1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

6. generációsnak mondott vadászbombázók

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - Terminator által indítva @ 2013. április 8..

  1. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Egy számomra állati érdekes cikk az USAF NGAD tervezetéről. Ebben egy, a légierőnek dolgozó részecskefizikus javaslata olvasható, aki a tervezés és a tendereztetés átalakítását javasolja azon az alapon, hogy értelmetlen/érdemben lehetetlen effektíve a 2030-as fenyegetésekre reagálni - helyette az egész NGAD tervezés/gyártást kell rugalmasabbá tenni a változó fenyegetéseknek megfelelően. Lényegében azt javasolja, hogy ne egy fix. kasznit válasszanak ki, hanem többel dolgozzanak (de egyiket se vegyék sorozatgyártásba), miközben egyrészt nézik melyik válik be, másrészt hozzáalakítják a fenyegetéshez (ez már egy másik doksiban van, nem linkelem, az már a cikkbe be van dolgozva).

     
    Nagy Csaba likes this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ezt én egész egyszerűen nem értem. Minden tiszteletem, de ez az ember átaludta az elmúlt 40 évet...? Mert nekem úgy tűnik, hogy mintha lövése nem lenne sem a SAM, sem a vadászgépek sem a fegyverzetük és szenzorok evolúciójáról.

    A 80-as évek óta radikálisan új aerodinamikájú 4. generációs gépet senki nem tervezett nulláról, az Rafale, EF és minden mai vadászgép elődje legalább proto szinten létezett. A Super Hornet egy durva ráncfelvarrás és áttervezés, de akkor sem 0-ról indult a munka.

    Ezzel szemben milyen új képességeket kaptak a gépek? Hát sokat. Tessék megnézni egy F-16A Block 1-et és egy Block 60 vagy Block 70-et. Ezek egy része integrált megoldás (PIRATE IRST, MAWS utólag a gépekre, új radar) egy része meg konténer, HTS pod, TGP-k, és egyéb konténerek. Ez modularitás, de külső függesztéssel. A lényeg az, hogy változó fenyegetésre nem új platformokat alkottak meg. A régieket egészítették ki és alakították át. Az F-16 tömegnövekedését először az F100 családból a -229-es változattal próbálták letudni, de aztán ez kevés lett, jött a GE F110. Ja, csak hogy éppen a sárkányokhoz dedikáltak a hajtóművek, nem csereszabatosak...

    Erre jönni olyan ötlettel, hogy több sárkánnyal szórakozzanak az nálam valahol a röhejes ötlet szintjén mozog. Mivel a repteljesítmény ma nem a lényeg, ezért egy megfelelő méretű platform kell és a modularitást úgy megvalósítani, hogy az stealth módon lehetséges legyen és persze stealth elvesztésével még több képesség adható legyen és variálható. Ettől változik valamennyire a repteljesítmény adott konfigban, ahogy most is bármilyen gép esetén. A stealth gépeknél ameddig csak belső hordozás van, addig kevéssé, a 4. gen gépeknél AG konfigban már ott vagyunk, hogy a szuperszonikus tartomány elméleti.

    (A hajóknál is ez a modularitás irány sejlik fel.)

    Ha két radikálisan eltérő tömegű és méretű sárkány lesz és közel azonos repteljesítményt akarnak, akkor bakker két eltérő hajtómű vagy 1 és 2 hajtóműves gép kell. Eleve ott kezdődik, hogy a XXI. századi katonai repülőgép hajtómű paletta szűk főleg, ha stealth is követelmény.

    Ez alapján azt találja ki, hogy a gép alapdesign és a befoglaló tartalom méretét akarja gyakran variálni? Jó értem? Mert akkor a reakcióm az, hogy mi van...? Mintha az F-16A Block 1 után kitalálnák, hogy "áh, elég kisebb is" és elmozdulnak az F-5E mérete felé. Aztán meg 3-5 év múlva kitalálják, hogy "hú ez nem jó", akkor meg olyan felfújt F-16 lesz, mint a Hornet ---> Super Hornet? És ezeket párhuzamosan csinálná.

    Hol van erre kapacitás?
    Hol olcsó ez...?

    Nekem inkább az érzésem az, hogy elgurult a gyógyszere messzire valakinek. A gyorsan változó fenyegetés eleve röhejes, ahhoz képest, hogy a hh alatt hogyan követték egymás a SAM generációk. Kb. 20 év alatt az első RPK/RCG rendszertől (Berkut) eljutottak az TVM/SAGG-ig 20 év alatt. Aztán kb. 2010-ig a nagy/közepes hatótávolságnál ez is maradt, ekkor kezdtek feltűnni a klasszikus rávezető állomás nélküli rendszerek, de az Sz-300PT ükunokája 2018-ban még mindig SAGG vezérlést használ. A 40N6 most kezd majd jönni és a Vityáz is a "majd hamarosan kategória". Ez 40+ évvel az Sz-300PT IOC után.

    Gyorsan változó fenyegetés? Mi van...? Az egyre komolyabb minőségi ugráshoz egyre több pénz és idő kellett. Az MiG-21F-13 és a Szu-27Sz között is "csak" 30 év volt. Az F-4 első proto változata és az YF-22 proto között kb. 32 év.

    Na mi történt 1990 és 2018 között? Ez 28 év. Hmhmh...
    A bullshit generátort érzem kicsit a "gyorsan változó" fenyegetések résznél.
     
    fip7 likes this.
  3. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Nekem az az elképzelés ragadta meg a figyelmemet, hogy többféle protót képzel el, aztán amelyik a legjobb, az megy tovább.
    Nem tudom, de szerintem ez egyrészt ebben a formában anyagilag nem reális, másrészt a szimulációk egész jól ki tudják ezt váltani - ráadásul gondolom olyasmire nem terjed ki, mint mondjuk hajtóművek.
    Amúgy én azt látom, hogy nagyon a fejlesztési idő lecsökkentésén próbálkoznak, amit viszont a DARPA már felvetett a program kapcsán - vagyis, hogy 2030-ra egy harcra kész gép kerüljön a betonra, csak éppen a képességeinek nagy része simán még nem lesz benne, azok fejlesztésük folyamán folyamatosan kerülnének bele.
    Ami mondjuk fura, mert már az F-35 is fel van készítve a jövőbeli fejlesztésekre, pl. az elektromos hálózata úgy lett kialakítva, hogy elbírjon nagy fogyasztású jövőbeli eszközöket, tehát a koncepció régóta létezik.
    Szóval a cikket azért linkeltem, mert érdekes, mennyire próbálják az egész folyamatot valahogy átalakítani/meggyorsítani/racionalizálni - ami viszont nem is igazából a fenyegetésekről szól, hanem arról az eszetlen pazarlásról, amit az USAban a fejlesztésekkel jár...
    Lehet a pofa javaslata zsákutca, de kétségkívül útkeresés.
     
    Nagy Csaba likes this.
  4. Terminator

    Terminator Well-Known Member



    Why a Franco-German fighter is a very bad idea?


    "Last month, France and Germany signed a €65 million ($74 million) contract covering the first two years of a planned binational fighter under the Future Combat Air System (FCAS) program. This represents a departure from the historical pattern—for the past half century, Germany has worked with Britain and other countries on combat aircraft, while France has gone its own way. But this time, the UK’s EU Brexit has inspired the two countries to try a different, joint path.

    Superficially, this makes sense. Germany and France are the core Airbus countries, and the two countries’ militaries constitute the largest fighter markets in Europe, outside of the UK. France has the most capable military industry on the continent. Yet there are also several flaws with this joint project, flaws serious enough to kill the aircraft before it gets off the ground.

    The first problem is a misalignment in foreign policies and arms-sales practices. Germany is concerned about who buys and uses its weapons. In February, BAE Systems announced that a second Eurofighter sale to Saudi Arabia was at risk because of a German arms embargo, imposed due to the Saudi war in Yemen.

    Germany also is blocking exports of the Airbus A330-Multirole Tanker Transport, C-295 transport and H145 helicopter. Outgoing Airbus CEO Tom Enders told La Tribune, “It has made us crazy for years at Airbus that the German side gives itself the right to block the sale, say, of a French helicopter while only a tiny German piece has entered its manufacture.”

    This foreign policy difference matters to BAE and the UK, but it is far more important to France and Dassault. The French military aerospace industry is heavily dependent on exports, largely because its domestic market is not that large. The Mirage III/V, Mirage F1 and Mirage 2000 programs each relied on exports for 65% of their orders. The pan-European Tornado had only one export customer, while the Eurofighter
    orderbook is only 24% export customers.

    The export customers for these French jets also indicate a big difference. The biggest single Mirage F1 customer was Saddam Hussein’s Iraq. Apartheid-era South Africa and Muammar Qaddafi’s Libya were also notable customers. Post-Arab Spring Egypt was the first Rafale export customer. It is highly unlikely that Germany would permit arms exports to these governments.

    The second problem with a Franco-German fighter is that French industry is dominant. Dassault has been given the lead role for the airframe, and the company’s cooperation with Airbus has never been good, to say the least. Safran can and will lead on the engine, and it is not clear what share it will need to give to MTU. Thales will unquestionably be the prime on the radar, electronic warfare system and other avionics; here again, it is not clear what will be left for German industry.

    In the early 1980s, France was offered a spot as the fifth Eurofighter partner. The country requested a 46% workshare, which of course was not tenable.

    In short, will Germany be given sufficient incentive to stay with the FCAS? If it will only have, say, a 25% workshare, why would it contribute a meaningful percentage of the nonrecurring expenses? And if that contribution is small, why would France want to complicate its exports by including Germany?

    These two problems may be irresolvable. But Europe needs to get its act together on a future military aircraft. As the graph indicates, current programs are running out of orders. The Saab Gripen and Rafale are good for the next decade, but the Eurofighter and A400M will end production by the mid-to-late 2020s. Teal Group projects European military aircraft output to fall by more than 60% over the next 10 years. The impact on the continent’s defense industry could be very damaging unless work begins on new programs.

    The way out of this problem may be simple. Perhaps it's best to view the FCAS is as a kneejerk response to the political nightmare that is Brexit. Once the dust settles over Brexit in a few years, history can resume its normal course: Germany can join the UK and BAE on its Tempest concept fighter, perhaps joined by Italy and Sweden. As for France, it has historically done well by going its own way. "


    [​IMG]
     
  5. ghostface

    ghostface Well-Known Member

    Örülnék, ha ezeket a vélt vagy valós problémákat ki tudnák iktatni. Az borítékolható volt, hogy a projekt legnagyobb ellenzői a tengerntúlról érkeznek majd.
     
  6. Terminator

    Terminator Well-Known Member

     
  7. BiancoGasto

    BiancoGasto Well-Known Member

  8. Roni

    Roni Well-Known Member

  9. Schurrer

    Schurrer Well-Known Member

  10. Schurrer

    Schurrer Well-Known Member

  11. Roni

    Roni Well-Known Member

  12. Roni

    Roni Well-Known Member

    Parapitecus likes this.
  13. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Egy jó cikk arról, hogy az USA szerény véleményem szerint hogyan rohan bele ugyanabba a falba, amibe Vietnám előtt az F-4/Sparrow úton tették. Egy jó nagy, nekem elég életképtelennek tűnő koncepcióhalmaz az USAF terveiről a jövő légi hadviselésére. Drónok, hálózat, eldobható repülőgépek - csak az ellenséggel nem nagyon számolnak...

    https://www.thedrive.com/the-war-zo...th-gen-fighters-to-dominate-future-air-combat

    A kedvencem mégis ez a rész:

    "It’s a concept that implies turning the aerospace industry upside down. Generally speaking, prime contractors today lose money on designing aircraft, break-even during development and production and make the real profits during sustainment,” he continued. “The Air Force wants contractors to put their focus mainly on cutting-edge design, then leave the production and sustainment phase open to competition. It’s the only way the Air Force can pump out new aircraft types every three years, rather than one every 15-20 years. And that approach also incentivizes industry to allow the Air Force to retire aircraft as soon as they become obsolete, rather than keep them propped up for decades with expensive incremental upgrades.”

    Nem igazán tudom elhinni ezt ismerve az ipar jellegét komolyan is gondolják. Akkora fail lesz ebből is, mint a huzat...
     
    Nemerson likes this.
  14. tiz

    tiz Member

    Szerintem a világ bele fogja őket - és mindenki mást is - kényszeríteni. A repülőeszközök ára többek között azért olyan magas, amilyen, mert nagyon komolyak a biztonsági követelmények. Ha viszont nem ül benne ember, és egy automata gyártósorról folyamatosan potyog le, akkor teljesen más a helyzet.

    Ha az amerikaiak nem, akkor valaki más meg fogja csinálni a havi százezer katonai drónt és akkor alkalmazkodni kell majd ahhoz a helyzethez is valahogy.

    Csak egy példa: a Mercedes 200.000 autót adott át vásárlóknak júliusban. Egy mai autóhoz képest egy egyszer használatos drón kismiska, még akkor is, ha repülnie kell. Fele leesik.. na és? Ha belegondolsz, az atomarzenálnak is azért van elrettentő ereje, mert 1500 rakéta ellen nehéz védekezni. Ha lenne mindkét oldalon kettő, és arra a kettőre 1000 védelmi rakéta, teljesen más lenne a helyzet, sokkal nagyobb lenne a szája mindenkinek.

    A mai hadseregek erősen arra az asszimetriára épülnek, hogy az erőt jelentő eszközökből kevés van, de azok nagyon erősek. Hiába van nekem száz katonám, ha egy tankot nem tudnak felnyitni. De mi lesz akkor, ha van 500.000 eszközöm, amelyik oda tud repülni, és mondjuk a lánctalpat működésképtelenné tenni vagy csak bedugni a kipuffogót vagy festéket fújni a szenzorokra. Upszi... a 100 tankom máris nem ér annyit. Fele leesik? Nem számít! Maradék 90 százalékát lelövik? Nem számít!

    Én inkább ott látom a kérdést, hogy milyen hatékony védekezési módok lesznek a tömeges támadások ellen, és ez az egész katyvasz miben kristályosodik ki.
     
  15. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Azért van magas követelmény, hogy el is érje a kijelölt célját, végrehajtsa a feladatát. Mert az nem járja, hogy "jó eséllyel" ki lesz lővel egy komm központ vagy akármi. Nem tudom időérzékeny célokat hogy iktatsz ki nem multiszenzoros gyors, önmagát megvédeni képes eszköz nélkül - mert ezek a képességek drágák.
    Azt kell megérteni, hogy az olcsó cucc képességei annyira alacsonyak, hogy a célig egymillió darab sem ér el, se hatótáv, se túlélőképessége, se pontossága, etc...

    (BTW senki ne jöjjön a drón a jövő baromsággal. Se hatótávolságuk, se túlélőképességük. UCAV meg annyira nem olcsó és a Triton eset megmutatta mennyire élnek túl ellenséges környezetben - nemhogy A2AD mélyén. Az AI fejlesztés meg nem megoldás, mert a humán-AI counter dettó fejlődik)

    Amúgy szerény véleményem szerint ez max a Szíria meg hasonló gyenge fél esetén működhet - egy Kína szintű ellenség esetén nem lesz hálózat - műhold se marad nagyon, nemhogy ilyen csodás érzékeny marhaság.
    Amúgy az RQ-170 baromira megmutatta mennyire biztonságos a távirányítás - semennyire. Embert nem csalogatsz le, gépet egy vérprofi EW csapat jó eséllyel igen.

    Valahogy ez nekem valami irodista csapat agymenésnek tűnik, akiknek fogalma sincs, milyen egy igazi háború, ahol van ellenség is, aki esetleg nem működik együtt...

    Tömeges támadás ellen már van megoldás - irányított energiájú fegyverek. Lézerek, mikrohullámú eszközök, etc... ezek ellen pont, hogy a magas szintű eszközök rendelkeznek túlélőképességgel. Ezek a tömegszarok agyaggalamblövészetet eredményeznek.
     
    bolneroll, fip7, nyugger and 3 others like this.
  16. tiz

    tiz Member

    Az irányított energiájú fegyverekkel kapcsolatban én azért látok pár problémát: 1) kell rálátás 2) piszkosul drágák 3) lassúak (nem a fény lassú, hanem egy ellen leküzdésének sebessége). Nyilván ezek azért változni fognak idővel, de kíváncsi vagyok, hogy ezek az eszközök mennyi idő alatt lőnek le egy ellent.

    Programozó vagyok és a tapasztalat az, hogy a "sok" egészen elképesztő problémákat hordoz, olyanokat, amelyekre első körben nem is gondolsz. A program kiválóan működik egy felhasználóval, tíz felhasználóval. Oké, teszteljük: 10000 felhasználó. Rettenetes hibák, összeomlik az egész. Na most képzeld el ezt a programot egy védekező fegyver feldolgozó egységében.

    Ha jól vettem ki pilóta vagy, tehát pontosan tudod, hogy a kognitív terhelés csökkentése milyen fontos. Te tudnál úgy repülni, hogy a radarodon 200 valami rohangál? Persze, kiszűri majd az intelligencia és csak azt mutatja, ami fontos. Aha... hány cél esetében terhelődik túl a fedélzeti számítógép?

    Valószínűleg az öszvér megoldások a működőképesek: kell komoly, drága, sokat tudó cucc és kell drónhadsereg. Bármelyik hiányzik, le fog győzni az, akinek mindkettő van.
     
  17. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    "Az irányított energiájú fegyverekkel kapcsolatban én azért látok pár problémát: 1) kell rálátás 2) piszkosul drágák 3) lassúak (nem a fény lassú, hanem egy ellen leküzdésének sebessége). Nyilván ezek azért változni fognak idővel, de kíváncsi vagyok, hogy ezek az eszközök mennyi idő alatt lőnek le egy ellent."

    1, rálátás légi hordozó esetén nem játszik, 2, nem tom mi a drágább - 6 milla/raksi vagy olyan 100 dolcsi/lövés lézerrel/mikróval (villamos energia) 3, BDO (célcsatorna) egy lézeren 100 is lehet - annyit használsz, amennyi éppen kell. Energia osztódik a BDO-k között - egyet használsz 100kW a kimenő teljesítmény, 100-at használsz akkor 100 db 1 kW-os

    "Programozó vagyok és a tapasztalat az, hogy a "sok" egészen elképesztő problémákat hordoz, olyanokat, amelyekre első körben nem is gondolsz. A program kiválóan működik egy felhasználóval, tíz felhasználóval. Oké, teszteljük: 10000 felhasználó. Rettenetes hibák, összeomlik az egész. Na most képzeld el ezt a programot egy védekező fegyver feldolgozó egységében."

    Én ugyan ezt írtam...

    "Ha jól vettem ki pilóta vagy, tehát pontosan tudod, hogy a kognitív terhelés csökkentése milyen fontos. Te tudnál úgy repülni, hogy a radarodon 200 valami rohangál? Persze, kiszűri majd az intelligencia és csak azt mutatja, ami fontos. Aha... hány cél esetében terhelődik túl a fedélzeti számítógép?"

    Erre írtam AI-human együttműködés - ez volt a DARPA eredeti ötlete NGADra. Emberként a legkomplexebb döntésekre jobb vagy, de az AI pont annyira leszűrheti neked a bejövő egybilliárd infót, éppen annyira, amit az adott személy optimálisan feldolgoz. Ez ma is létezik, AI teszi még magasabb szintre. VAgyis kisegít, nem egyedül dönt.

    "Valószínűleg az öszvér megoldások a működőképesek: kell komoly, drága, sokat tudó cucc és kell drónhadsereg. Bármelyik hiányzik, le fog győzni az, akinek mindkettő van."

    Ez nem is kérdés, a lényeg ennyi, de itt a bajom nem ezzel van, hanem az olcsó tucat egyszerhasználatos elvvel. A minőségnek ára van, anélkül meg nincs célleküzdés hi-end ellenfél ellen, főleg a legendásan rugalmatlan, túl nagy és bürokratikus amerikai hadvezetéssel együtt...

    Aztán lehet az egész egy marék kamu XD
     
  18. boki

    boki Well-Known Member

    T-60 Golub(Galamb)

    [​IMG]
     
    Rotten878 likes this.
  19. Rotten878

    Rotten878 Member

  20. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    CTRL+C CTRl+V a Northrop koncepciójára és kész is az új csodavadász...még a fúvócsövek kialakítása is 100% egyezik. Low effort.
    Főleg, hogy az egész NGAD kezd átmenni feketébe, ahogy nézem elindult a kőkemény dezinformáció adagolás és a Raider program rejtettségére teszik át az egészet (vagyis nem lesz olyan nyílt, mint az F-22 volt annó).
    Gondolom elegük lett, hogy az egész világsajtó a gép problémáin lovagol és az egész amerikai hadiipar lejáratására használják - szal megkerülik elegánsan és majd bemutatják a végeredményt. A B-21 esetében működik a dolog, nem pocskondiázhatja senki olyan örömmel, ami az F-35-öt végigkísérte az elmúlt 20 évben...
     
    fishbed, Rotten878 and molnibalage like this.

Ezen oldal megosztása