1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kis spoiler.

    https://www.youtube.com/watch?v=ruC4IhTxLgs&feature=youtu.be&t=369
    [​IMG]
    [​IMG]

    Na, ez kérem a rögvalóság. 100 méterről, totálisan idealizált körülményeknél is nincs egyetlen találat sem 15 cm-nél közelebb a lap közepéhez. Az emberek mérete és más alapján ezt ki lehet jelenteni. Mindössze 100 méter távolságról nem tudna úgy 30 lövéses sorozattal leszedni biztosra egy kis UAV-t a Tunguszka. A legtávolabbi lövések a lap közepétől úgy cirka 80-90 cm-re vannak minimum a két legközelebbi van talán 16-17-re az én csuklóméretem alapján, csak az R = 0,15 méretű drón erősen idealizált célpont. A valóságban nincs teljes fedésben a körrel...

    AHEAD lőszerrel és IVF ágyú kb. negyedakkora szórásával ez legfeljebb 2-3 lövés. Legfeljebb.

    Na ezek után a lenti @Szittya és @zsolti téveszmékre remélem elég csattanós a válasz. Ja, mert hogy a modell is szépen kihozta, hogy a fenti eset előfordulásának esélye a Silka adataival kb. 40% az esélye. Hát, éppen láttunk egy ilyet.

    Ebből indult el az egész cikk ötlete, amit aztán kibővítettem elég durván.

    Hogy nagyobb szórás jó...
    https://forum.htka.hu/threads/Összefoglaló-a-légi-harcászatról-és-légvédelmi-eszközökről.387/page-72#post-473860

    Meg majd a nyomjelző kijavítja a szórás hibáit marhaság...
    https://forum.htka.hu/threads/Összefoglaló-a-légi-harcászatról-és-légvédelmi-eszközökről.387/page-72#post-473772

    Ezen felül pusztán az ASM-ekre kapott adat is cáfolat arra az ökörsége, hogy a nagyobb szórás jó...
    Azonos leadott lövésszám esetén a H-32 és P-270 esetén az jött ki, hogy ha a célpont méretéhez képest a szórás nagyobb, akkor a találati arány hogyan csökken. Látható, elég drámaian.

    Na ennyit a technokrataságról...
     
    fishbed, arcas and Bleroka like this.
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Így már értem a "megnőtt" céltárgyat,de ilyen alapon miért nem a lövedék "nőtt meg"?

    Láttál már sorozatlövő vegyver csövet lenngeni sorozatlövés közben lassított felvételen?Na ahhoz képest egy Gatling gyakorlatilag merev.Persze van mozgás de az semmi kategória.Az ebből a szempontból mind1,hogy maga a csőköteg forog hisz mi nem ilyen mozgásról beszéltünk.
    Erről a mozgásról beszélünk amikor cső lengésről van szó:


    Na az a függőleges mozgása szinte semennyire nincs egy gatling fegyvernek hisz a csőköteg valahol a csövek teljes hosszának a közepén és a csőtorkolatnál is mereven egymáshoz vannak rögzítve(és egyébként ez nagyon nagy pontosságbefolyásoló tényező).
     
    fishbed and Bleroka like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mert a modell a lövedék méretével nem számolt, azt elhanyagolt 0-nak vettem. Mert még a 30 mm-es lövedék sugara is csak 1,5 cm. Ahhoz, hogy találat legyen legalább mekkora lövedék átfedés kéne? 2/3? Akkor egy R = 15 cm-es célnál a célpont méretét megnövelné 1 cm-rel. Ezzel eddig nem számoltam, mert minden más elhanyagolás ennél idealizáltabbá teszi a modellt. A nagyobb célpontoknál még jelentéktelenebb ez. Ha viszont 1 db lőszer virtuális mérete a célpont sokszorosa, akkor ezzel viszont nagyon is kell számolni.

    Tehát a normál lőszereknél a fenti zöld kör sugarát vedd a célpont 1/15-ének egy tenyérnyi drónnál, majd aköré rajzold a kék kört. Jelentéktelen...

    Nem számít, hogy merev a cső, ha maga az egész szerkezet remeg, mint a veszett fene. Ez csak egy minigun, nem 20 mm vagy 30 mm-es cucc sokszoros torkolati energiával.


    Ez is gázelvételes nem? Mégsem leng.


    Ez alapján én nem mernék kijelenteni, hogy döntő faktor.

    Az mondjuk margóra vonatkozó kérdés, hogy akkor mi a fenéért nem merevítik a szerkezetet...? Ez nekem kvázi beismerése annak, hogy sorozatlövésnek nincs értelme gépkarabélynál, csak extrém közelre.

    Ez tök jó, csak szerintem a Silka csövei is össze vannak fogva és merevítve van a szerkezet, ami a gépkarabélyos videón látható, hogy ott olyan nincs.

    [​IMG]

    Ezért van az, hogy az eddigi adatok alapján a Silka és a M61 szórása szinte csont ugyanaz a számok alapján.
    Ezért szeretem a számokat. Mert azzal lehet dolgozni.[/QUOTE]
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    [/QUOTE]


    Azért nem mind1 mert pontosságot fixált fegyverrel mérnek azaz a tok nem tud mozogni hisz mereven be van fogva egy kvázi satuba nem pedig egy forgatható és billenthető állványon van(egyébként a beépített fegyverek is úgy vannak beépítve,hogy minimum a tok mereven van rögzítve a repülőhöz vagy harcjárműhöz).Egyébként ha megnézed teszem azt az F-15-be épített Vulcant akkor azt fogod látni,hogy nem csak a tok van mereven rögzítve a vázhoz hanem a csőköteg is.Miért jó ha a cső szabadon tud lengeni?Ez adja a pontosságot olyan módon,hogy ha szabadon lenghet a cső akkor az minden lövésnél ugyan úgy fog mozogni* ha viszont megtámasztod valahol akkor minden lövésnél más lesz a mozgása(minél több helyen támasztod meg ez annál jelentősebb)mert ahogy írtad tökéletesen ezt a lengést kiküszöbölni nem lehet.

    *A csövet a lövedék csőben történő haladás mozgatja emiatt nem tökéletesen ugyan úgy fog mozogni hisz nincs két tökéletesen egyforma lövedék sem viszont óriási "szerencse",hogy ez még sem akkora baj a következő miatt:Ha figyelünk egy ingát akkor az a mozgása közben csak két végponton áll meg,a mozgástartománya semejik más pontján nem.Ha az inga helyett egy fegyvercsövet veszünk akkor ott ugyan ez lesz a helyzet,azaz csak az alsó és a felső végponton áll meg egy pillanatrta a cső.Ez azért jó nekünk mert ha úgy választjuk meg a paramétereket,hogy a övedék a csőtorkolatot abban a pillanatban érje el(vagy legalábbis ahhoz nagyon közel) amikor valamelyik(nem valamelyik hanem az alsó végponon)végégponton van akkor nem kell a lövedéknek tökéletesen abban a pillanatben érkeznie mint az előzőnek hisz az egy pillanatra megállt mozgás hagy némi időtintervallumot.
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    [/QUOTE]

    Az előbb lemaradt!

    Az M60-as videóhoz írod,hogy gázelvétellles és nem leng.Pont ez a baj,hogy a gázelvételi résznél és a lábnál is meg van támasztva a cső.

    Gondollkztál már azon,hogy miért nincs gázelvételes precízós puska?Vagy azon gondolkoztál már,hogy miért lehet pontosabb a PSG-1 mint az M110 pedig mind a kettő DMR fegyver?Egyébként azért lehet pontosabb a PSG-1 az M110-nél mert az M110 gázelvételes a PSG-1 pedig görgőkkel késleltetett tömegzáras.
     
  6. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Tunguzkárol van ismertetőm valahol,abba szerepel a gá szórása,de mint rendszeré nem.Megsemmisitési valószinüséget adtak meg rendszerként,ha jol emlékszem 80%,vadászgép jellegű célra,és 2500méteres hatásos lőtávot.Elvileg vissza lehetne matekozni a szórást,csak gyakorlatilg nem igazán.
    A vibráció ezeknél a gatling CIWSeknél nagy probléma,és ezekkel nem is úgy céloznak,mint az AHEAD gá-kal.Phalanx toronyban 2lokátor van,az egyik a célt méri,a másik a lvedékfolyamot.Durva célzás után a rendszer gyakorlatilag ráhúzza a lövedékfolyamot a célra,mint egy locsoló vizsugarát.
    [​IMG]
    A késöbbi holland Gorekeeper már fejlettebb,és az erősebb GAU-8t használja.Azért maximálták abban is 4200/percben a tüzgyorsaságot tudtommal,mert a lövedéksürűség és a vibráció szórásnövelő hatásának ez az optimális viszonyszáma.Ennek már saját keresőlokátora is van,teljesen önnáló müködésre is képes.[​IMG]
    CIWSekből még az olasz 40milis ikertornyok terjedtek el.Ennek is készült szárazföldi változata,de ugyanúgy nem terjedt el,mint a 76milis superrapido szárazföldi változata.35milis gá-k viszont forditva,eddig a szárzafldön voltak inkább csak elterjedtek.Tbb töltényűres 1csövű ""revolverező" gá-k,1000lövés/percre képesek.
     
  7. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Ez elméletnek nagyon szép és jó csak ehhez képest a Gatlingok tipikus 8 mil szórásához képest a súlyzárás / gázelvételes elven működő gépágyúk szórása meg 1-2 mil. A sorozatlövő fegyvernek a szórásra alapvetően a csőhossz és a lőszer töltetének ereje hat ki, a Gatling viszont egy eleve folyamatosan mozgócsövű szerkezet és hát a csőmozgás alapvetően rossz.. ha 8 cső rugózása gerjeszti a rendszert folyamatosan feltehetően az sem segít rajta.

    Ez persze nem feltétlen baj, hiszen gyakorlati körülmények között a véletlen találat esélye kis, gyorsan mozgó célpontnál jellemzően nagyobb, mint a célzott találat esélye, nagyobb szórás pedig nagyobb területet fed le tűzzel így a megsemmisítés esélye is nagyobb, ha tűzsűrűséget kellően magasra emeljük. Persze ez feltételezi hogy a célpont megsemmisítésére egy találat is elég, de a more dakka elv azért itt is érvényesül.
     
    gacsat likes this.
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Látom kb semmit nem értesz abból amiről beszélünk.
     
  9. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    [/QUOTE]
    Hát a laptopon nincs adat az AK-630 szórásárol.Csak annyi
    -A találati valószinüség növelésére a nagyobb hajóegységeken ikresitett lőállást használnak.Orosz adatok szerint igy a támadó célt 98%kos valószinüséggel semmisit meg.
    Ennyi,sorry.
     
  10. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Namost,hogy maga a fegyver egy belövőpadba rögzitve milyen szórást produkál,az egy dolog.Hogy egy fegyverrendszerbe épitve milyen pontosságra képes,az meg egy másik.
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez mekkora űrméretig és tűzgyorsaságig igaz? Mert a források azt mondják, hogy az Vulcan és a Silka lövegének szórása gyakorlatilag hibahatáron belül azonos 1200 méteren.

    Minden cső rugózik, mitől tér el ettől a gatling? A Silkánál is egybe van fogva a 4 db cső, az is rugózni fog.

    Ezzel a "kellően magassal" vannak nagy problémák a kettős Rayleigh eloszlás miatt.

    Poénból erre is lehet számítást végezni, hogy mennyivel kell megemelni a tűzgyorsaságot, hogy azonos legyen a találat esélye, ha duplájára nő a fegyver szórása. Persze ez minden más méretű célra más, mert mindig a CEP/célpont jellemző méretének aránya határozza ezt meg.

    ?

    [​IMG]

    Sajnos ezzel semmit nem tudok kezdeni célméret és sebességnél nélkül. Mivel összevissza kettő nyugati nagy HMZ-s ASM van az Exocet és a Harpoon....

    A Silka, a GAU-8 és a M61 esetén ezek gyakorlati értékek. A videók is jól mutatják ezt. A cikkben benne lesznek ezek.
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az egyik a fegyver pontossága a másik pedig a fegyverrendszer találati valószínűsége.Gondolj bele abba,hogy ha a Phalanx radarja negyed akkora pontossággal mérné a célok paramétereit akkot mekkora lenne a találati valószínűség?Pedig a gépágyú maga nem változott.
     
  13. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Dehogy látod, hogyan is láthatnád.
     
  14. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Igen,a célzókészülék is fontos.De mégnagyobb gond a stabil alapzat hiánya.Te is támasztásbol,beszoritásbol,valamiféle plusz stabilizálásbol lősz messzire,nem szabad kézből.Mert 600 métre az emberi kéz már nem elég stabil alap a pontos lövéshez.Soroztlövésnél ez fokozottan jelentkezik.Ahogy a Mihu vitában irtam.Hiába képes elvileg a GS30 2-3km-röl eltalálni és kilukasztani egy BMPt.A helikopter eleve vibrál,3D-ben mozog,és a fegyver visszahetó ereje meg rángatja.Érdemes megnézni,hogy billegteti a Tunguzkát a gá tüzelése-egy cirka 35tonnás földön álló páncélost.És akkor még ott van a gá fegyverrendszerbe való rögzitésének mikéntje.Mennyire merev,vibrációálló,mennyire csavarodik el tüzeléskor.Ha mozgathat fegyverállvány,ami légvédelmi eszköznél pedig muszály,akkor mennyire szilárd,mennyire pontos,mennyire finom mozgású,milyen gyors,stb.Vagyis fegyverrendszerként csak egy dolog a belövőpadi pontosság,egy tényező a sok köztt.
     
    Kurfürst likes this.
  15. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Az adatok 20-30mm űrméretig, 600-1200 / min tűzgyorsaságra vonatkoznak (MG FF, 151, Mk 103, 108). A szórás a csőhosszal, lőszer erejével növekszik. Ennek oka hogy a nagyobb lőszer nagyobb energiát közöl és a csőben nagyobb / hosszabb amplitúdó keletkezik ami a következő lövésig nehezebben csillapodik.


    Gondolom abban hogy van egy forgási irányú vektora is, plusz a cső nem merev beépítésű hanem tengelyen forog, aminek szükségszerűen van holtjátéka, kikopása is. Kilengés persze minden csőnél lesz, ha vastagabb a csőkevésbé, bár ha tippelnem kell a Gatlingnál a tömeg kontrollálhatatlan lenne ha ugyanolyan vastag csöveket használnának, mint az egy csövű megoldásoknál. Ez persze csak tipp, kiváncsi lennék olyan anyagra ami leírja a Gatling rendszerek szorasi hibáinak forrását. Gyanítom a nagy lövéssűrűség önmagában is jelentős probléma a melegedés és a amiatt, hogy a csőnek nagyon kevés ideje van a természetes lengések csillapítására.

    Nyilván ki kell számolni hogy hol van az optimum pont, és persze utána eldől hogy mi lehet műszakilag megcsinalni, meg ehhez egyátalán mennyi tömeget visel el a rendszer. Az ideális megsemmisítési valószínűségű rendszer sanszosan használhatatlan lenne gyakorlati szempontból, hiszen nem lehet csak úgy többszáz kilós csöveket beépíteni.

    Megjegyzem a modell a találati valószínűségre lehet hogy jó, csak épp úgy tűnik tökéletes lőelemkepzesi adatokat feltételez, a valóságban meg nincs így, hiszen a legjobb céladatokban, stabilizációban, célra tartásban is van hiba, ezek pedig összeadódnak, arról nem beszélve hogy a célpont is irányt változtathat a becsapódásig. Ha emberi közreműködés is van akkor pláne.. a valóságban ezt, a tökéletes célratartást a legnehezebb összehozni és ez produkálja a lövési hibák legnagyobb részét, nem a fegyver szórása, az inkább csak olyan hard limit. Egyéni lövészfegyvereknél a szórás ugyanúgy csak egy szám, mert a lövész olimpikonokat leszámítva a a hiba 99%-át maga a lövész generálja.

    Tökéletes célratartás soha sincsen, innentől kezdve a nagyobb szórás akár még előnyös is lehet mert nagyobb felületet fedsz le vele, amibe hibás célzás mellett is beleeshet a célpont. Hibás célzás mellett egy tökéletesen pontos fegyver mellett minden lövés mellémegy, egy nagyobb szórású fegyverrel néhány lövés véletlenszerűen találhat. Pontosan ahogyan azt a lenti zöld barátunk extrém problémamegközelítése illusztrálja. :)

    Klasszikusan ezért lősz agyaggalambra sörétes puskával és nem mesterlövész fegyverrel - valamelyik lövedék csak talál ha hozzávetőlegesen jól célzol.. a probléma ezzel akkor van ha egy találat a sikerhez nem elét, hanem konzisztensen több találat is kell a megsemmisítéshez - ott a kisebb szórás egyértelműen előnyös.

    ?

    [​IMG][/QUOTE]
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Akkor lényegében torkolati energia alapján lehet egy trendvonalat illeszteni? A torkolati sebessége és a lövedékek tömege talán megtalálható az AK-630-nál is. Egy "nagyságrendi" becslés szerinted ez alapján adható?

    Gondolom abban hogy van egy forgási irányú vektora is, plusz a cső nem merev beépítésű hanem tengelyen forog, aminek szükségszerűen van holtjátéka, kikopása is. Kilengés persze minden csőnél lesz, ha vastagabb a csőkevésbé, bár ha tippelnem kell a Gatlingnál a tömeg kontrollálhatatlan lenne ha ugyanolyan vastag csöveket használnának, mint az egy csövű megoldásoknál. Ez persze csak tipp, kiváncsi lennék olyan anyagra ami leírja a Gatling rendszerek szorasi hibáinak forrását. Gyanítom a nagy lövéssűrűség önmagában is jelentős probléma a melegedés és a amiatt, hogy a csőnek nagyon kevés ideje van a természetes lengések csillapítására.

    A cikkben bővebben ki lesz fejtve és be is lesz mutatva a faktor. Mivel a célpont méretét felül becsüli a modell szinte mindig, de a tűzvezetés hibáját meg nullának veszi így erős hasalással mondjuk azt, hogy akkor ezek tompítják egymást.

    Egyébként lehetne még erre is finomítani a modellt, mert a Silka radar oldalszög mérési hibája ismert és minden egyes lövésre lehetne a szóráskép hibáját hozzáadni a random értékekhez.

    Csakhogy azt, hogy a mérési hibák mennyire folytonosan mozognak és a hiba maximális értékének gyakorisága mekkora, arról lövésem sincs.

    Mivel több referencia esetre megdöbbentően pontos eredményeket adott ezért annak eldöntéséhez, hogy alapvetően idealizáltan is hol ér véget a rendszer képessége a cikk célja eldönthető. Hol jön el az a célpont, ahol nagysebességű AAA CIWS-sel lövöldözni értelmetlen.

    Bevallom én alacsonyabb találati arányra számítottam a H-22 és P-270-nél. A H-31-nél 25% táját saccoltam be előre, mert ez azt jelenti, hogy ha kettő Phalanx is tüzelne, akkor is mindegy. Remény nincs a stabil találatra. Az persze más kérdés, hogy H-31-gyel egy jenki hajó ellen hogyan mész közel. Viszont nem csak jenki hajó létezik...

    Erre is van konkrét példa a cikkben. Sajnos soha nem előnyös a nagyobb szórás. A Silka mérési hibája 2 mil oldalszögben. Ezzel adott célnál adott távban látható, hogy a szórásközéppont hova mászhat el szélső esetben.

    A nagyobb szórású fegyvernél tényleg kevésbé csökken a találati valószínűség. Csakhogy, ez azt jelenti, hogy ELEVE kicsi az. Most csak példa számok.

    Nagy szórású fegyver, alap találati arány idealizáltan 40%. A célzási hiba miatt ez leesik 30%-ra.
    Kis szórási fegyver, alap találati arány idealizáltan 80%. A célzási hiba miatt leesik 50%-ra.

    Alapvető téveszme, hogy a nagyobb szórás jó azonos tűzgyorsaság mellett. Egy bizonyos CEP/célpont méret felett akkora tűzgyorsaság kéne, ami műszakilag nem életszerű vagy pazarlás. Annyi lőszer és olyan drága rendszer kell, hogy akkor inkább indítok egy rakétát és csá.

    Mert a sörétes puska kb. annak helyettesítő egyenértéke, mintha nagyon sok lövést adnál le egy sima vadászfegyverrel. Vagy mondhatnák azt, hogy a legbutább AHEAD lőszer igen erős analógiával. :)
    Viszont itt is a kulcs az, hogy egy sima vadászpuskához képest, amivel lősz mondjuk nem repülő állatra ahhoz képest sörétessel mekkora távolságra tüzelhetsz. Mert van egy tippem, hogy sörétes puskával nem lősz több száz méterről, mint szarvasra és nem csak a célpont mérete miatt.

    Itt is igaz, ha nagyon nagy a szórása a sörétesnek, akkor hiába a sok darab, nem fog találni egy sem. Mert addot lőszerbe adott mennyiségű sörét fér bele...
    Ez a gépágyúnál is így van. A sörét mennyisége = tűzgyorsaság. Ha neked 20000 lövés lenne a tűzgyorsaság, akkor a nagy szórás is találatot jelent, csak rohadt sok lőszer és drága rendszer.

    Vagy egy 30-40 mm-es ágyú AHEAD lőszerrel lead 10 lövést és csá...
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ennek én sohanem állítottam az ellenkezőjét!Pusztán annyit,hogy maga a Gatling rendszerből adódóan(össze van kötve mereven a csőköteg,nem tud szabadon lengeni a cső meg amúgy is forog az egész) elev nagyobb a szórás amire minden más még rátesz egy lapáttal,de én erről a minden másról nem beszéltem egy percet sem!
     
    Celebra likes this.
  18. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Van még gond.A lvedék megdemmisitő képessége,és hatótáva.Ahogy Koreában az F86 6 ngp-je nagyobb találati valószinüsége kisebb rombolókészséggel párosult,mig a MiG15 esetében forditva.Jelen helyzetre,nem biztos,hogy az AHEAD sörétek elegendő kárt okoznak a célban,hogy megsemmisitsék azt.Avagy a madársöréttöl csak megijed az őz,és kiröhgi a vaddisznó.
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    AHEAD-al vagy bármi mással addig lövik amíg meg nem semmisül(ha elég sokáig lövöd akkor a madársöréttel is tudsz hatékony lenni a malackával szemben) ráadásul ma már tungsten "sörét"van egy becsületes AHEAD lőszerben az pedig biztosan átüti a páncélozatlan rakétát.
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A modell ezt is lekezeli. Azt is megnézem, hogy hány találatnak mennyi az esélye, tehát hány lövedék repeszfelhőjébe esik bele a cél és mit vársz el. Éppenséggel ezt sima lőszernél is megcsinálva mutatva a hatást és további érdekességeket.

    De húzok is vissza dolgozni rajta. Egy max. húsz oldalasnak indult írásból így lesz 70-80...
     

Ezen oldal megosztása