Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[gacsat]

https://pbs.twimg.com/media/ESSCkhhXkAAJbHw?format=jpg&name=large

Állítólag Idlibben az elmúlt héten 20 török drón veszett oda. Az oroszok főleg a Buknak tulajdonítják őket. A Pancír ott is leszerepelt. Konkrét dolog kevés derül ki. Fénykép legfeljebb ha négyről van, abból is az egyik egy videó, ahogy a turkománok ünnepelnek, hogy baráti tűzben lelőttek egy török drónt.

 

[gacsat]

Egyébként a szíriai buli a török fegyver gyártók nagy kitörése lesz.

Nekünk is ott kéne sorban állni.

 

[gacsat]

Ez manapság túl rövid szerintem ezekben a drónos idökben.

Mármint mi?

 

[comandante]

Maga a lőszer már szerintem kevés. A 35 mm ahead amit úgy látszik a török is gyárt szerintem mindenben veri .

 

[gacsat]

 

[ravenlord]

Félreértetted a kérdést. Amit "Gripen FAQ"-nak hívtam régen és most is van neve, azt mire lehetne átnevezni, ami jobb? Mert már csak kb. az írás fele a Gripen múltja.

Lehetne mondjuk "Haditechnikai füzetek 8."
7 már volt
Egyeztess a Zrínyi médiával.

 

[molnibalage]

Bakker, a légvédelmis cikkben néhány helyen a szövegnél fehér háttér volt, amit a printer változatban nem vettem észre. Furcsa, hogy eddig senki nem reklamált érte.

 

[molnibalage]

Végre valaki zónákra rajzol és beszél. Nem "range" értékkel dolgozik.

 

[molnibalage]

Na, akkor erre itt válaszolok, mert ez nem csak Pancírt érintő kérdés...

Mondj egy olyan esetet amikor a földi telepítésű légvédelemnek sikerült megvédeni a célpontot.
Legtöbbször önnmagát sem volt képes megvédeni.

Ez enyhén igazságtalan követelés, mert kb. soha nem volt olyan, hogy a légvédelem annyira erős lett volna, ahol erre esélye lett volna.
A légvédelem a kapus a háború focijában, nem az egész csapat. Legfeljebb a kapus + hátvédsor.
Na de hol a csapat többi része?

Teljesen irreális elvárás az, hogy a földi légvédelem egyedül képes legyen megvédeni egy célpontot. A légvédelem a kulcsfontosságú objektumok közelében megemeli a szintet, amivel támadni kell. De vadászok nélkül önmagban CM-eket leszámítva szart sem ér egy légvédelem, mert támadás súlypontja repcsikkel olyan gyorsan változtatható, ami a földi légvédelem nem képes lekövetni.

Egyébként meg a Linebacker II veszteségei azt mutatták, hogy azon célpontok ellen, ahol 6-8 osztály Volhov volt, akkor oda az 8-10 gépes B-52 támadó erő nem igen ért volna el bombával. Lelőtték volna mind, mint a sz*rt. És a szovjeteknél a 60-as évek végétől már Angara és Vega is volt.

A Linebacker II alatt eszméletlen EW és taktikai gépek támogatták őket. A Szu-ba berepülve meg a nagy büdös senki és ott vadászok is voltak. Vietnám vadász légvédelme minden hype ellenére gyakorlatilag nem létezőnek volt tekinthető az amerikai támadókötelékek méretéhez képest. Legfeljebb helyi sikerekben reménykedhettek.

Csak enélkül nem épülne a TOPGUN legendája és miegymás. Minden hype ellenére Vietnám nem a vadászgépek eredményeiről szólt csak ezt sokaknak fájna beismerni. Ahogy más @Hpasp is sokszor idézte. A vadászpilótákkal filmet csinálnak, a bombázókkal meg történelmet.

A vietnámi kis kakaskodás valóban megváltoztatta a vadászgép tervezést alapjaiban és elhozta a 4. generációt. OK.
Csak éppen a légvédelmét is megváltoztatta. Nyilvánvalóvá vált a Közel-kelet és Vietnám után, hogy a csapatlégvédelemnek és a PVO számára is több célcsatornás rendszerekre van szükség és ki kell tolni a HMZ-t is.

• A PVO számára a méret nem volt akadály, ez lett az Sz-300 család, amivel a Haditengerészet is elégedett lehetett.
• A csapatlégvédelemnél a Tor-M1 pont úgy igen késve érkezett, ahogy az Osza-(AKM). A hidegháborúról már lemaradt.A Buk-M1 meg burte force alapon oldotta meg. Nincs fázisvezérelt antenna. Akkor lesz sok CW sugárzó. Hát b*szott drága is lett.

De valahogy mindig csak az előbbiről esik szó.

Viszonyításképpen mi történt a Lin II alatt.

Linebacker-II

DAY-1, 12/18/72
Hanoi 3x 35p (19:45, 23:45, +4:45) - 129 B52, 117 Support, 9 Dvina (6/2/9) - 34 ind / 64 rak / 8 hit - 23%

58-0201 B-52G-100-BW shot down by SAM - Charcoal 01
56-0608 B-52D-75-BO shot down by SAM - Rose 01
58-0246 B-52G-110-BW hit by SAM and crashed in Thailand - Peach 02

56-0678 B-52D-35-BW Landed at U-Tapao, 350 external holes; 24 areas require kits. Est. 60,000 manhours. ETIC 7-30-73. - Lilac 03
56-0592 B-52D-75-BO Landed at NamPhong, Thailand; one time flight to U-Tapao 12-23-72. External holes estimated 2,000 manhours ETIC 3-15-73. - Snow 01
56-0583 B-52D-40-BW Landed at U-Tapao, 10 external holes plus several dents and gouges. Minus three repairs 53 manhours. Returned to service 12-20-72 - Rainbow 01

58-0254 B-52G-115-BW Landed at Andersen AFB Guam. Sheet metal damage top of fuselage 30 to 50 holes. Minus three repairs

Na tessék elképzelni, hogy ha nem 117 (!) támogató gép támad, hanem mondjuk 12 B-52 megy egymagában, ahogy a Szu felett.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-2, 12/19/72
Hanoi 3x 35p (19:45, 23:45, +4:45) - 93 B52, 117 Support, 10 Dvina (3/3/3) - 12 ind / 20 rak / 0 hit - 0%

A légvédelem itt alapvetően passzív maradt.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-3, 12/20/72
Hanoi 2x 35p (19:45, +4:45) - 57 B52 (2nd wave recalled), 117 Support, 9 Dvina (4/6) - 17 ind / 30 rak / 6 hit - 35%
56-0622 B-52D-80-BO shot down by SAM - Quilt 03
57-6496 B-52G-85-BW shot down by SAM - Orange 03
58-169 B-52G-95-BW shot down by SAM - Tan 03
58-198 B-52G-100-BW shot down by SAM - Olive 01
56-0669 B-52D-35-BW shot down by SAM - Straw 02
57-6481 B-52G-80-BW crashed in Thailand after being hit by SAM - Brass 02


Na, itt akkora pofont kaptak a jenkik, hogy a lefújták a második hullámot...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-4, 12/21/72
Hanoi 1x 25p (+3:30) - 30 B52, 58 Support, 9 Dvina (6) - 10 ind / 17 rak / 2 hit - 20%
55-0050 B-52D-1-BW shot down by SAM - Blue 01
55-0061 B-52D-15-BW shot down by SAM - Scarlet 03


Ezt egész jól megúszták. Csak éppen 58 support gép jutott 30 db B-52-esre. Meg azért a légvédelem is kezdett fáradni.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-5, 12/22/72
Haiphong 1x 25p (+4:50) - 30 B52, 65 Support, 5 Dvina (5) - 11 ind / 20 rak / 2 hit - 18%

55-0067 B-52D-20-BW Landed at U-Tapao. Nineteen external holes. Minus three repairs. 70 manhours. In commission 1-9-73. - Brick 02

Ez meg nem Hanoi volt...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-6, 12/23/72
La Dang 1x 22p (19:10) - 30 B52, 70 Support (out of SAM rings)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-7, 12/24/72
Kep, Thai Nguyen 1x 20p (19:50) - 30 B52, 69 Support (out of SAM rings)
55-0051 B-52D-1-BW Landed at U-Tapao. Hit by AAA. Eleven external holes. 226 manhours. In commission 1-9-73. - Purple 02

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-8, 12/26/72
Hanoi 1x 15p (22:30) - 90 B52, 113 Support, 13 Dvina (13) - 24 ind / 45 rak / 5 hit - 20%
56-0674 B-52D-35-BW shot down by SAM - Ebony 02
56-0584 B-52D-70-BO crashed on landing at U Tapao AB, Thailand after being hit by SAM - Ash 01

56-0629 B-52D-80-BO Landed at U-Tapao. Hit over Duc Noi. 63 manhours to repair fourteen external holes plus three dents. Returned to service 12-31-72. - Black 03
55-0090 B-52D-60-BO Landed at Andersen AFB, Guam. “Dash 3” repairs. Returned to service 12-28-72 - Cream 02
55-0062 B-52D-15-BW Landed at Andersen AFB, Guam. “Dash 3” repairs. Returned to service 12-27-72 - Cream 01


Haiphong 1x 12p (22:30) - 30 B52, 5 Dvina (3) - 3 ind / 6 rak / 0 hit - 0%

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-9, 12/27/72
Hanoi 1x 13p (22:59) - 39 B52, 101 Support, 12 Dvina (11) - 17 ind / 30 rak / 2 hit - 12%
56-0605 B-52D-75-BO shot down by SAM - Cobalt 02
56-0599 B-52D-75-BO crashed in Thailand after being hit by SAM - Ash 02

La Dang 1x 12p (23:00) - 21 B52 (out of SAM rings)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-10, 12/28/72
Hanoi 1x 8p (22:15) - 36 B52, 99 Support, 11 Dvina (4) - 4 ind / 6 rak / 0 hit - 0%

La Dang 1x 24p (22:15) - 24 B52 (out of SAM rings)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

DAY-11, 12/29/72
Hanoi 1x 24p (23:20) - 42 B52, 102 Support, 8 Dvina (3) - 3 ind / 6 rak / 0 hit - 0%

La Dang 1x 18p (23:20) - 18 B52 (out of SAM rings)


B52
576 mission / 15 wave
123 mission / 5 wave (out of SAM rings)
15 total kill from 699 mission; 2.6%/mission
11 on the spot
4 flew out than crashed

8 total SAM hits (+1 AAA)
1 landed away
7 flew back (+1 AAA)

135 ind / 244 rak / 23 hit - 17% (6 ind/hit)

Szóval ameddig a földi telepítésű légvédelem többnyire ennyire aránytalan ellenféllel állt szemben, addig mi a búbánatról beszélünk?

A nyugat eddig igen gondosan ügyelt arra, hogy véletlenül se olyan légvédelembe kössön bele, ahol a látványos siker legszemernyibb valószínűsége in fennállt az ellenfél számára. Ennyi...

 

[molnibalage]

A nyugat eddig igen gondosan ügyelt arra, hogy véletlenül se olyan légvédelembe kössön bele, ahol a látványos siker legszemernyibb valószínűsége in fennállt az ellenfél számára. Ennyi...

Ezt a gondolatot is érdemes továbbgörgetni.

1991, Sivatagi Vihar alatt kb. 39 merevszárnyú repülőeszközt vesztettek el.
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

• Mindenki ujjongott, hogy mennyire kis veszteség. Pedig azért 40 db gép nem kevés mennyiségre, csak a 2000+ darabos koalíciós állományhoz képest volt nudli.
• Aztán 1999-ben AF alatt azon ment a éljenzés a szerb sikerekről, hogy lelőttek kettő, azaz - K-E-T-T-Ő darab ember vezette gépet. (Az UAV-kat le se szarta kb. a média és az átlagember, lövésük sem volt róla.) Ment a dobálózás a politikus oldalról, hogy "0 veszteség" legyen.

Vicc. Így nem lehet háborúzni, csak nevetségesen gyenge ellenfél ellen, de igazából még ott se nagyon, ha nem kőhülye az ellenfél.

Viszont így könnyű fenntartani a földi telepítési légvédelem használhatatlanságának a mítoszát és tolni a szent légierő szekerét, csak ne csodálkozzon azon senki, ha a hozzáértő ráncolja a szemöldökét vagy felröhög ezen. Mert az AF alatt a légierő eredményessége finoman szóval megkérdőjelezhető volt a RoE és a "0" veszteség mellett.

Sőt, ebből a marhaságból táplálkozik olyan balfasz jenki önérzet is, amit épp a minap olvastam...
Hogy ő látta a sivatagban kilőve a "Russian empire"-t. Az a meg nem értett zseni még azt sem tudta, hogy mi a difi az exportált 3. világbeli cuccok és a szovjet színvonal között.

Az SV alatt leesett sok gép, na de kérem mi is maradt hátra az iraki haderőből és infrastruktúrából? Hát izé...

Megjegyzem az SV alatt is látszott a RAF és az angol fafejűség, amit Falklandnál említette. Ott süllyedtek el a hajók, ők maradtak. 1991-ben igen kemény pofonok után döntöttek csak, hogy akkor a JP-233-ast ejtik, mint eszközt. Bár ez sem biztos. Mert amikor leállították azokat, addigra repterek pusztítását befejezte a többi gép is. Tehát igazából ott is kitartottak olyan angolosan a hülyeség mellett és mire váltottak volna kb. a célpontok fogytak el a JP-233-nak. Olyan angolosan, nem hátrálunk senki kevéért. (Ebből lett anno részben talán a Bitannia Rules és a birodalom.) A jenki meg bevetés közben fújta le a Lin II második hullámát.

Érdekes kontraszt...

 

[Törölt tag 1586]

Teljesen irreális elvárás az, hogy a földi légvédelem egyedül képes legyen megvédeni egy célpontot.

Egyetértünk.
Azr hiszem nyugodtan kijelenthetjük hogy egy minőségileg és mennyiségileg számottevő légierővel felszerelt ellenfél esetén a földi telepítésű légvédelem önmagában kevés.
Kell mellé egy ütőképes légierő amely elsősorban offenzív módon, de ha kell akkor defenzíven is
a.) eljét veszi egy ellenséges légi támadàsnak vagy
b.) ha az mégis bekövetkezik, hatékonyan le tudja vadászni az ellenséges gépeket.
Ebben a földi légvédelem tudja támogatni a légierőt de önmagánban - mint ahogy Te is írod - irreális elvárás hogy megvédje a rá bízott dolgokat.

 

[Negan]

Valon ha a Stunner/Sky Ceptor(leánykori nevén Python-6) rakéta integrálható lenne a NASAMS/Spyder rendszerekbe?

Egyetértünk.
Azr hiszem nyugodtan kijelenthetjük hogy egy minőségileg és mennyiségileg számottevő légierővel felszerelt ellenfél esetén a földi telepítésű légvédelem önmagában kevés.
Kell mellé egy ütőképes légierő amely elsősorban offenzív módon, de ha kell akkor defenzíven is
a.) eljét veszi egy ellenséges légi támadàsnak vagy
b.) ha az mégis bekövetkezik, hatékonyan le tudja vadászni az ellenséges gépeket.
Ebben a földi légvédelem tudja támogatni a légierőt de önmagánban - mint ahogy Te is írod - irreális elvárás hogy megvédje a rá bízott dolgokat.

A legjobb légvédelem a légi uralom.De a légvédelem dolga nem a légi uralom biztositása,hanemhogy az ellennek túl sokba kerüljön a támadás.

 

[dudi]

Egyetértünk.
Azr hiszem nyugodtan kijelenthetjük hogy egy minőségileg és mennyiségileg számottevő légierővel felszerelt ellenfél esetén a földi telepítésű légvédelem önmagában kevés.
Kell mellé egy ütőképes légierő amely elsősorban offenzív módon, de ha kell akkor defenzíven is
a.) eljét veszi egy ellenséges légi támadàsnak vagy
b.) ha az mégis bekövetkezik, hatékonyan le tudja vadászni az ellenséges gépeket.
Ebben a földi légvédelem tudja támogatni a légierőt de önmagánban - mint ahogy Te is írod - irreális elvárás hogy megvédje a rá bízott dolgokat.

Az a baj,hogyha az ellenség szambeli és minősegbeli fölényben van akkor hiaba egészíted ki a kisebbszámú elavultabb légvedelmedet kislétszámú elavultabb vadászokkal hisz sem a minőségen sem a létszámkülönbségen nem változtattál.Ha valaki eséllyel akar haborúzni akkor paritásra kell törekedni létszám és minőség tekintetében is.A légi háború legyen az pusztán repülők közti,repülők és légvédelem közti vagy vegyes, nélkülözi a terepet.Ez azért fontos mert a szárazföldi harcászatban a kisebb létszámot és a technológiai hátrányt tudod kompenzálni egy bizonyos szintig a megfelelő terepkihasználással (gondoljunk csak Svájcra vagy a helysegharcra).Ez légi harcászatban nincs,nem tudod kompenzálni a technológiai és létszámbeli hátrányt.

 

[Cifu]

Valon ha a Stunner/Sky Ceptor(leánykori nevén Python-6) rakéta integrálható lenne a NASAMS/Spyder rendszerekbe?.

Elvben igen, de a NASAMS esetén új konténer kellene akkor.

 

[molnibalage]

Egyébként valami elképesztő, hogy az orosz propaganda és a sajtó miatt mennyire felhypolt lett és számok nélküli dobálózás a hiperszonikus rakétákkal és ellenük való védelemről.
Senkinek nem esik le, hogy a '70-es évek vége óta, a KSR-5 és a H-22 M4.0 sebességgel hasított.
Mégis úgy tesznek egyesek, mintha valami földöntúli csoda és nem elhárítható fenyegetés lenne...
...amikor a SAM rendszerek célsebessége kis távolság paraméter esetén kb. 30 éve 1200 m/s táján vagy felette van a közepes hatótávolság terén is.

 

[Negan]

Az a baj,hogyha az ellenség szambeli és minősegbeli fölényben van akkor hiaba egészíted ki a kisebbszámú elavultabb légvedelmedet kislétszámú elavultabb vadászokkal hisz sem a minőségen sem a létszámkülönbségen nem változtattál.Ha valaki eséllyel akar haborúzni akkor paritásra kell törekedni létszám és minőség tekintetében is.A légi háború legyen az pusztán repülők közti,repülők és légvédelem közti vagy vegyes, nélkülözi a terepet.Ez azért fontos mert a szárazföldi harcászatban a kisebb létszámot és a technológiai hátrányt tudod kompenzálni egy bizonyos szintig a megfelelő terepkihasználással (gondoljunk csak Svájcra vagy a helysegharcra).Ez légi harcászatban nincs,nem tudod kompenzálni a technológiai és létszámbeli hátrányt.

Ha nem is olyan mértékben,de számit a terep.Hegyes terepen nem csak a támadó gépek,a védő vadászok is kihasználhatják a radarárnyékot.A létszámhátrányban lévő,de különben technikailag nem reménytelenül elavult légvédelem is kitartóbb lehet egyfajta gerillataktikával.

Elvben igen, de a NASAMS esetén új konténer kellene akkor.

Érdekes,de légiharcrakétaként még tudtommal nem állitották szolgálatba,Pedig annak indult.
Elég logikus lenne szerintem az integrálás,több előnnyel.Egyrészt a kettős vezérlés a vontatott csalik ellen is hatásos lehet,másrészt egy komolyabb lokátor(pl ELTA 2084) támogatásával a harcászati BMek ellen is alkalmazható lenne.

 

[dudi]

Ha nem is olyan mértékben,de számit a terep.Hegyes terepen nem csak a támadó gépek,a védő vadászok is kihasználhatják a radarárnyékot.A létszámhátrányban lévő,de különben technikailag nem reménytelenül elavult légvédelem is kitartóbb lehet egyfajta gerillataktikával.

Érdekes,de légiharcrakétaként még tudtommal nem állitották szolgálatba,Pedig annak indult.
Elég logikus lenne szerintem az integrálás,több előnnyel.Egyrészt a kettős vezérlés a vontatott csalik ellen is hatásos lehet,másrészt egy komolyabb lokátor(pl ELTA 2084) támogatásával a harcászati BMek ellen is alkalmazható lenne.

Nem lehet sikeres harcot vívni lentről,fel kell jönnöd.

 

[molnibalage]

Konkrétan hány légicsapást akadályozott meg a reptér légvédelme?
Úgy huszat. Vagy lelövöldözte a támadókat, vagy megakadályozta a céljuk eléréseét.
Mellesleg a Sivatagi Viharban az angolok és az olaszok vagy 25 Tornádót vesztettek a repterek támadása közben. Ezt nem bírták volna ki, ha nem áll mögöttük a fél világ összes hadserege.

Te figyu, ekkora baromságot hogyan sikerült leírni, annak fényében, hogy a lenti dolgot alig 1 hónapja posztoltam, de a ODS szövi gép veszteség listáját n+1-szer.
https://forum.htka.hu/threads/Összefoglaló-a-légi-harcászatról-és-légvédelmi-eszközökről.387/page-145#post-634738

Az angolok vesztették a legtöbb gépet, de még ők sem vesztette 10-et...
És a legszomorúbb azt, hogy ezt az ordas baromságot még lájkolta is valaki...

 

[Negan]

Nem lehet sikeres harcot vívni lentről,fel kell jönnöd.

Dehogynem.A mai BVR légiharcrakétákkal lehet.

 

[kelepisti]

Te figyu, ekkora baromságot hogyan sikerült leírni, annak fényében, hogy a lenti dolgot alig 1 hónapja posztoltam, de a ODS szövi gép veszteség listáját n+1-szer.
https://forum.htka.hu/threads/Összefoglaló-a-légi-harcászatról-és-légvédelmi-eszközökről.387/page-145#post-634738

Az angolok vesztették a legtöbb gépet, de még ők sem vesztette 10-et...
És a legszomorúbb azt, hogy ezt az ordas baromságot még lájkolta is valaki...

-----
Hozzáteszem, hogy a brit taktika először a repterek bombázására irányult mégpedig aknaszóró konténerrel. A hidegháború idején 1 gép veszteség - 1 reptér eliminálása több mint elfogadható lett volna a nagy világégés során. Ez a helyzet az Iraki háború idején már nem állt fenn. Amikor pedig közepes vagy nagy magasságból folytatták a bevetéseket LGBU-val (a légvédelem elfogyott) a veszteségek drasztikusan csökkentek..