1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

2K22M Tunguzka

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - ghostrider által indítva @ 2016. augusztus 13..

  1. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Tehát egy teljesen újonc társaság fejlesztette ki a rakétát amin alapszik sacc per kb. fél évszázada, és bár alapjaiban elhibázott koncepció, és utálták is mint a büdösszart, azóta megélt nem egy de inkább 3 totál ráncfelvarrást, bár értelmetlen maradtak egy hülye koncepciónál, mert bár az Sz-300 családnál ezt megoldották pl. gond nélkül, itt 50 év alatt nem ment?

    Nem lehet hogy mégis van valami előnye is azok mellett a valós hátrányok mellett, amelyeket te felsoroltál :D? Mondjuk az amire én utaltam, hogy mégis így megy a legjobb paraméterekkel a lehető legkisebb/könnyebb rakéta a legmesszebbre? Mert mondjuk ezt már Ciolkovszkij is kiszámolta réges rég, és igaza volt az öregnek?
     
  2. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Pontosan.

    Nem.

    Amúgy mostanában volt egy zöld össze-vissza vágott Izraeli videó fent a neten, ahol a Szír kezelők elkeseredten próbálták a már a minimális HMZ-n belül közeledő Izraeli irányított fegyvert leszedni két rakétával is. Gondolom ők szívesebben elcserélték volna a széküket mondjuk egy TOR-ra.
     
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Na most akkor nem értem.Mi a baj azzal a rakétával?
     
  4. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nem követem napi szinten a fizikát, de arról lemaradtam hogy a Ciolkovszkij rakéta egyenletet megcáfolta volna valaki mostanában.

    Láttam azokat az össze vissza vágott videókat, feltöltés alatt lévő pantsirt támadtak, pihenő radarral(pár hónappal ezelőtt ugyan ilyen volt az ahová odaszaladt a sofőr majd rá 2 secre jött az áldás), meg egy valamit amit én nem láttam hogy mi az, de azt igen hogy több irányból jött a jó, és ügyesen túl is terhelték.

    Arra meg nincs orvosság.
    Magam részéről maradnék még mindig annál, hogy sanszosan máshova van optimalizálva a TOR, meg máshova a Pantsir.
     
  5. Ocses

    Ocses Well-Known Member

    Hála istennek. Nem csak én vesztettem el a fonalat.:D
     
    dudi likes this.
  6. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Na gyorsan ránéztem egy pöttyet, és szerintem az űrhajózás atyja nem tévedett:

    Leváló fokozattal Pantsir rakétája:
    57E6
    induló tömeg 90 kg, hatótáv 20km 15km hatómagassággal,
    Tor rendszer
    9M331 rakétája 167 kg induló tömeg mellett tud 12km hatótávot, 6km hatómagasság mellett.

    Valamiben akkor csak jobb ez a megoldás...
     
  7. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Alapvetően a 60-as légvédelmi komplexumai Sz-75/125/200/KRUG/Nike kétfokozatúak voltak, ahol jellemzően egy szilárd gyorsító fokozat pár másodperc alatt felgyorsította a rakétát Mach1 fölé, majd az utazó fokozat tartotta/növelte tovább a sebességet.

    A problémát az okozza, hogy...
    1, A leváló első fokozat komoly károkat okozhat, ezért a védett objektum irányában általában nem indíthatsz. (ha Paks túloldaláról jön a légicél nem tüzelhetsz rá)
    2, Az első fokozat leválásáig a rakéta nem manőverezhet, ezáltal a minimális hatótávolság nagyobb mint 1 fokozat esetén. (ez külön gond, ha föld takarásából érkezik a cél)

    A fentiek miatt a 70-es évek rendszerei már jellemzően egyfokozatúak OSza/TOR/Sz-300P/HAWK/Patriot.

    Kivétel az emlegetett Tunguzka/Pancír...
    [​IMG]
    ... ami a harcászati manuál szerint a csapatok mögött halad 0,5-1,5km-el.
    Namost ha az ellen felé tüzel, akkor pont a saját csapatokra hullik Mach3-al a gyorsító fokozat, aminek az elöl haladók gondolom nem örülnek.

    Valahol volt kép földbe fúródott Pancír gyorsító fokozatról, szerintem simán átviszi egy BTR/BMP páncélját.
     
  8. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Semmi az ég világon, csak máshova van optimalizálva mint a TOR 9M331-e...
    Az egyiknek előnye van abban, hogy sokkal kisebb az a minimális hatótávolság, ahová még eredményesen elkezdhet dolgozni, ha beütik akár túlterheléssel azt a távot ahová eljut egy célpont kb. 1 km-re, még nincs letolt gatyával. Ez a TOR rendszere.

    A másik meg majdnem fele akkora rakétával messzebbre és magasabbra tud lőni, a nyilván való fenti hátránya mellett adott tömegből több rakétát tud szállítani és ellőni, nagyobb max HMZ mellett. Ez a pantsir.
     
  9. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Erre gondoltam:

    [​IMG]
     
  10. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Láttam ezt is már, meg azt a Zvezdást dokut is ahol konkrétan azt mutatták hogy szövik pont ezt a rész.
    Nagyjából képben vagyok azért...
    Szerintem majd fele tömeg mellett jóval nagyobb HMZ-ért ez ott ahol tényleg hullik a forgács, simán bevállalható.
     
  11. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    sidewinder12 and Nemerson like this.
  12. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Na ha megnézted, szerinted egy szőtt könnyű kompozit organikus cérnaszerű anyagból előállított valami még mindig átmegy egy BMP páncélján?
     
  13. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Azt hozzá tenném, hogy itt nem csak a súly a trükk, hanem az átmérő is. A Tunguzkánál az első fokozat átmérője akkora, mint egy normális rakétatest, viszont a második hajtómű nélküli fokozat inkább olyan, mint egy harckocsiból kilőtt nyíllövedék. Kicsit átmérő, jó átmérő/hossz arány és nagy sűrűség. Ezért is repülnek olyan messzire. A TOR rendszer rakétája sokkal nagyobb átmérőjű, mint a Tunguszka/Pancir második fokozatáé. (TOR: 235 mm vs. Pantsir: 90 mm (170 mm a gyorsító))
     
    zsolti likes this.
  14. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Tudod a valóságban a világ nem fekete-fehér.
    "Full hülyék az oroszok / szar az amcsi / stb", csak a te elképzelt kis világodban létezik.

    Minden műszaki megoldásnak vannak előnyei, és hátrányai, nincs tökéletes komplexum, mindegyik kompromisszumok sorozata.

    Fenntartom véleményem, hogy manapság már a kétfokozatú légvédelmi rakétáknak több a hátránya, mint az előnye.

    ui1: A Tunguzka rakétáját nem Oroszok, hanem Szovjetek tervezték.
    ui2: Részemről a beszélgetést veled befejeztem
     
    fishbed and zsolti like this.
  15. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ez így azért mindjárt másabb ám.
    Csak akkor azért máris keresztbe verted saját magad tegnapi véleményét, mert mégis van előnye ennek a megoldásnak is a nyilván való hátrányok mellett amit felsoroltál.


    Valahogy majd túlélem ha itt fejezzük be mi ketten.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    1. Az oroszoknál sincs végtelen pénzmennyiség. Ezért maradhat életben egy alapkoncepció sokáig életben annak ellenére, hogy részben elavultnak tekinthető. Lásd SAGG/TVM vs rávezető állomás nélküli rendszerek generációja.
    2. A Pancír egy CIWS rendszer, ahol azért a minimális HMZ-nek odaver az, hogy van gyorsító fokozat.
    3. Mivel honi légvédelmi egység a gyorsító fokozat telepítési helytől függetlenül ráeshet civilekre is. Az, hogy a Tung esetén ez a saját csapatokra minimális veszély az szakmai kockázat.
    Az utolsó mondatod az igazán vastagbőrős annak fényében, hogy az esetek túlnyomó részében ökörségeket beszélsz, amit most még személyeskedéssel is megfejeltél. Hpasp EGYIK referenciája a HTÖ, meg a SAMSIM, meg az IR/EO anyag + itt a szonár és torpok. A te teljesítményedről inkább ne beszéljük, mert igen gyorsan elröhögném magam.

    Nagy arcod van a nagy büdös semmire. Egyetlen valódi skilled, hogy pillanatok alatt felhúzod a hozzáértő embert, aki megunja a veled való "eszmecserét", ahol a legfőbb érved a "nem tudhatjuk" és "biztosan nem hülyék". Csak nekem és másnak ebből láthatólag kurvára elege van már.
     
  17. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Azt eddig is tudtam hogy jó barátok vagytok.

    Nos akkor a helyett hogy elkezdünk személyeskedni a régi megszokott stílusban, felvállalod és beleállsz abba a szerintem logikailag nyilván védhetetlen hülyeségbe, hogy a Pantsir alapjaiban elhibázott koncepció, azért mert egy újonc fejlesztőgárda még 50 évvel ezelőtt csinálta azt a rakétát amely mostanra a sokadik verzióját éli meg, ha a Tunguska-tól vesszük több mint 3-at, s gyakorlatilag teljesen kicserélődött a rakéta gyártása közben és körülötte is többször amivel elégedetlenek voltak, a kezdeti 9M311 ma már 57E6 és annak verziói?

    Azt is tartod csak hogy HPASP oldalán legyél, hogy nem optimalizáció/máshova belőtt elvárásbeli különbség miatt van az hogy beáldozva általam nem vitatva azt a hátrányt hogy megnő a minimális lőtáv, azért cserében hogy a majdnem fele olyan tömegű rakétájuk 12 km helyett 20 ra repüljön hanem pusztán valami elhanyagolható véletlen szüleménye?

    Vagy vitatod hogy NEM egyértelműen előnyös az a hangsúlyozom VALÓDI hátrányok megléte mellett(mert ezt ÉN nem vitattam ismétlem) képesség egy légvédelmi rakétánál, hogy 90kg al 20km-re 15km magasságig gyorsabban repül mint egy másik 163 kg al 12km-re 6km magassággal?

    Elég egyértelműek a számok, meg úgy az egész helyzet, szerintem.

    Hpasp beleállt egy hülyeségbe, ma már azért okosan kifarolt belőle elkezdve magyarázni a bizonyítványt ezzel a mondattal:

    "Minden műszaki megoldásnak vannak előnyei, és hátrányai, nincs tökéletes komplexum, mindegyik kompromisszumok sorozata."

    Amivel gyakorlatilag elismerte hogy igazam volt a korábbi kommentváltásunkban, mert én pont ennyit állítottam, semmi többet. Mesteri megoldás egy vitából úgy kiszállni amúgy, hogy leírod a vitapartnered kezdeti kiinduló véleményét, és közben ugyan abban a kommentedben még rúgsz is rajta egyet, s közlöd megsértődve hogy akkor itt a vége a köztetek lévő kommunikációnak, csak gratulálni tudok amúgy hozzá még egyszer a kis barátunknak a kis világában hozzá :p.


    Szóval bajtársiasságból akkor akarod védeni ilyen kondíciók mellett is, hogy Ő gyakorlatilag kapitulált a vitából?
     
  18. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    zsolti-nál a történelmi (fegyverfejlesztési) ismeretek hiányának mértéke megegyezik hitének nagyságával...
    ... pedig be lett linkelve a tunguzka kifejlesztésének története, de ő inkább a hagymázas elképzeléseihez ragaszkodik.

    Szerintem kár történelemmel megzavarni a hitét.
    :)
     
  19. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Csak neked csak most:
    Jobb Rosszabb
    20km > 12km
    15km > 6km
    90kg < 163 kg

    Optimalizáció, máshová tett súlypontok, tudod amit végre te is elismertél végül, kompromisszumok sorozata.

    Engedjük el egymást, ettől tényleg többnek gondoltak eddig...
     
  20. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Csak hogy egy zsolti féle 20km-es marhaság nem maradjon bent ebben a topicban, imhol a Tunguzka valódi HMZ-je.

    [​IMG]
    elnézést a minőségért, de akkoriban még a VHS kazetta volt az egyik csúcs marketing eszköz...


     
    fishbed likes this.

Ezen oldal megosztása