A II. világháború (1939 - 1945)

[blitzkrieg]

Még azon gondolatkísérletben is, ha a Szu mondjuk tényleg elesik, akkor mi lett volna? Az, hogy a teljes Szu-t elfoglalják fizikai képtelenség. Kb. a Leningdrág-Moszkva-Sztálingrád vonal volt a realitás. Ha az megvan, akkor talán bukik Sztálin és fegyverszünet lett volna. Ki tudja.

De, még ha meg is valósul a kontinentális német hegemónia, akkor is a következő probléma az, hogy akkor is állva van UK. Az USA termelése egymagában több volt, mint az utána következő 6 államé együttvéve. Pusztán így nézve és a jenki atomprogramot, ami hat hetente ledobott volna egy atomot egy német városra 1945-től kezdve hogyan jön ki a német győzelem...?

Hogyan illeszkedett volna a világkereskedelembe a Nagynémet birodalom...? Mert anélkül kérdéses az egész. Vagy a meghódított területek = lerablás?
A KGST féle világtól elszigetelődés ideológiailag és más alapon = gazdasági csőd lett a végén...

A Leningrád-Moszkva-Sztálingrád vonalnál nem is kellett volna tovább menni. Sőt már a Kaukázus nélkül is a SZU-nak vége lett volna, a németek meg rengeteg olajhoz jutnak.
Ha a SZU megvan, onnantól kezdve Törökország, Spanyolország garantáltan német szövetséges lesz, úgy pedig Gibraltár, Málta, Szuez és a Közel-kelet, Észak-Afrika elesik, utána meg India is. Ezek 1944-re meg lettek volna.
Anglia meg ezek nélkül szerintem nem bírta volna tovább.
Egyébként meg az elfoglalt területekkel együtt a német GDP 1941-ben nagyobb volt, mint az USA-é. Ha még a SZU-t is behúzták volna a Kaukázusig, akkor meg főleg jóval nagyobb lett volna.
Az USA onnantól nem nyerhetett volna.
Egyébként ha meg 45-ben elkezdenek atommal dobálózni akkor bizonyára a németek is elkezdenek szarint dobálni Angliára. Ha már az ellenfél tömegpusztító fegyvereket vet be, bizonyára a németek is bevetik.
Miért ne illeszkedett volna a Német-Birodalom a világkereskedelembe?
1918 előtt is volt Német Birodalom és vígan ment a kereskedelem.
1939-ig is ment a kereskedelem. Sőt még aztán is ment volna, ha nincs angol blokád.

 

[molnibalage]

Me 264 "Amerikabomber"

Nevetek. A Németország ellen vadászkíséret nélküli bombázásokat nézve mind egy szálig lelőtték volna őket. Akár már hordozókról felszálló vadászok is, de hogy a partmentiek, az egészn biztos.

Tengeralattjáró.

Sci-fi.
Kb. 2-4 db V-1 indítása lett volna realitás / tengó. Nem mennyiség.

 

[Veér Ispán]

Amúgy nem szeretem ezeket a mi lett volna ha történeteket, mert elmennek 12 évesek vitája irányába idővel. A kölcsönösen biztosított megsemmisítéshez a németeknek is volt tömegpusztító fegyverük, és a hordozóplatformban nem voltak annyival lemaradva az USA mögött, hogy az SzU bukásável felszabadlt erőforrásokkal ne jelentettek volna reális fenyegetést.

Az atombomba kapcsán pedig: ha az amcsik dobják le először, a németek is pár év alatt kifejlesztették volna, ha kiegyezés történt, ahogy a szovjetek is megoldották. Ha bizonyítottan lehetséges valami, akkor máshogy állsz a munkához, és a K+F zsákutcájából kihátrálsz, nem írod le az ötletet.

 

[ZeiG]

...a videón szereplő üzem építése már 1940 elején elkezdődött (...) A Lend Lease törvényt 41 Márciusban írták alá.

Igen, de a háborút nem ezek után, hanem ezek előtt, 1939 szeptember 1-én indította meg Németország.

Hitler arra építette föl stratégiáját, hogy katonai sikerei meg fogják győzni Angliát arról, hogy 1940-ben érdemes békét kötnie Németországgal. Különösen annak fényében, hogy a békekötés semmiféle formában nem sértette a brit birodalmi érdekeket. Hitler nem akart háborúzni Angliával, pláne nem az USA-val.

Már a Mein Kampf-ban leírta, hogy Németország, a német nép élettere csak kelet felé bővíthető, és nem pályázott sem afrikai, sem ázsiai gyarmatokra, sem az amerikai kontinensre. (Ellentétben az I. világháborút kirobbantó Németországgal.) Hitler Hódító szándékai az angolszász hatalmak számára nem különösebben értékes Lengyelország és az angolszász hatalmakkal kvázi ellenséges Szovjetunió ellen irányultak. A már legyőzött Franciaországgal szemben is mértékletes maradt, egyéb hadműveletei (Norvégia megszállása, az Anglia elleni légiháború, az invázió lebegtetése) mind arra irányultak, hogy Angliát tárgyalóasztalhoz ültethesse és lezárhassa vele a háborút. Esze ágában sem volt az USA-val kikezdeni.

 

[blitzkrieg]

Ha így lett volna (ami elég valószínű), akkor az USA/Anglia szemében Németország kapta volna a Szu. szerepét. Csak nekik nem lett volna atombombájuk nagyon sokáig ...

Szerintem is kiegyezés, aztán meg hidegháború lett volna.
Hát szerintem a németeknek is meglett volna az atombomba 1949-re, mint ahogy a szovjeteknek.
A németeknek ott volt a másik tömegpusztító fegyver, a szarin idegméreg, már a háború előtt is rendelkeztek vele.

 

[hunter85]

Szerintem is kiegyezés, aztán meg hidegháború lett volna.
Hát szerintem a németeknek is meglett volna az atombomba 1949-re, mint ahogy a szovjeteknek.
A németeknek ott volt a másik tömegpusztító fegyver, a szarin idegméreg, már a háború előtt is rendelkeztek vele.

A rakétákra is jobban ráfekszenek jó eséllyel, de ez a mi lett volna ha ugye a történelemben nem opció.

 

[blitzkrieg]

Nevetek. A Németország ellen vadászkíséret nélküli bombázásokat nézve mind egy szálig lelőtték volna őket. Akár már hordozókról felszálló vadászok is, de hogy a partmentiek, az egészn biztos.


Sci-fi.
Kb. 2-4 db V-1 indítása lett volna realitás / tengó. Nem mennyiség.

Nem értek hozzá, de ha azon a 2-4 db. V-1-en szarin van, ami New York fölött pukkan, akkor mennyien halhattak volna meg?

 

[dudi]

Nem lett volna hidegháború egy olyan német birodalommal szemben ami fél Európát magába foglalja.A keleti blokk ellen azért lehetett mert kis gazdaságokkal megáldott országok alkották és a SZU.Na ez nem így lett volna ha Hitler győz,mert európa gazdaga bbik felét is uralta volna.

 

[blitzkrieg]

Igen, de a háborút nem ezek után, hanem ezek előtt, 1939 szeptember 1-én indította meg Németország.

Hitler arra építette föl stratégiáját, hogy katonai sikerei meg fogják győzni Angliát arról, hogy 1940-ben érdemes békét kötnie Németországgal. Különösen annak fényében, hogy a békekötés semmiféle formában nem sértette a brit birodalmi érdekeket. Hitler nem akart háborúzni Angliával, pláne nem az USA-val.

Már a Mein Kampf-ban leírta, hogy Németország, a német nép élettere csak kelet felé bővíthető, és nem pályázott sem afrikai, sem ázsiai gyarmatokra, sem az amerikai kontinensre. (Ellentétben az I. világháborút kirobbantó Németországgal.) Hitler Hódító szándékai az angolszász hatalmak számára nem különösebben értékes Lengyelország és az angolszász hatalmakkal kvázi ellenséges Szovjetunió ellen irányultak. A már legyőzött Franciaországgal szemben is mértékletes maradt, egyéb hadműveletei (Norvégia megszállása, az Anglia elleni légiháború, az invázió lebegtetése) mind arra irányultak, hogy Angliát tárgyalóasztalhoz ültethesse és lezárhassa vele a háborút. Esze ágában sem volt az USA-val kikezdeni.

Egyébként igen, szerintem abban volt a németek legnagyobb hibája, hogy végig azt hitték, hogy az angolokkal nem kell háborúzzanak, mert ők majd békét fognak kötni, csak bizonyítani kell az angolok felé, hogy ők milyen nagy kommunista ellenesek.
Ha már az elejétől úgy gondolkodnak, hogy először azt verik le, akikkel épp háborúznak (a háború előtti doplomáciájuk rendkívül sikeres volt, hisz elkerülték a két frontos háborút, majd saját maguk ugrottak bele a két frontosba) akkor 1940-ben és 41-ben is folytatták volna az Anglia elleni háborút.
Pl. Franciaország eleste után Franconak egy visszautasíthatatlan ajánlat a szövetségkötésre, ellenkező esetben menetből elfoglalni Spanyolországot is. Így Gibraltárt vihették volna már 1940-ben, utána Máltát, szintén abban az évben. Ezzel Észak-Afrika az ölükbe hullik. Az olasz flotta kijöhet az Atlanti-óceánra. 1941 tavaszán meg Törökországon keresztül (szintén vagy velünk vagy ellenünk elv alapján) mentek volna a Közel-Keletre. Rommel pedig Afrikából Szuezt foglalta volna el.
Na így már tárgyalóasztalhoz lehetett volna ültetni Angliát.

 

[blitzkrieg]

Nem lett volna hidegháború egy olyan német birodalommal szemben ami fél Európát magába foglalja.A keleti blokk ellen azért lehetett mert kis gazdaságokkal megáldott országok alkották és a SZU.Na ez nem így lett volna ha Hitler győz,mert európa gazdaga bbik felét is uralta volna.

Valamiféle ellenségeskedés biztosan lett volna közöttük. Gondolom nem ment volna egyből a nagy barátkozás.
Most sem akarja az USA csak úgy átadni Kínának a stafétát, hiába nagyobb ipari hatalom már Kína.

 

[dudi]

Valamiféle ellenségeskedés biztosan lett volna közöttük. Gondolom nem ment volna egyből a nagy barátkozás.
Most sem akarja az USA csak úgy átadni Kínának a stafétát, hiába nagyobb ipari hatalom már Kína.

De kereskedelem van köztük bőven.

 

[Törölt tag 1711]

Pl. Franciaország eleste után Franconak egy visszautasíthatatlan ajánlat a szövetségkötésre

Megtörtént, Franco beleegyezett, hogy a németek megtámadhatják Gibraltárt ha elfoglalták Angliát, de Spanyolország tevőlegesen nem vesz részt a háborúban.
Egy baráti állam elleni háború azonnal borította volna a bilit Vichy franciáknál és a balkánon ahol a saját biztonságuk érdekében menekültek a tengelyhatalmakhoz, Szovjetekről nem is beszélve.

 

[blitzkrieg]

Megtörtént, Franco beleegyezett, hogy a németek megtámadhatják Gibraltárt ha elfoglalták Angliát, de Spanyolország tevőlegesen nem vesz részt a háborúban.
Egy baráti állam elleni háború azonnal borította volna a bilit Vichy franciáknál és a balkánon ahol a saját biztonságuk érdekében menekültek a tengelyhatalmakhoz, Szovjetekről nem is beszélve.

Előbb Gibraltárt kellett volna elfoglalják, még 1940-ben. Erre kellett volna kényszeríteni Francót. Anglia azzal elég nehéz helyzetbe került volna.

 

[molnibalage]

Egy egész Európára kiterjedő német birodalom akkora gazdasági potenciál és akkora piac,hogy azt nem szankciózod meg mint ahogy az amerikaiakat sem lehet megszankciózni.

Látom nem figyeltél. A KSGT az egész SZU + fél Európa volt. Mégis a vége egy rohadt nagy nulla volt, totális versenyképtelenség a '70-es évek eleje után.

Ha így lett volna (ami elég valószínű), akkor az USA/Anglia szemében Németország kapta volna a Szu. szerepét. Csak nekik nem lett volna atombombájuk nagyon sokáig ...

Az első fele szinte biztos. A 2. ikban annyira nem lennék biztos. Vegyük figyelembe, hogy ezesetben ők is nekiállhatnak gőzerővel a nukinak. A tudósaikat nem hurcolják el stb...

Sci-fi. A német állam nem így működött. Egyesek szerencséjére és mások balszerencséjére.

Nem értek hozzá, de ha azon a 2-4 db. V-1-en szarin van, ami New York fölött pukkan, akkor mennyien halhattak volna meg?

Néhány száz vagy ezer ember. Ettől nem tette le a fegyvert senki a II. vh alatt...

Előbb Gibraltárt kellett volna elfoglalják, még 1940-ben. Erre kellett volna kényszeríteni Francót. Anglia azzal elég nehéz helyzetbe került volna.

Nem. Eleve hogyan foglalja el és tartja Franco Gib-et úgy, hogy a RN teljes tűzereje ott lett volna? Esélye sem volt.
C-t meg ismerjük. A cél szent, akkor bármi mehet. A RN megjelenik és szarrá lövi merő nyomásgyakorlásból Barcelonát.

 

[dudi]

Látom nem figyeltél. A KSGT az egész SZU + fél Európa volt. Mégis a vége egy rohadt nagy nulla volt, totális versenyképtelenség a '70-es évek eleje után.

Jah csak Európa csóró fele nem pedig Európa gazdag fele+a SZU kb az Uralig meg Kelet-Európa egy része.Ez nagy különbség!

 

[molnibalage]

Jah csak Európa csóró fele nem pedig Európa gazdag fele+a SZU kb az Uralig meg Kelet-Európa egy része.Ez nagy különbség!

Megint nem érted. Ha olyan szuper és működőképes egy központilag kézivezérelt rendszer, akkor hogyan nem fejlődött versenyképesség? Az megvan hogy a háború után a nyugat elég komoly része is romokban volt? Igen, volt M segély, de akkor is.

Nem látod a difit. A szabad világ és a szabadkereskedelem simán legagyulta a diktatórikus rendszereket. ÉK balfasz eredménye után Kína döntött, hogy akkor engednek sok téren a gyeplőn. Ők még időben kapcsoltak.

DK vs ÉK tökéletesen mutatja, hogy mi lett volna a difi a szabad világ és egy német ideológiailag balfasz rendszer között.

 

[dudi]

Megint nem érted. Ha olyan szuper és működőképes egy központilag kézivezérelt rendszer, akkor hogyan nem fejlődött versenyképesség? Az megvan hogy a háború után a nyugat elég komoly része is romokban volt? Igen, volt M segély, de akkor is.

Nem látod a difit. A szabad világ és a szabadkereskedelem simán legagyulta a diktatórikus rendszereket. ÉK balfasz eredménye után Kína döntött, hogy akkor engednek sok téren a gyeplőn. Ők még időben kapcsoltak.

DK vs ÉK tökéletesen mutatja, hogy mi lett volna a difi a szabad világ és egy német ideológiailag balfasz rendszer között.

Egy ilyen német birodalomnak nem kellene KGST módon működbie mert ugyan úgy kereskednének vele ahogy most Kínával is kereskednek.A keleti blokknak azért kellet a KGST-be"menekülni"mert simán megtehette a nyugati világ,hogy megszankciózza.De Hitler birodalma magában foglalta volna a nyugati világ nagy részet is azzal,hogy a franciákat,hollandokat,belgákat, norvégokat magaba olvasztotta(a keleti országokról se feledkezzünk meg úgy mint a lengyelek,csehszlovákok,a balti államok és a SZU európai fele).Egy ilyan államot nem lehet megszankciózni.

 

[ZeiG]

Látom nem figyeltél. A KSGT az egész SZU + fél Európa volt. Mégis a vége egy rohadt nagy nulla volt, totális versenyképtelenség a '70-es évek eleje után.

Csakhogy a KGST-ben Európa szegényebbik fele volt benne és ami sokkal lényegesebb, hogy a KGST a tervgazdaságon alapult, ami eleve versenyképtelen. Az Atlanti-óceántól Szibériáig terjedő német (vezetésű) birodalom viszont Európa leggazdagabb térségeit is tartalmazta (volna) és alapvetően piacgazdaságként működött (volna).

 

[molnibalage]

Egy ilyen német birodalomnak nem kellene KGST módon működbie mert ugyan úgy kereskednének vele ahogy most Kínával is kereskednek.A keleti blokknak azért kellet a KGST-be"menekülni"mert simán megtehette a nyugati világ,hogy megszankciózza.De Hitler birodalma magában foglalta volna a nyugati világ nagy részet is azzal,hogy a franciákat,hollandokat,belgákat, norvégokat magaba olvasztotta(a keleti országokról se feledkezzünk meg úgy mint a lengyelek,csehszlovákok,a balti államok és a SZU európai fele).Egy ilyan államot nem lehet megszankciózni.

Te figyu, neked csukva van a szemed...?

• COCOM lista az mi volt...? Mekkora területre is terjed ki? Hát, pont arra, sőt nagyobbra, mint amit a nácik meghódítottak volna. Az, hogy hozzácsapsz még pár államot nem oszt és nem szoroz... KONTINENS LÉPTÉKŰ VOLT.
• Kínára is kiterjedt anno még a hh után is a T. téri események miatt.
• Oo. elleni mai szankciók...?

Mivel a fennmaradó világ angolszász hegemónia + gyarmat lett volna ki kereskedett volna velük és hogyan, amikor addig sem volt a világkereskedelem része nagyon Németország?

Komolyan mondom, hogy a fejemet fogom. Jó poén Panzer Generalban győzni vagy más számítógépes játékban. de valóságnak nincs olyan kimenete, amikor két alapvetően tengeri világhatalmat sokszor nagyobb gazdasággal lenyom egy olyan ország, aminek HT hagyománya és tapasztalata kb. 0.

Nincs olyan forgatókönyv, ami azt hozza ki, hogy egy USA + UK + gyarmatokat lenyom egy náci ideológiájú rendszer úgy, hogy igazán fejlett csak a német és a francia ipar maradéka volt. Kína is kurva nagy ország. Mire vitte nyugati techn. import nélkül a szabad világ kreativitása nélkül .Segítek.

SEMMIRE.

És ez nem kultúrrasszizmus. Ez tény. Megkapták a MiG-21 50-es évek végi terveit és 30 évvel későbbi is kb. az kalapálták, amire rá tudták tenni a kezüket a szovjet blokkot elhagyó országokból, pl. Egyiptom.

Az USA + UK ipari és emberi potenciálja akkora volt, hogy azzal a németek hosszútávon nem tudtak versenyezni. Rövidtávú sikerek lehetségese voltak. De semmi több. A II. vh azért lett annyira véres, mert az ideológiai alapon és a feltétel nélküli megadás miatt a falig elmentek, ahol érvényesülhetett ez a dominancia. És a politika el tudta adni ezt és végigcsinálták.

Ez eddig nem esett le olyan sokaknak...?

Csakhogy a KGST-ben Európa szegényebbik fele volt benne és ami sokkal lényegesebb, hogy a KGST a tervgazdaságon alapult, ami eleve versenyképtelen. Az Atlanti-óceántól Szibériáig terjedő német (vezetésű) birodalom viszont Európa leggazdagabb térségeit is tartalmazta (volna) és alapvetően piacgazdaságként működött (volna).

Nem. Németország része. Vagy gondolod, hogy összes megszállt untermensch országban piacgazdaság lett volna? Röhögök...

Max. a saját határaikon belül. Azon túl meg az, amit az árja faj enged. A KSGT-ben is az a külkereskedelem ment, amt az elvtársak Moszkvában hagytak.

 

[Halfdan]

Nem értek hozzá, de ha azon a 2-4 db. V-1-en szarin van, ami New York fölött pukkan, akkor mennyien halhattak volna meg?

Hát ha az amcsi törzsteeületet vegyifegyveres tàmadás éri, valszeg nem félgőzzel viszik végig a hàborút.