuk rúgták az ajtót, szal maradt az, ami.

 

[fip7]

dudi​

A Leopárd 2 első vonal 82'-ben? Ühüm....
Figyu, kettőnk közül nem én erőltetem az alternatív történelmet.

 

[Negan]

na előkerestem :
csak az IDF T-72-vel való találkozásának „valószínű” alkalma fordult elő 1982. június 11-én reggel, amikor az IDF 409 ejtőernyős dandárból álló különleges tankellenes egysége elzárta az utat a Jabal el-Barouk-hegy közelében. Megfigyeltek egy szíriai harckocsioszlopot, és három irányból támadtak rá, és akár 12 harckocsit is el tudtak ütni dzsip alapú TOW rakétákkal. Az első harckocsi több találatot kapott, és felrobbant az összes többi tank, amely nehéz füsttakaró segítségével visszavonult. A szíriai harckocsi több órán át égett, és valamikor az izraeliek értesítést kaptak arról, hogy esetleg eltalálták a T-72 harckocsikat (nincs információ miért és hogyan, csak egy megjegyzés, hogy katonai hírszerzési információ volt). Június 11-én délig hatalomra került a fegyverszünet, a szírek pedig kiürítették a harckocsi részeit. Pletykák szerint az izraeli különleges egység katonáinak sikerült elérni a harckocsit és szétszerelni néhány hardvert, de a szemtanúk kétségbe vonták, különös tekintettel arra, hogy csak egy megégett ócskának kellett volna maradnia. A harctérről csak egy megbízható kép áll rendelkezésre, de ez nem használható a harckocsi azonosítására. Meg kell említenünk, hogy annak ellenére, hogy az izraeli médiában 30 évvel később a jármű azonosításáról számos állítást tettek - a résztvevők egyike sem látott és nem tanult a T-72-en. Az egyik állatorvos azt írta - nekünk elmondták, hogy T-72-esek voltak .... Meg kell említenünk, hogy annak ellenére, hogy az izraeli médiában 30 évvel később a jármű azonosításáról számos állítást tettek - a résztvevők egyike sem látott és nem tanult a T-72-en. Az egyik állatorvos azt írta - nekünk elmondták, hogy T-72-esek voltak .... Meg kell említenünk, hogy annak ellenére, hogy az izraeli médiában 30 évvel később a jármű azonosításáról számos állítást tettek - a résztvevők egyike sem látott és nem tanult a T-72-en. Az egyik állatorvos azt írta - nekünk elmondták, hogy T-72-esek voltak ....
Egy másik véleményem, amelyet nemrégiben kaptam, az az, hogy Libanonban nem használtak szíriai T-72-eseket, mivel az összes harckocsit Damaszkusz védelme érdekében áthelyezték arra az esetre, ha az izraeliek megpróbálnának továbbjutni (például 1973-ban). Mindenesetre semmi konkrét nem támogatja sem az izraeli, sem az orosz változatot. Az IDF harcelemzésért felelős Történeti Tanszéke ezt az elkötelezettséget „valószínűnek” nyilvánította.

Passz.Akkoriban irtak hk-hk harcrol is,mikor az IDF akárhánydik ho-a elvágta a Bejrút-Damaszkusz utat,Bejrút bekeritésekor.És ott az elit szir pc ho egy zl-a volt T72ekkel felszerelve.Mindenütt másutt csak T55/62 tipussal volt összecsapás.
Ez a cikk viszont nem erről szol.

 

[enzo]

A PzIV páncélját milyen pct ágyú nem ütötte át? Talán a QF 2-pounder, vagy a 37mm-es M3 és 45mm-es 53-K, és ezek is nagy távolságból.
A Sherman páncélvédelmében (változattól függően) jelentősen felülmúlta a PzIV-t, jobban állta a német pct ágyúk tüzét, mint a Pz4 a szovjet/nyugati szövetséges ágyúkét. Ezen felül biztonságosabbak is voltak gyakorlatilag minden más akkori harckocsinál, mivel a málházott lőszer kevésbé volt hajlamos a begyulladásra/robbanásra. A "vizes" lőszertárolóval ellátott Shermanekre ez fokozottan igaz.

A "két háború közti elvek alapján készült konstrukció" meg pont a PzIV, ami valóban a 30-as évek gyereke. A PzIV, T-34 és M4 közül az utóbbi a legmodernebb konstrukció. A szovjetek tervben volt egy jelentős T-34 modernizáció, csak hát a németek rájuk rúgták az ajtót, szal maradt az, ami.

A Shermannek azért volt egy "Ronson" beceneve, még ha biztos túlzó és igazságtalan is volt, azért valami alapja lehetett. Van egy Moran nevű youtuber, aki elterjesztette a legendát, hogy a Shermanben sokkal nagyobb volt a személyzet túlélési aránya, amely kijelentést sajna félremagyarázott statisztikára alapozva tett (a veszteségekbe csak a Tank Corps tagjait számította bele, azt osztotta el a kilőtt tankok számával, csak hát nem csak ők szolgáltak a Shermanek személyzeteként). egy barkácsolt M3 Lee (csak arra még nem tudtak a toronyba tenni rendes löveget, így került egy test jobb oldalába épített löveg bele, és a toronyba egy kisebb páncéltörő), nézd meg azt a futóművet... Az már akkor sem volt modern. A T-34 Christie futóműve sem volt az mondjuk már annyira, a II. vh utáni hk-k egyikén sem volt sem a Sherman-féle forgózsámolyoshoz vagy a T-34-éhez hasonló, a németekéhez hasonló volt (persze az átlapolt görgős hülyeség nélkül, amire a gumihiány miatt vetemedtek a németek, ha jól tudom)
A Shermant is modernizálták folyamatosan, de az alapokhoz nem nyúltak, ahogy a T-34-nél sem, mert a folyamatos gyártás ott is fontosabb volt.

 

[dudi]

dudi​

A Leopárd 2 első vonal 82'-ben? Ühüm....
Figyu, kettőnk közül nem én erőltetem az alternatív történelmet.

380db-gyártottak belőle 82-ig minimum.Azért minimum mert 82-ben kezdődött a 2. széria gyártása.

 

[fip7]

Negan​

Én úgy tudom, hogy az első komolyabb konfliktus ahol az export T-72 ellenséges harckocsik ellen harcolt az az Irak-Iráni háború volt.
Itt az Iraki T-72-esek BM9/15 lőszereikkel agyonverték az M60-al és Chifftainnal harcoló Irániakat.
Kuvaitban szintén ez volt a helyzet. Ott is csak a Kuvaiti T-72-esek bírtak az Iraki T-72-esekkel.

 

[fip7]

dudi​

Ja ja. A Leopárd 2A0 változatból
Szerinted egy 2 éve gyártott 0 szériás jármű mióta első lépcsős?
Az A4 szinten érték el azt amit az elején kitűztek maguk elé. Akkor lett valóban első lépcsős a cucc.

 

[Törölt tag]

dudi​

Ja ja. A Leopárd 2A0 változatból
Szerinted egy 2 éve gyártott 0 szériás jármű mióta első lépcsős?
Az A4 szinten érték el azt amit az elején kitűztek maguk elé. Akkor lett valóban első lépcsős a cucc.

Mondjuk ez kicsit első vonal beli vs élvonalbeli vitának tűnik.

 

[dudi]

Ez a hármas: Pz.IV,T-34,Sherman alapvetően papír volt,nem feltétlen a páncél az ami meghatározó lenne náluk.

 

[fip7]

Redgreg​

Jól látod.
A Leopárd 2 a NATO legjobb tankja mind a mai napig.
Ettől még nem volt első lépcsős 82'ben. (szerintem)

 

[dudi]

dudi​

Ja ja. A Leopárd 2A0 változatból
Szerinted egy 2 éve gyártott 0 szériás jármű mióta első lépcsős?
Az A4 szinten érték el azt amit az elején kitűztek maguk elé. Akkor lett valóban első lépcsős a cucc.

3 éve gyártott és 380 db volt belőle.Nem 10db szaladgált hanem 380db!

 

[fip7]

dudi​

F-22-ből meg F-35-ből is legyártottak egy tetemes mennyiségű nem végleges változatot.
Eurofighterből szintén. Azt is 2003-tól már gyártották, aztán milyenek voltak azok a gépek XD
Néha valamiért nagyon nehezen értesz meg mások számára evidens dolgokat.
T-64-ből is 1000 db-ot gyártottak mire megjelent a T-64A, az amivel eredetileg is terveztek. Nem véletlenül volt kész átépítési programjuk az A verzióra.
A Leopárdnál ugyan ez volt. Az A4 volt a cél.