A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Pár alkalommal már beszéltem arról,hogy a németek kezében maradt a háború végéig a taktikai fölény a keleti és a nyugati fronton is.Ezután folyton megkaptam,hogy miért amikor 44 végén 45 elején már besoroztak gyerekeket meg öregeket is(a kettőnek egyébként semmi köze egymáshoz,hogy a gyerekek meg az öregek nem a Wehrmacht vagy az SS állományába tartoztak hanem az NSDAP által szervezett Wolkssturmba).Miből is állt ez a harcászati fölény?Megítélésem szerint alapvetően 3-4 alapja volt ennek:vezetőnek képzett altiszti kar,modern(21. századi szemmel is)vezetésfelfogás,fegyverzet és annak alkalmazása.
Altisztek:
A német haderőben a legénység és a tisztek közt voltak az altisztek mint minden más hadseregben,ami viszont eltérés volt az az,hogy a német haderőben az amerikaival vagy az oroszszal szemben vezetőnek képzett altisztek szolgáltak nem pedig a rátermett legénységi állományból mindenfajta komolyabb felkészítés nélkül léptették elő a katonát altisztté.Ez azért fontos mert a saját szintjén az altisztek ugyanazt a képzést kapták mint a tisztek, így a feladatuk nem korlátozódott a tisztek parancsainak végrehajtatására.Miért fontos ez?A tapasztalat azt mutatja,hogy egy nem túl jól képzett(de azért fegyverét használni tudó,raj-szaksz kötelékben mozogni tudó és fegyvelmezett) állományt amit egy jól képzett altiszt vezet hatékonyabb tud lenni mint egy jobban képzett legénységi állomány aminek a vezetése nem olyan magas szintű.Ha nagyon le akarom egyszerűsíteni a dolgot akkor a német haderőben volt képzett középvezetői réteg míg az amerikaiban pláne az oroszban ez hiányzott.
Vezetéselmélet:
A német haderőben a feladatorientált vezetéselmélet uralkodott amivel könyvtári irodalom foglalkozik így nem mennék bele,elég annyit tudnunk róla,hogy gykorlatilag változtatás nélkül ez a vezetéselmélet vált uralkodóvá minden jól működő hadseregben és a civil szférában a 20.század végére.
A legrövidebben és legegyszerűbben Heinz Guderian vezérezredes fogalmazta meg: „A paranccsal az ember egy menetjegyet kap a végállomás feltüntetésével. A legmegfelelőbb útvonalat, a különböző kerülőket az utazóra kell bízni.”
Ezzel szemben állt akkoriban kb az egész világ és a parancsközpontú vezetéselméletet gyakorolta.Mit is jelent ez?Ha az előbbi példánál maradunk akkor az utazó számára nem csak a végállomást tüntetik fel hanem az útvonalat is meghatározzák számára.Ebből következik,hogy ez egy merev vezetési forma ami nem igényli a jólképzett altiszti réteget,mert a feladatuk csupána kapott parancsok végrehajtatása.Persze eltérés volt a szovjet és az amerikai megvalósítás közt,hisz a szovjet módszer egy nagyon végletes formája a parancsorientált vezetési elméletnek, míg az amerikaiak ennek a gyakorlatban egy ésszerűen működő formályát alkalmazták.
Gondolom ez a rész kb senkit nem érdekel,de ha minden igaz ma leírom az érdekesebb részét is a dolognak.Ha eddig felmerült kérdés akkor hajrá.
Altisztek:
A német haderőben a legénység és a tisztek közt voltak az altisztek mint minden más hadseregben,ami viszont eltérés volt az az,hogy a német haderőben az amerikaival vagy az oroszszal szemben vezetőnek képzett altisztek szolgáltak nem pedig a rátermett legénységi állományból mindenfajta komolyabb felkészítés nélkül léptették elő a katonát altisztté.Ez azért fontos mert a saját szintjén az altisztek ugyanazt a képzést kapták mint a tisztek, így a feladatuk nem korlátozódott a tisztek parancsainak végrehajtatására.Miért fontos ez?A tapasztalat azt mutatja,hogy egy nem túl jól képzett(de azért fegyverét használni tudó,raj-szaksz kötelékben mozogni tudó és fegyvelmezett) állományt amit egy jól képzett altiszt vezet hatékonyabb tud lenni mint egy jobban képzett legénységi állomány aminek a vezetése nem olyan magas szintű.Ha nagyon le akarom egyszerűsíteni a dolgot akkor a német haderőben volt képzett középvezetői réteg míg az amerikaiban pláne az oroszban ez hiányzott.
Vezetéselmélet:
A német haderőben a feladatorientált vezetéselmélet uralkodott amivel könyvtári irodalom foglalkozik így nem mennék bele,elég annyit tudnunk róla,hogy gykorlatilag változtatás nélkül ez a vezetéselmélet vált uralkodóvá minden jól működő hadseregben és a civil szférában a 20.század végére.
A legrövidebben és legegyszerűbben Heinz Guderian vezérezredes fogalmazta meg: „A paranccsal az ember egy menetjegyet kap a végállomás feltüntetésével. A legmegfelelőbb útvonalat, a különböző kerülőket az utazóra kell bízni.”
Ezzel szemben állt akkoriban kb az egész világ és a parancsközpontú vezetéselméletet gyakorolta.Mit is jelent ez?Ha az előbbi példánál maradunk akkor az utazó számára nem csak a végállomást tüntetik fel hanem az útvonalat is meghatározzák számára.Ebből következik,hogy ez egy merev vezetési forma ami nem igényli a jólképzett altiszti réteget,mert a feladatuk csupána kapott parancsok végrehajtatása.Persze eltérés volt a szovjet és az amerikai megvalósítás közt,hisz a szovjet módszer egy nagyon végletes formája a parancsorientált vezetési elméletnek, míg az amerikaiak ennek a gyakorlatban egy ésszerűen működő formályát alkalmazták.
Gondolom ez a rész kb senkit nem érdekel,de ha minden igaz ma leírom az érdekesebb részét is a dolognak.Ha eddig felmerült kérdés akkor hajrá.
Érdekel, főleg abból a szempontból, hogy a jelenlegi hazai képzés ad-e a tisztjeinknek, altisztjeinknek ilyen tudást?
Mert ebben lehetne a bennünket körülvevő mennyiségi fölényt ellensúlyozni!
...főleg, ha kiegészül rugalmasan alkalmazható fegyverzetettel, és akik ezt előnnyé is tudják kovácsolni!
T
Törölt tag 1711
Guest
Kicsit komplikáltabb ennél.
'44-ben a hadkötelezettség már 16-tól 55 évesig terjedt, így ráfogható, hogy gyerekeket és öregeket is besoroztak.
Emellett az eredetileg politikai, propaganda célokat szolgáló Hitlerjugend 14-18 éveseit is bevetették az ország védelmére.
Ezek mellett szerveződött a Volkssturm, aminek tagjai hadkötelezettség alól felmentettek, öregek, nők és fogyatékosok is lehettek 13-60 év között, de feladatuk kizárólag az otthonuk védelme volt, szabadidejükben kaptak egy minimális kiképzést, általában az 1. világháborút megjárt öregektől.
Nem tudom miféle NCO kiképzés folyhatott a németeknél a háború vége fele, mikor az alapkiképzésre is mindössze 6 hetet szántak, szemben 1939-es 8 hónappal.
Ne NCO-zunk ha már németek.
A német alapkiképzés még 45-ben is tartalmazott alaki kiképzést.Azért azt látni kell,hogy(majd kiderül egyébként),hogy egy egészséges szervezetbe nem kell túl sok altiszt.Egy rajba 1 darab kell azaz nem kell belőlük tömeget produkálni a legényseggel ellentétben.Egy német lövész században 21 altiszt volt állománytábla szerint amiből 7 altiszt nem a harcoló szakaszokban szolgált hanem a századtörzsben és a logisztikai szakaszban.Tisztből pedig volt 2 a században...
Még egy válasz a kérdésedra 1944 szeptember végi állapotokról Tömöry Jenő vezérkari ezredes tollából:
„Itt ismét megállapítottam azt, amit már a 13. hadosztálynál a Kárpátokban is megtettem, hogy tudnillik a németek ’profik’ a hadviselésben, és nemcsak mi, hanem Európa többi nemzetei is amatőrök vagyunk mellettük.
A német hadsereg rettenetes veszteségei ellenére (ami a hitleri hadvezetés hibája és nem a német katonáé!) még ma, az egész világ ellen vívott háború 6. esztendejében, a gyenge ellátás, az állandó és pihenés nélküli harc, a már két éves állandó visszavonulás és a mind jobban szenvedő és nélkülöző hátország befolyása ellenére is, a középső és alsó vezetés még mindig kifogástalanul működik! A törzsek mindenütt az arra való emberekből vannak összeállítva, akik 89nem csak pontosan ismerik, de el is látják kötelességeiket. A kiadott parancsok a legkétségbeejtőbb helyzetekben is végrehajtatnak, ha eredményre nem vezetnek is. A nálunk szokásos sopánkodás, a helyzetről kért beteges tájékoztatási mánia, a nemtörődömség és a felelőtlenség itt ismeretlen fogalmak. Kapkodás, idegeskedés nincs! A háború életmóddá lett és az egyéni életet nem értékelik túl a nemzet rovására. Igaz, hogy rendelkeznek is mindazokkal az eszközökkel, amik a vezetéshez nélkülözhetetlenek! Híradó eszközeik mindig működnek, a mieink soha! Viszont az is igaz, hogy a német híradós nem ismeri a forgó áram rejtelmeit, az utász nem tud négyzetgyököt vonni és tüzér nem versenylovas, de a maga szakmáját mindenki pontosan ismeri és a reá bízott eszközöket kezelni tudja. Hogy a 12. tartalékhadosztály létszámának felét nem kitevő 23. német páncéloshadosztály mit csinált itt egypár óra alatt, azt a szétvert román ütegállások, a lekaszabolt kezelőlegénység és az elszórt fegyverek mutatják. Igaz, hogy a felszerelésük is a mai harcnak megfelelő!”
M
molnibalage
Guest
Mire gondolsz?Az amerikai haderőben nem létezett intézményesített altisztképzés ha tetszik ha nem.
G
Galthran
Guest
ez nálunk hogy működött? átvettük a németek módszereit vagy mi is lemaradtunk mögöttük?
Nálunk volt altisztképzés (Jutas) de mi is ugyan úgy a parancsközpontú vezetéselméletet alkalmaztuk.A németeken kívül mindenki ezt alkalmazta.
Szerintem, a német haderő a háború elejétől fogva emberhiánnyal küzdött. A páncélos ékek vagy az előretörő rohamcsapatok mögött mindig kevés és alulmotorizált volt a német gyalogság. Ahogy nőttek a veszteségek, a gyalogság a korszerűbb fegyverek és taktika ellenére mindig kevés volt. Hiába vertek vissza a páncélosok egy támadást, ha nem volt gyalogos, aki megtisztítsa a terepet. Önmagukban a panzerek pedig kevesek voltak, még ha nagyságrendileg - a taktikának köszönhetően - több ellenséget semmisítettek meg. A végére pedig szinte elfogytak a gyalogosok. Az amerikaiaknál az egyik legfontosabb poszt az altiszt volt, de arra elsősorban rátermettség, harci tapasztalat alapján lettek kinevezve, a háború közepéig dedikált altisztképzés alig-alig volt, de azért létezett...
Dehogy volt az egyik legfontosabb az altiszt.Egy amerikai gyalogos században 6 db tiszt volt(viszonítás képpen egy amerikai gyalogos zászlóalj törzsében volt összesen 4db tiszt...).A németek ugyanezt megoldották 2db tiszttel a saját gyalogos századaikban.De tovább megyek,a német századokban csak az 1.szakasz parancsnoka volt tiszt,a 2. és 3. szakasz parancsnoka altiszt volt.
M
molnibalage
Guest
Bocs, de a komment nem a képzésről, hanem hozzáértésről szólt meg a fontosságáról.
Viccből van teli a háborús irodalom azzal, hogy a törzsőrmik vitték a századot sokszor a hátán, mert volt, amikor tiszt sem volt a veszteségek miatt...?
Szerinted mekkora különbség van hozzáértés és hozzáértés közt amikor az amerikai altisztre egy rajt bíznak szervezetszerűen míg egy német altisztre meg egy egész szakaszt?Nincs értelme a szakmai összevetésnek mert nem egy polcon van a két dolog.Persze a háború produkálhat és produkál is az optimálistól eltérő helyzeteket így biztosan nem egyszer előfordult,hogy altiszt vezette az amerikai szakaszt,csak ne felejtsük el,hogy ő erre nem volt felkészítve a német altiszttel szemben.A tapasztalat a rátermettség egy bizonyos szintig helyettesítheti a megtanított tudást,de hiába dolgozna egy kiváló képességű ember 1-2 évig egy mérnök mellett és tudna megoldani valamilyen szinten mérnöki feladatokat, soha nem leszek olyan szinten mint egy tanult mérnök.
T
Törölt tag 1711
Guest
T
Törölt tag 1711
Guest
Erről a Strafbat egyik beszélgetése jut eszembe:
-Te miért van az, hogy a németeknél egy tankszakaszban 5 harckocsi van, a miénkben meg 4?
-Azért mert nekik sokkal kevesebb kiváló tisztjük van, mint nekünk!
Nem arról beszél dudi, hogy ne lettek volna törzsőrmesterek az amerikai hadseregben vagy akár nem akadtak közöttük rátermettek, hanem hogy egész egyszerűen nem volt náluk formális altiszt képzés, mint a németeknél, hanem egyszerűen közlegényeket léptettek előre. Attól viszont, hogy előléptetik, még senki sem lesz harcászatilag képzettebb, vagy tud vezetni, max. amennyire az egyéni képességei lehetővé teszik.
Megjegyzem - honnan lett volna szükséges harcászati tapasztalatuk, amit taníthattak volna? Az USA gyakorlatilag az amerikai polgárháború óta nem viselt "rendes" háborút (az is elég amatőr dolognak hathatott a külföldiek szemében, a nagy veszteségek is ezt mutatják). A köztes időszakban hadsereg meg tessék-lássék volt. Volt egy spanyol-amerikai háború, amit valahogy megnyertek a rogyadozó spanyolokkal szemben. Az I. vh-ban besoroztak egy ugyan egy csomó embert, de ők harci tapasztalatot alig-alig szereztek.
A két háború között pedig a hadsereg, meg úgy általában a fegyveres erők alig jutottak forráshoz, a flottát leszámítva..
Az USA hadbalépésekor, amikor hirtelen fel kellett állítani egy milliós hadsereget, amihez tömegével kellenek képzett törzstisztek, altisztek, ugyan mire építkezhettek volna - eleve nem volt jó, tapasztalt tiszti és altiszti állományuk, egy békebeli tiszti állomány van akik inkább voltak adminisztrátorok, mint katonák (vö. németek, akiknél számtalan I. vh-s, immár tiszt veterán állt rendelkezésre, meg még előtte 50 év folyamatosan háborúval telt időszakból nyert tapasztalat).
Láttam valahol egy 44. végi német tapasztalati jelentést amcsi gyalogságról, hogyan harcol, mi az ami beválik stb. - hát, finoman szólva nem voltak elájulva tőlük. Abból leginkább az jön le, hogy lelkes amatőröknek tartják őket, nincs jó harcászatuk, van valami olyasmi, amit sematikusan követnek. Alapdolgokat nem csinálnak, pl. járőrözés, felderítés. Pánikra hajlamosak. Utóbbit leszámítva, kb. mint a brit gyalogság, mereven követik a parancsokat, a harcászatuk alapvetően elavult, kezdeményezés közel nulla.
Na de ha már belekezdtem akkor nézzük,hogy hogyan néztek ki akkoriban(minden esetben 1944-es állapotokat írok le állománytábla szerint) a különböző országok lövész századai*.A német haderőben alapvetően kétfajta(igazából 3) gyalogos zászlóalj ezen belül kétfajta gyalogos század létezett.Az egyik a gyalogos gyalog század(Schützenkompanie),ők ténylegesen gyalog közlekedtek és a páncélozott páncélgránátosok** (Panzergrenadierkompanie)akik a mai nehéz dandárokban alkalmazott gépesített lövész századoknak felelnek meg.Az amerikai hadseregben is alapvetően kétfajta gyalogság létezett.Az egyik és legnagyobb létszámút mi ma gépkocsizó lövészeknek mondanánk és megfeleltethető volt a német gyalogsági századnak,azzal a különbség,hogy nem gyalog közlekedtek hanem teherautókon.Ez a harcban nem jelentett semmit,hisz a gyalogság még bőven az ellenség fegyvereinek hatásos lőtávján kívül(ez rossz esetben akár 2-3km is lehetett) vagy utolsó terepfedezetnél járműről szállt és gyalogosan tevékenykedtek.Persze tagadhatatlan előnyt éveztek abban a tekintetben,hogy a harcok közti mozgásuk sokkal gyorsabb volt mint a német gyalogos századok menettempója.A másik pedig mai szóhasználattal gépesített lövész akárcsak a német páncélgránátos, de a mai közepes dandárok lövész századainak feleltethető meg.Tehát míg a német Panzergrenadier zászlóaljak századai mint IFV használták a járműveiket addig az amerikai Armored Infantry századok mint APC használtáka járműveiket.
Az oroszoknál is kétfajta gyalogság létezett,a különbség csupána nnyi a másik két nemzettől,hogy nem volt gépesített gyalogságuk csak gyalogos gyalogság.
*Nem minden páncélgránátos zászlóalj és század volt ellátva páncélozott Sd.Kfz. 251 valamelyik változatával,a nagy részük csupán teherautókkal volt ellátva így inkább voltak gépkocsizó lövészek mintsem gépesített lövészek.
**Az ejtőernyősökre,tengerészgyalogságra,hegyivadászokra és egyéb az egészhez viszonyítva kislétszámú kivételt jelentő egységekre nem térek ki.
Az oroszoknál is kétfajta gyalogság létezett,a különbség csupána nnyi a másik két nemzettől,hogy nem volt gépesített gyalogságuk csak gyalogos gyalogság.
*Nem minden páncélgránátos zászlóalj és század volt ellátva páncélozott Sd.Kfz. 251 valamelyik változatával,a nagy részük csupán teherautókkal volt ellátva így inkább voltak gépkocsizó lövészek mintsem gépesített lövészek.
**Az ejtőernyősökre,tengerészgyalogságra,hegyivadászokra és egyéb az egészhez viszonyítva kislétszámú kivételt jelentő egységekre nem térek ki.
M
molnibalage
Guest
Értem én, hogy mit akart mondani, de nem azt írta le.
Ezen felül a németeknek az I. vh után miféle tapasztalata volt? Mindenki, akinek tapasztalata volt, mint legénységi szinten levő tiszt régen kint volt a seregből vagy kb. íróasztal harcászkodott esetleg tábornok volt. Nekik miből jött képzett réteg 1940 előtt, két sikeres hadjárat előttről?
A 44 végi német jelentés lehet, hogy elfelejt egy "apróságot". A jenki sorozott túlélni akarta a háborút és nem hősködni, mert nem Washington ostromolták a németek. A németnek meg fordíva volt a történet és sokan valóban hittek az ügyükben bármennyire elfuserált volt.
Te kockázatnál, amikor tudod, hogy idő kérdése a győzelem? Minek hősködj? Egy életed van. A tüzérségi gránátot meg nem Joe közlegény fizeti...