Aha.Mert a gyalogság nem lehet tábori erőditésben,gyalogsági páncélozott járműbe ültetve,betonerődben,és a gyalogsági távolharc fogalma sem létezik....
És a hk ágyúhoz nincs kartácslőszer.Hk-nak nincs másodlagos fegyverzete.(én egy direkt gyalogsági támogató szerepre modernizált 72-re szivesen látnák gá-t másodlagos fegyverzetként)
Ha már M1 threaden vagyunk: Az M1 legnagyobb hátránya szerintem, hogy sem a legjobb páncélzatot, sem a legjobb nyíllövedékeket nem adják oda a külföldi megrendelőnek. Nyilván ha amerikai vagy, akkor ez nem probléma, de külföldi vevőként ha exportpáncélos és exportlőszeres Abramset hasonlítod össze a csúcspáncélos, csúcslőszeres Leoparddal vagy a csúcspáncélos, exportlőszeres T-90MSz -el, azért érthető, hogy miért nem veszik annyian.
Ne beszélj hülyeséget, ép eszű ember nem használ már beton erődöket, 2021-et írunk nem 1915-öt... A tábori erődítéseket még a 30mm-es gépágyú is szétlövi. A gyalogsági távolharcodat a gépágyú is meg tudja vívni, azzal a különbséggel, hogy közelharcra is alkalmas a harckocsiágyúval ellentétben...
Akkor áruld már el nékem,hogy akkor a ténylegesen harcoló hadseregek mi a pékért csinálnak vegyes hcs-okat?Sziriában,Irakban,meg mindenhol.....
De különben ezt már a II.vh-ban elkezdték a németek.A normandiai sövényharcok hires példái a vegyes alegység szintű hcs-k alkalmazásának.De Vietnamban,iraki megszállás harcaiban szintén gyalogsági támogatásra osztottak be hk-kat.Utóbbi helyen a felkelőknek nem is volt páncélos erejük.....IDF mi a pékért fejleszt kifejezetten gyalogsági támogatásra külön lőszereket?
Biztos mind hülyék voltak......
Ha már M1 topic. Az M1-ben a vezető két oldalán mi található?
Üzemanyagtartályok.
Üzemanyagtartály, amit véd minimálisan a kompozit, meg maga az ÜA tartály is válaszfalas és öntömítő.
A harckocsik támogatására kicsicsillagoség, a harckocsik támogatására (hoznak létre olyan harccsoportokat ahol harckocsik és gyalogság van). Az IDF-nek meg nem volt normális IFV-je, nekik sem volt más a harckocsin kívül ami hatékonyan tudta volna támogatni a gyalogságot. Ha hiszed ha nem az IDF-nek most lesz életében először modern IFV-je.
Mi a garancia, hogy a T-90MSz exportverzióját csúcspáncélzattal adják ?
De itt most az ATGM a fenyegetés, nem az APFSDS, és az Abrams születésétől kezdve APFSDS ellen optimalizált, vagy nem ?
Mert kell nekik a pénz és van helyette jobb. Az oroszok sokszor modernebb eszközöket exportálnak mint amiket ők használnak.
Kicsihuszár,de az US Armynak,és a Royal Armynak van IFVje,és csinálnak vegyes harccsoportokat-ráadásul olyan ellenféllel szemben,kiknek nincs is páncélosereje.
Egy olyan század hcs esetén,hol a 2 IFV szakaszt 2 hk szakasszal párositják,ki támogat kit?
A mostani,de már az MN harcászati utasitása is számolt a gyalogság hk támogatásával-meg a mostani orosz és gyakorlatilag minden komoly hadsereg harcszabályzatában van gyalogsági támogató hk szerep.
De biztos mindegyik tábornok idióta volt,ki igy küldte harcba csapatait,és csupa hülye irta a harcászati utasitásokat......
A T-72B-nek is volt / van exportverziója, a T-72Sz, az 80 %-ban azonos az eredetivel, a Bóros réteg kivétele / megléte a különbség, tudtommal a Keletnémetek lettek volna az első rendszeresítők, de addigra véget ért a HH. A T-80U-t meg durva pénztelenség / adósság / államcsőd létekor kezdték kiárúsítani, sőt átpasszolták az Ukránoknak, pedig azt soha nem szánták exportra.
És most mennyire rossz / tűrhető a helyzetük, hogy rá vannak szorulva a bevételforrásokra ? És hogy dübörög a korrupció, pl. a T-72B3 a T-90M 2/3 árába kerül, de sokkal elmarad tőle, képességileg, amivel a katonák is elégedetlenek, és mégis kierőszakolták.
Mondom, a harckocsikat támogatják az IFV-k az angoloknál és az amerikaiaknál is (meg mindenhol a világon).
Kevered a dolgokat! Te a harckocsi fő feladatának gondolod a gyalogság támogatását. Ez hülyeség. Van ilyen szerepe is de nem ez a fő feladata. Okos dolog lenne, ha maradnál az eredeti megállapításodnál, és nem változtatgatnád össze vissza.
Ez volt az állításod: "Bár a 80as években elhanyagolták (főleg,mert akkoriban hegyekben álltak az ilyen célra használható régebbi vastaligák),a hk elsődleges szerepe a gyalogság támogatása,és a gyalogság elleni harc "
Nem pedig ez: "A mostani,de már az MN harcászati utasitása is számolt a gyalogság hk támogatásával-meg a mostani orosz és gyakorlatilag minden komoly hadsereg harcszabályzatában van gyalogsági támogató hk szerep."
Most sincsenek jó anyagi helyzetben, annak ellenére, hogy tagadhatatlanul a közelébe sincsenek a csődnek.
Akkor megpróbálom átfogalmazni.
Ha megállapodás jön létre, hogy például Maliba leküldünk NATO-EU megsegítés címén egy század Leo2-est, akkor ott nem érzek aggodalmat, ha a magyar katonák lent nem pakolnak lőszert. Nem fog az egész század kifogyni a lőszerből. Ha ők ezt ott és így látnák jónak, akkor tádám, nincs a teknőben lőszer. (De igazából akkor sem aggódnék, ha meg tennének.)
Nekem komoly az aggodalmam, hogy nem sok különbség van aközött a gyakorlatban, hogy a Tábornokban 6 db lőszer robban be tét mérkőzésen vagy a cicáknál több. Továbbra is azt látom, hogy egyenlő felek -egyfelől nem szoktak háborút kezdeményezni, másfelől- annyi lőszert pakolnak be, amennyit tudnak. Nem állítom, hogy ebből az egy szempontból nincs igazad, hogy osztott lőszert akár úgy is el lehetne osztani, hogy több jusson bele. Az viszont a tűzsebességet csökkentené, ha jól tudom.
Nehéz véleményt mondanom úgy egy osztott lőszer vs. egyben vitában, hogy nem én akarok tüzelni vele. Annyit látok, hogy az új generációnál át kell tervezni nagyon sok mindent. Hozzád hasonlóan én is reménykedem egy automatikus töltőrendszerben, de ez kapcsolódik egy legénység nélküli toronyhoz (ahol már eleve felszabadul egy csomó plusz hely, ami teljesen más dimenziókat fog így megnyitni) és ennek a beszélgetésnek ezen a vonalon van létjogosultsága. (Mondjuk ma még egyetlen ország sem képes megoldani a távirányítású torony hátrányát az emberi koncentrációra, stb.)
Annál a keresztmetszetnél, hogy a '80-as években mi volt a jobb megoldás és megállta-e a helyét a Leopárd2 az Abrams-szel szemben, szerintem egyértelmű a válasz. A Leopárd2 sokkal jobban alkalmazkodott a vevők igényeihez. Mármint összességében. Európában -a mostani lengyel sürgősségi vásárlást leszámítva- teljesen kiszorította az amerikai riválist, a Közel-Keleten embargók miatt voltak gondjaik. De a teljes képet szemlélve azt lehet mondani, hogy egy katona nagyra becsülheti a gázturbina minimális harctéri előnyeit, a politikai döntéshozóknak nem éri meg a tetemes plusz fenntartási költséget megszavazni ténylegesen nem csatadöntő előnyökért. És a minek a toronyba rakni a torony működéséhez szükséges eszközöket kérdés is csak ebben a szűk katonai szemléletben releváns. Ha hozzá teszed, hogy a karbantartást olcsóbbá és könnyebbé teszi, aminek megint akkor van jelentősége, ha a politikusok mondanak egy számot a katonai költségvetésre és ebből kell gazdálkodnod. Nem fogják megszavazni a minden határon túl emelést, akkor már a kedvenc tankod hátrányban van a Leopárd2-vel szemben.
És van számunkra egy harmadik szemlélet, ami eldöntheti, hogy végül is jó a Leopárd2 harckocsiként vagy rossz. Az, hogy lejátszunk alternatív forgatókönyveket a Zrínyi2026 beszerzései kapcsán. Az Armata még nem készült el és embargó miatt eleve ki is esett. (Hosszútávon meg továbbra is elképzelhetetlen egy teljes tech transzfer hazai gyártással, de ennek hiányában a stabil alkatrész beszállítás is.) Így néhány más típus mellett az amerikai és a német csodamasinát kell összehasonlítanunk.
Ha Abrams-et választjuk, akkor az semmilyen szinten nem minősül hazai gazdaságfejlesztésnek. És tudatosan ezt tettem első helyre. A kisebb költségvetési bevétel kompenzáció mellett nagyobb fenntartási költség azt jelentené, hogy alig érezhető harctéri előnyök -például hidegben könnyebben indul be a motor- többszörös fenntartási költséget jelentene. Mivel Magyarország nem fog 3-5%-ot költeni a hadseregre, vagy veszünk 25-30 tankot és néhányan sírnak a fórumon, hogy ebből egyet is kilőnek is már megszűnik a dandár harcképessége. Nem igazán bevállalható hazai viszonyok között, hogy csökkentett számban szerezzünk be a Zrínyi keretében hk-t. Vagy egy másik fórumtárs kedvencét csinálom és élek azzal, hogy a főösszegek között a költségvetésen belül nyugodtan átcsoportosíthatok. Mondom magyarul, nem vásárolok légvédelmet, vagy szűkítem a kört és csak Tatára nem vásárolok tüzérséget, esetleg mindent megveszek, mert kell... de kerekes IFV-t, mert az olcsóbb. (Nem jó megoldások.)
Hogy rosszul tervezték meg a tankot a nagy vízen túl? Szerintem nem. Mert az ő beszerzéseiknél pont ilyen eszközök szoktak előnybe kerülni. Ők tényleg minden határon túl megszavazzák az Armynak nem csak a beszerzési, de a fenntartási költségeket is. Sok ország pont a vásárlás utáni költségek miatt ijed meg a kéthajtóműves vadászgépektől, ők a Raptort simán bevállalták a Hornet mellett. A 4. gen vadászgépek vs. 5. gen kérdésében is minden plusz forrást megszavaznak most az F-35-nek, hiába sokkal drágább az üzemeletetés.
Tényleg elfogadom, hogy szereted a Tábornokot. Nem mondom, hogy az általad felvázolt szempontok nem egy bizonyos szempontból hátrányok. Azért azt jó tudomásul venni, hogy ha nem teljesen balfasz tervezés következtében csinálsz egy hibát -ahogy te szereted azt mondani, hogy az összes nagy gyártó felelőtlenül negligálja a saját terméke gyengeségeit-, hanem egy profi csapat követi el ezt, az gyakran amiatt van, mert valamilyen előnynek volt ez a hátulütője. (Nem csak a két nyugatit egymással összehasonlítgassuk ugyan így elmondható, hogy a szovjet/orosz harckocsi iskola az egyetlen, aki jól csinálja, mert laposabb tankokat gyárt és kevesebb anyagból nagyobb páncélvédelmet hoz ki. Ezzel szemben kínszenvedések ezek a járművek a lövegsüllyedés hiánya miatt, az élhetetlen küzdőtér miatt és mert a szenzoroknak nincs elég hely. De ez nem nagylelkűen nem vesznek tudomást a hiányosságról, hanem ez az ára. Lapos tankra nem tudsz jó ágyúsüllyedést rakni, kivéve a K2, ahol hidro felfüggesztés miatt brutális az elérhető 20° és nem a torony méretét növelték. Ezt eredetileg aszem az MBT-70-be is akarták, de a fejlesztési időt rövidre kellett zárni.)
Én azt látom, hogy nem csak az Armata miatt, de már a meglévő K2 és a fejlesztés alatt lévő K3 miatt is a németeknek kényszerűség generációt ugorniuk. Nem szeretem szarozni a Leopárdot, mert ami a Zrínyire kell, arra pont ez tudja a legjobb mértékben. A Kárpát-medencében a vetélytársak ma még labdába sem rúgnak nehéz dd átfegyverzés terén. Harctéren nincs különbség Leopárd2 vagy Abrams vs. szlovák T-72 vagy román TR-85 között, de üzemköltség terén annál inkább van. Viszont Norvégia már döntött, hogy neki hegyi terepre K2 kell és kukázzák a Leo2-ket, Szlovákia szintén érdeklődött ez iránt a német csodával szemben; az oroszoknak nincs pénzük Armatára, de nem egy rossz elképzelés az sem.
Én arra számítok, hogy nagyon sok "figyelmen kívül hagyott hátrány" lesz a Leopárd3-ban is. Csodálkoznék rajta, ha nem lenne szemből nagyobb célfelület a tornya az Armatánál. Nagyon sok előnnyel cserében.
Nem tudom, mennyire volt érthető.
A német cuccok koránt sem mindenben és vérségi alapon feltétel nélkül... szóval nem a legjobbak. Előnyökkel és hátrányokkal, de egy nagyon jó választás. Utána meg eldönti mindenki, hogy mibe akar ülni. Családban mi kipróbáltuk azt is, hogy milyen Trabanttal hordani termés kő járólapokat 100 km-re. Nem erre találták ki, arra azért a MAN kamion a legjobb, mert az legalább német a Trabanttal szemben.
Nincs a kettő között elenntmondás.Se nálunk,se az US Army esetén.Nálunk a T72 lett volna hk manőverekre beosztva,az US Armynal meg az Abrams (eredetileg 120milis hk löszerválasztékbol hiányzott pl a kartács,amit az iraki harcok alatt pótoltak-mikor már nem is volt hk ereje a felkelő félnek).Nálunk a T55,másut az M60/48/akármi lett volna gyalogsági szerepkörre beosztva.Mert hegyekben álltak a régi vasak
Most viszont nincsnek hegyekben álló hk hordák,nálunk főleg nincs.
Mikor mindkét oldal harcászati utasitásában az szerepelt,hogy egy gépesitett szakasz kap egy hk-t támogatásnak,akkor bizony a gyalogság kap hk támogatást.Mikor a hk szakasz kap egy raj/szakasz gyalogságot,az meg a hk gyalogsági fedezete,támogatása.
De van. Az egyik azt jelenti, hogy a fő feladat a gyalovság támogatása a másik meg nem azt jelenti.
A Leopárd 2-es sikeréhez az is hozzájárult, hogy a HH alatt 2,200 + Leó 2-est izmoztak össze a Németek, és a Hollandok is 400 + -at, vége, feleslegesen sok, és akkor nyomott áron osztogassuk szét, meg amúgy is a Németek az EU vezetői, így könnyen ment a rábeszélés. Továbbá az is megesik, hogy nincsen tendereztetés, csak előre eldöntötték, hogy a Németektől veszünk, és ami épp az van, az is fog menni, csak kevés helyen adnak a látszatra, vagy próbálnak minimálisan objektívak lenni, ami meg átfordul hülyeségbe, pl. a Görögök egyformán jónak találták az Abrams-et és Leót, és még az Ex-TGy Abrams-ekért is kilincselnek, csak pénztelenségben nem tudják fizetni, 40 darabot sem tudnának kifizetni, nemhogy 200-at.
Továbbá a Leopárd 1-es és az M60-as Patton, sőt még az M48-as Patton is 2010-ben / 2020-ban ki tudja szolgálni az "igényeket", pedig azok agyaggalambok, és mégis beléjük ültetik a személyzetet, most is. A Görögök problémái is részben ebből fakadnak. Az, hogy nekik még mindig hadrendben áll 2020-ban is, szintén politikai + korrupcióbeli + hozzánemértési dolog. Pedig simán kidobhatták volna addigra az összes Leó 2A4-esnél régebbi harckocsit. Akár ingyen is bárhova, vagy a MÉH-telepre. Mi pénzt elvisz értelmetlenül fenntartani, sőt modernizálni 400 + 500 elavult M48 / M60 Patton / Leopárd 1 tankot, aminek semmi hasznát nem tudják venni ...
És földrajzfüggő is, Dániában Mit lehet harckocsizni, akkor Skandinávia / Baltikum bármilyen támadó ellensége, a gyalogok LAW / ATGM-el a fenyvesekkel jobban szórakoztatják az ellen harckocsijait, mint a sajátok, és a Kanadaiak meg elszigeteltségük okán olyasfajta vadhajtásaik is voltak, hogy nem kell harckocsi, hanem csak MGS, de kimentek Afgánba, oda kellett komolyabb, és nálunk mániákusság az Amikkal szívózás, így előbb vesznek bárhonnan bármit, mintsem tőlük.