Ezt most nem értem.Most komolyan egy propaganda írásra alapozol?
-Te miért van az,hogy a mai(meg kb amióta létezik a NATO) NATO-ban is 4 harckocsiból áll egy szakasz?
-Azért mert, ma sokkal kevesebb képzett tiszt van mint akkoriban...
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-Azért mert, ma sokkal kevesebb képzett tiszt van mint akkoriban...
T
Törölt tag
Guest
Csak egy vicc akart lenni, maga sorozat is kissé kesernyésen "parodizálja" a 2. világháborús szovjet propagandát.
T
Törölt tag
Guest
Nagyon kevesen hittek benne, nyugati fronton tömegesen adták meg magukat, 44 végén már Hitlerjugendes tiszteket kevertek közéjük akik kvázi komisszárként próbáltak rendet tartani, amíg agyon nem lőtték őket beosztottaik.
Keleti front más volt, aki megadta magát arra halál vagy gulág várt, ezért kitartottak a végsőkig.
A képzett és a tapasztalt nem egyenlőz.A németek az 1900-as évek eleje óta folyamatosan képeztek intézményesítetten altiszteket.Ebből következik,hogy a háború megindulásakor 1939-ben rendelkeztek elég képzett altisztekkel.Természetesen tapasztalt altiszt nem volt sok,hisz a Spanyol polgárháború nem termelt ki annyit amennyit a német haderő igényelt.
T
Törölt tag
Guest
Az a baj @dudi hogy te azt feltételezed, hogy pl a szovjet rendszer alapból alkalmatlan lett volna a német rendszerre. Csak ez nem igaz. Ott volt a szovjet-japán határvillongás, ahol pontosan ezt az alegység szintű rögtönzést mutatták be amit hiányolsz.
Csak a németek ellen rájöttek, hogy a nagyrészt frissen sorozott állománytól nem elvárható az, hogy tudják az évek óta erre készülő németek szintjét.
Viszont ha feljebb lépünk hadműveleti szintre, akkor beza azt látjuk, hogy a tájfuntól kezdve gyakorlatilag minden egyes hadműveletük jobban szervezett volt, mint amit a németek létrehoztak. És igen, ahhoz, hogy ezeket megvalósítsák az kellett, hogy szájbarágják az egészet. De működött, és nem a banzaj attack japán gyalogság ellen...
Csak a németek ellen rájöttek, hogy a nagyrészt frissen sorozott állománytól nem elvárható az, hogy tudják az évek óta erre készülő németek szintjét.
Viszont ha feljebb lépünk hadműveleti szintre, akkor beza azt látjuk, hogy a tájfuntól kezdve gyakorlatilag minden egyes hadműveletük jobban szervezett volt, mint amit a németek létrehoztak. És igen, ahhoz, hogy ezeket megvalósítsák az kellett, hogy szájbarágják az egészet. De működött, és nem a banzaj attack japán gyalogság ellen...
T
Törölt tag
Guest
A következőkben inkább fegyver és tűzerő szempontjából kívánjnom bemutatni a századok közti különbséget,persze nem fog elmaradni az alapvető szervezeti felépítés sem.De senki ne várlyon messzemenő harcászati dolgokat,csak annyira mélyülünk el a harcászatban amennyi a megértéshez szükséges.
Kezdjük akkor a az amerikai Rifle company-val tehát a gépkocsizó lövész századdal:
A század állt egy századtörzsből,3 lövész szakaszból és egy fegyveres vagy támogató szakaszból ez összesen 198 főt tett ki + 3 fő eü katona.
A századtörzsre nem szeretnék kitérni mert nem látom értelmét.
A lövész szakasz(egyforma volt mind a három ezért mindent háromszorosan kell érteni amit leírok)létszáma 46 fő volt( 1 tiszt,5 altiszt és 39 legénység).
A szakasztörzsben volt 1 tiszt mint szakasz parancsnok,1 altiszt mint szakaszaltiszt és még egy altiszt aki elvileg a szakasz navigálásáért felelt.Emellett volt két futár és 5 lövész katona.A szakasztörzs teljes állománya M1 Garand automata puskállak volt felfegyverezve kivéve a szakszparancsnokot aki M1 Carabine-t kapott.
A lövészraj (a szakaszon belül teljesen megegyezett a 3 raj így újfent csak egyszer írom le és háromszorosan kell érteni)12 főből állt.1 altiszt mint rajparancsnok és 11 fő legénység.A fegyverzetük állt 10 db M1 Garand automata puskából,1db Springfield puskából hozzá puskagránátvetővel* és 1db BAR-ból amit rajtámogató fegyvernek szántak tehát a golyószóró/könnyű-géppuska szerepét kellett betöltenie(nem árulok el titkot azzal,hogy tökéletesen alkalmatlan volt rá,de erről majd később).
A támogató szakasz 39 fő volt 1 tiszt,3 altiszt és 35 legénységi állományú katona elosztásban.**
A szakasztörzs 7 főből állt,ide tartozott 1 tiszt szakszparancsnok,1 altiszt mint szalaszaltiszt és 5 fő legénységi állományú katona.A szakasztörzs fegyverzete M1 Garand puskákból M1 Carabine-okból állt kivéve két katonát akik BAR-okkal voltak felfegyverezve.
A géppuskás részleg 13 főből állt,1 altiszt mint részlegparancsnok és 12 fő legénységi állományú katona.A részlegtörzs 3 főből állt mindannyian,a parancsnok és egy katona M1 Carabine-al a harmadik katona pedig M1 Garanddal volt felfegyverezve.A részleg két rajbólból állt mert a két M1919A4 géppuska és kezelőszemélyzete ezt igényelte.A két raj azonos volt így újfent csak az egyiket írom le és tessék felszorozni kettővel.A raj 5 fős volt mindannyian legénységi állományúak.A raj parancsnok,a két lőszeres M1 Carabine-al a segédirányzó pedig M1911A1 pisztollyal volt felfegyverezve,a géppuskairányzónak volt egy M1919M4 géppuskája és egy M1911A1 pisztolya.
A támogató szakasz 2. részlege 19 főből állt,1 fő részlegparancsnok aki altiszt és 18 legénységi állományú katona. A részlegtörzs 4 fő volt a parancsnok és a futár fegyvere M1 Carabine a 2 fő lövészé pedig M1 Garand. Az aknavető raj(továbbra is lusta vagyok így csak egyet írok le,3 aknavető rajból állt a részleg így 3-al kell felszorozni))rajonként 5 fővel akik mindannyian legénységi állományú katonák voltak.Fegyverezetük a rajparancsnoknak és a két lőszeresnek M1 Carabine az aknavető irányzónak 1db 60mm-es aknavető és 1db M1911A1 pisztoly a segédirányzónak pedig csak 1db M1911A1 pisztoly.
Kezdjük a BAR-ral:
A BAR arra volt hivatott amire a németeknél az MG42 vagy az oroszoknál a DP golyószóró.Ha kell magyarázat ahoz,hogy miért volt alkalmatlan a feladatár a BAR akkor szívesen megteszem de szeriintem teljesen egyértelmű.Miután a neki szánt szerepre alkalmatlan volt ezért nem is úgy használták a BAR-ral felfegyverzett katonát hanem ugyanaz volt a dolga(csúnya szóval) mint az összes többi lövésznek a rajban.
Támogató szakasz:
A támogató szakaszban volt két géppuska és 3 60mm-es aknavető,ez a része rendben is van a dolognak ha csak önmagában vizsgáljuk.De mi nem így teszünk...
Nézzük az összegzést:az amerikai "gyalogos"lövész század úgyanúgy mint bármelyik lövész század nagyjából 800 méter széles terepszakaszon védekezett.Erre a 800 méterre jutott a 3 lövész szakasz 108 lövészének személyi fegyverén túl(Garandok,BAR-ok amik a gyakorlatban Garandok,a Springfieldek amiket gyakran lecseréltek Garandokra és a puskagránátok)2db géppuska és 3db 60mm-es aknavető.Ezt kérem nagyon jegyezzük meg!
*Bár a Garand is alkalmas volt puskagránát kilövélsére,szervezetszerűen(a gyakorlat pedig nem ritkán mást mutatott) még is valamilyen okból kifolyólag Springfieldeket használtak erre a célra.
**A támogató szakszban sectionok(géppuskás és aknavetős) voltak,de ez nem vagy csak nagyon nehezen ültethető át a magyar nyelvbe ezért itt lehet egy kis kavar a megnevezésekben.
***A 800 méter egy arany középút,nagyban függ ez a száma tereptől,de mint viszonyítási alap számunkra megfelelő.
Kezdjük akkor a az amerikai Rifle company-val tehát a gépkocsizó lövész századdal:
A század állt egy századtörzsből,3 lövész szakaszból és egy fegyveres vagy támogató szakaszból ez összesen 198 főt tett ki + 3 fő eü katona.
A századtörzsre nem szeretnék kitérni mert nem látom értelmét.
A lövész szakasz(egyforma volt mind a három ezért mindent háromszorosan kell érteni amit leírok)létszáma 46 fő volt( 1 tiszt,5 altiszt és 39 legénység).
A szakasztörzsben volt 1 tiszt mint szakasz parancsnok,1 altiszt mint szakaszaltiszt és még egy altiszt aki elvileg a szakasz navigálásáért felelt.Emellett volt két futár és 5 lövész katona.A szakasztörzs teljes állománya M1 Garand automata puskállak volt felfegyverezve kivéve a szakszparancsnokot aki M1 Carabine-t kapott.
A lövészraj (a szakaszon belül teljesen megegyezett a 3 raj így újfent csak egyszer írom le és háromszorosan kell érteni)12 főből állt.1 altiszt mint rajparancsnok és 11 fő legénység.A fegyverzetük állt 10 db M1 Garand automata puskából,1db Springfield puskából hozzá puskagránátvetővel* és 1db BAR-ból amit rajtámogató fegyvernek szántak tehát a golyószóró/könnyű-géppuska szerepét kellett betöltenie(nem árulok el titkot azzal,hogy tökéletesen alkalmatlan volt rá,de erről majd később).
A támogató szakasz 39 fő volt 1 tiszt,3 altiszt és 35 legénységi állományú katona elosztásban.**
A szakasztörzs 7 főből állt,ide tartozott 1 tiszt szakszparancsnok,1 altiszt mint szalaszaltiszt és 5 fő legénységi állományú katona.A szakasztörzs fegyverzete M1 Garand puskákból M1 Carabine-okból állt kivéve két katonát akik BAR-okkal voltak felfegyverezve.
A géppuskás részleg 13 főből állt,1 altiszt mint részlegparancsnok és 12 fő legénységi állományú katona.A részlegtörzs 3 főből állt mindannyian,a parancsnok és egy katona M1 Carabine-al a harmadik katona pedig M1 Garanddal volt felfegyverezve.A részleg két rajbólból állt mert a két M1919A4 géppuska és kezelőszemélyzete ezt igényelte.A két raj azonos volt így újfent csak az egyiket írom le és tessék felszorozni kettővel.A raj 5 fős volt mindannyian legénységi állományúak.A raj parancsnok,a két lőszeres M1 Carabine-al a segédirányzó pedig M1911A1 pisztollyal volt felfegyverezve,a géppuskairányzónak volt egy M1919M4 géppuskája és egy M1911A1 pisztolya.
A támogató szakasz 2. részlege 19 főből állt,1 fő részlegparancsnok aki altiszt és 18 legénységi állományú katona. A részlegtörzs 4 fő volt a parancsnok és a futár fegyvere M1 Carabine a 2 fő lövészé pedig M1 Garand. Az aknavető raj(továbbra is lusta vagyok így csak egyet írok le,3 aknavető rajból állt a részleg így 3-al kell felszorozni))rajonként 5 fővel akik mindannyian legénységi állományú katonák voltak.Fegyverezetük a rajparancsnoknak és a két lőszeresnek M1 Carabine az aknavető irányzónak 1db 60mm-es aknavető és 1db M1911A1 pisztoly a segédirányzónak pedig csak 1db M1911A1 pisztoly.
Kezdjük a BAR-ral:
A BAR arra volt hivatott amire a németeknél az MG42 vagy az oroszoknál a DP golyószóró.Ha kell magyarázat ahoz,hogy miért volt alkalmatlan a feladatár a BAR akkor szívesen megteszem de szeriintem teljesen egyértelmű.Miután a neki szánt szerepre alkalmatlan volt ezért nem is úgy használták a BAR-ral felfegyverzett katonát hanem ugyanaz volt a dolga(csúnya szóval) mint az összes többi lövésznek a rajban.
Támogató szakasz:
A támogató szakaszban volt két géppuska és 3 60mm-es aknavető,ez a része rendben is van a dolognak ha csak önmagában vizsgáljuk.De mi nem így teszünk...
Nézzük az összegzést:az amerikai "gyalogos"lövész század úgyanúgy mint bármelyik lövész század nagyjából 800 méter széles terepszakaszon védekezett.Erre a 800 méterre jutott a 3 lövész szakasz 108 lövészének személyi fegyverén túl(Garandok,BAR-ok amik a gyakorlatban Garandok,a Springfieldek amiket gyakran lecseréltek Garandokra és a puskagránátok)2db géppuska és 3db 60mm-es aknavető.Ezt kérem nagyon jegyezzük meg!
*Bár a Garand is alkalmas volt puskagránát kilövélsére,szervezetszerűen(a gyakorlat pedig nem ritkán mást mutatott) még is valamilyen okból kifolyólag Springfieldeket használtak erre a célra.
**A támogató szakszban sectionok(géppuskás és aknavetős) voltak,de ez nem vagy csak nagyon nehezen ültethető át a magyar nyelvbe ezért itt lehet egy kis kavar a megnevezésekben.
***A 800 méter egy arany középút,nagyban függ ez a száma tereptől,de mint viszonyítási alap számunkra megfelelő.
Gyalogos volt mind a kettő csak az egyik fajta században volt géppisztolyos(mindenkinek géppisztolya vagy DP golyószórója volt) szaksz a másikban pedig nem.
Nem nem működött.Meghalgattad az előadást amit linkeltem?Halgasd meg és jegyezd meg a két fél veszteségeit.A szovjet rendszer azért működött mert immunis volt a veszteségekre,nem pedig azért mert az ő szélsőséges parancsközpontú elméletüknek lett volna bármiféle életképpessége.
T
Törölt tag
Guest
Feljegyeztem.
Szovjet 9 millió katona
Tengelyhatalmak, nagyjából 7 millió a keleti fronton. Nem látom a nagyságrendi eltérést.
Ezt nem csupán katonában mérik hanem haditechnikában is.És miután már ez egy gépesített háború volt így legalább annyira fontos(sőt bizonyos esetekben fontosabb is) volt a technikai veszteség mint az emberi.
T
Törölt tag
Guest
A technikai veszteség csak akkor számít, ha nem tudod pótolni. A Szovjetek/USA tudta, a németek nem.
Az emberi is csak akkor számít ha nem tudod pótolni.
Bár nem értem azt a logikát ami alapján te működőképesnek ítéled azt a vezetési felfogást ahol pl a harckocsizó szaksz parancsnokának előre megmondták,hogy mit kell csinálnia és attól semmilyen harcászati helyzetnben el nem térhetet azzal indokolva,hogy a szovjetek tudták pótolni a veszteségeket.Ez olyan mintha azt mondanád,hogy a te 600-as 100Le-s motorod ami 15 litert fogyaszt 100kmk-e ugyanolyan korszerű mint az enyém ami ugyanúgy 600-as ugyanúgy 100 Le-s de csak 3 litert eszik 100-on.Pusztán azért mert neked több pénzed van benzinre mint nekem.
T
Törölt tag
Guest
Nyert. Ilyen egyszerű. Miközben alig 1,2xes emberveszteséget szenvedett. Akár a keleti, akár a nyugati frontot nézzük.
Mondom,ne csak az embert nézd mert torz képet kapsz.De elég buta felfogás csak az eredményt nézni tekintet nélkül minden másra.
Amúgy számold át az orosz de főleg német veszteségeket mert nem 7millió német halt meg a keleti-fronton...Még a mértékadó becslések is duplájára teszik a az orosz veszteségeket a némettel szemben.
T
Törölt tag
Guest
Jó. Csak a keleti fronton harcoltak szlovákok, olaszok, románok, magyarok, ukránok, lengyelek is. Vagy az ő veszteségeiket elintézzük azzal, hogy az nem van glit?
Úgy sem jön ki a 7 millió...és azoknak semmi közük sincs a német vs orosz vezetési struktúrához,továbbá marginális veszteségeket okoztak a németekhez képest az oroszoknak.
T
Törölt tag
Guest
Szovjet propaganda felfújta a saját veszteségeit, hogy a világ felosztásakor nagyobb szeletet kapjon miatta.
Meg háború végén már szabályos villámháborút folytattak a szovjetek összfegyvernemi hadviseléssel, nézd meg mennyit haladt a front '44-ben...
Amúgy csak most esett le: még Sztálin sem vetemedett arra, hogy a 18 év alattiakat besorozza...
Meg háború végén már szabályos villámháborút folytattak a szovjetek összfegyvernemi hadviseléssel, nézd meg mennyit haladt a front '44-ben...
Amúgy csak most esett le: még Sztálin sem vetemedett arra, hogy a 18 év alattiakat besorozza...