A II. világháború (1939 - 1945)

[Halfdan]

Előbb Gibraltárt kellett volna elfoglalják, még 1940-ben. Erre kellett volna kényszeríteni Francót. Anglia azzal elég nehéz helyzetbe került volna.

Ez a gibraltár szuez elfoglalása nincs egy kissé túldimenzionàlva? Tudtommal alapból afrikát megkerülve látták el Monty-t is.

 

[molnibalage]

Ember ennek a német birodalomnak nagyobb volt a GDP-je mint az USA-nak!És akkor ott vannak még a szövetségesei is(kb mindenki Európában).Te tényleg azt képzeled,hogy egy az EU-nál nagyobb vagy azzal egyenértékű gazdaságot csak úgy ki lehet zárni a vilaggazdaságból?Elárulom nem lehet,de ha meg is teszik valami csoda folytán, akkor sem lett volna KGST mert kapitalista piacgazdaság működött volna mint ahogy a 3.birodalomban is az működött.

Ez a GDP-vel való dumálás vicc.
Senkit nem érdekkel a GDP

AZ IPARI TERMELÉSRŐL BESZÉLEK.

Mert senkit nem érdekel a mezőgazdaság vagy más GPD értéke. Nem az nyeri a háborút.
Meg mit ér a GDP, amikor a világtengereket az angolszászok uralják? Kivel és hogyan kereskedett volna ez a viccbirodalom?

 

[dudi]

Ez a GDP-vel való dumálás vicc.
Senkit nem érdekkel a GDP

AZ IPARI TERMELÉSRŐL BESZÉLEK.

Mert senkit nem érdekel a mezőgazdaság vagy más GPD értéke. Nem az nyeri a háborút.

Ezeknaz országok mind nagyon nagy ipari termelők.
Mondom még mindig fél Nyugat és Kelet-Európáról van szó a SZU európai területeivel együtt.

 

[ZeiG]

Nem látod a difit. A szabad világ és a szabadkereskedelem simán legagyulta a diktatórikus rendszereket. ÉK balfasz eredménye után Kína döntött, hogy akkor engednek sok téren a gyeplőn. Ők még időben kapcsoltak.
DK vs ÉK tökéletesen mutatja, hogy mi lett volna a difi a szabad világ és egy német ideológiailag balfasz rendszer között.

Te nem látod a difit a piacgazdaság és a tervgazdálkodás között. Kevered az államberendezkedést a gazdasági berendezkedéssel. A német gazdaság 1933 után is alapvetően piacgazdaság maradt, a szovjet viszont mindvégig a tervgazdálkodás terhe alatt nyögött, torzult, sorvadt. Ami pedig a szabad világ és a diktatúrák viszonyát illeti: A 20-as és 30-as években éppen a szabad világgal történő kereskedelem tette lehetővé Sztálin számára, hogy iparosítsa a Szovjetuniót. Arról nem is beszélve, hogy a harmadik világban sokszor éppen a szabad világ gazdasági érdeke a diktatúrák fenntartása, vagy hatalomra segítése, lásd pl. Chile esetét!

 

[blitzkrieg]

Látom nem figyeltél. A KSGT az egész SZU + fél Európa volt. Mégis a vége egy rohadt nagy nulla volt, totális versenyképtelenség a '70-es évek eleje után.



Sci-fi. A német állam nem így működött. Egyesek szerencséjére és mások balszerencséjére.


Néhány száz vagy ezer ember. Ettől nem tette le a fegyvert senki a II. vh alatt...


Nem. Eleve hogyan foglalja el és tartja Franco Gib-et úgy, hogy a RN teljes tűzereje ott lett volna? Esélye sem volt.
C-t meg ismerjük. A cél szent, akkor bármi mehet. A RN megjelenik és szarrá lövi merő nyomásgyakorlásból Barcelonát.

A KGST-t az iparilag eléggé elmaradott SZU alkotta és pár Kelet-Európai ország.
Míg az új Tengelyhatalmakat világ legfejlettebb államai közé tartozó Németország, Franciaország, Benelux államok, Skandinávia, Olaszország, Japán+Kelet-Európa, Észak-Afrika, Közel-Kelet.

Szarin. Ez komoly? Annyira jelentéktelen vesztességeket okozott volna?

Na persze. Majd az RN partközelben fog hajózgatni.
Valahogy a német városokat sem lövöldözgette szét. Mert volna olyasmit tenni, ment is volna a tenger alá.

 

[dudi]

No meg azt se felejtsük el,hogy ez óriási piac ami ráadásul marha gazdag is.Kinek adta volna el az USA az ipara által termelt dolgokat ha a fizetőképes gazdag Európa nem vesz tőle semmit mert szankciók alatt álll?Latin-Amerikának vagy Afrikának?

 

[ZeiG]

Meg mit ér a GDP, amikor a világtengereket az angolszászok uralják? Kivel és hogyan kereskedett volna ez a viccbirodalom?

A világtengereket lehet, de a Földközi-tengert már bajosan. A "viccbirodalom" hadi- és kereskedelmi útja egyaránt nyitottak lettek volna Ázsia és Afrika felé. Innentől pedig inkább az a kérdés, hogy kivel kereskednek az angolszászok.

 

[blitzkrieg]

Megint nem érted. Ha olyan szuper és működőképes egy központilag kézivezérelt rendszer, akkor hogyan nem fejlődött versenyképesség? Az megvan hogy a háború után a nyugat elég komoly része is romokban volt? Igen, volt M segély, de akkor is.

Nem látod a difit. A szabad világ és a szabadkereskedelem simán legagyulta a diktatórikus rendszereket. ÉK balfasz eredménye után Kína döntött, hogy akkor engednek sok téren a gyeplőn. Ők még időben kapcsoltak.

DK vs ÉK tökéletesen mutatja, hogy mi lett volna a difi a szabad világ és egy német ideológiailag balfasz rendszer között.

Ugye tudod, hogy a 3. birodalom gazdasága nem kommunista kézivezérelt rendszerként működött?
Magáncégek gyártottak, nem állami vállalatok.
Jah és a németek mindig is a szabadkereskedelem hívei voltak, hisz nem lévén gyarmataik, kellettek nekik a piacok, ahol eladhatták az ipari termékeiket.

 

[molnibalage]

A világtengereket lehet, de a Földközi-tengert már bajosan. A "viccbirodalom" hadi- és kereskedelmi útja egyaránt nyitottak lettek volna Ázsia és Afrika felé. Innentől pedig inkább az a kérdés, hogy kivel kereskednek az angolszászok.

És ki lett volna a vásárlóerő ezekben az alulfejlett országokban..? Vasútvonal sem volt egyikbe sem komoly kereskedelemhez.

Látom egyeseknek valamiféle szívügye azt képzelni, hogy lehetett volna győzni a németeknek. Nem. Esélyük sem volt. Az illúziója volt meg.

Ugye tudod, hogy a 3. birodalom gazdasága nem kommunista kézivezérelt rendszerként működött?
Magáncégek gyártottak, nem állami vállalatok.
Jah és a németek mindig is a szabadkereskedelem hívei voltak, hisz nem lévén gyarmataik, kellettek nekik a piacok, ahol eladhatták az ipari termékeiket.

A Speer féle centralizálás után ezen legfeljebb mosolyogni tudok. Az állam megrendelte a dolgokat és az nagy cégek meg szállították, akár rabszolga munkaerővel is. Ezért ültek a vádlottak padján a nagy cégek vezetői is.

 

[Törölt tag 1711]

Ugye tudod, hogy a 3. birodalom gazdasága nem kommunista kézivezérelt rendszerként működött?
Magáncégek gyártottak, nem állami vállalatok.

1939-ig.
Utána azok gyártottak akiknek az állam nyersanyagot adott.
Pl. hiába foglalták el a francia iparvidéket, ha a magas selejt arány, partizánok, és nyersanyaghiány miatt alig 10%-át tudták kihasználni a kapacitásának.
De már 38-ban is recesszióba fordult volna a német gazdaság, ha nincs az Anschluss.

A fő probléma az emberanyag felhasználása volt, minden egyes hadművelet újabb és újabb százezrek, milliók behívását jelentette, akiknek felszerelése, ellátása átmenetileg növelte az ipari termelést, de gyakorlatban fiatal férfiakat vont el az iparból akik helyére kényszermunkások, gyerekek, öregek álltak.

 

[blitzkrieg]

Te figyu, neked csukva van a szemed...?

• COCOM lista az mi volt...? Mekkora területre is terjed ki? Hát, pont arra, sőt nagyobbra, mint amit a nácik meghódítottak volna. Az, hogy hozzácsapsz még pár államot nem oszt és nem szoroz... KONTINENS LÉPTÉKŰ VOLT.
• Kínára is kiterjedt anno még a hh után is a T. téri események miatt.
• Oo. elleni mai szankciók...?

Mivel a fennmaradó világ angolszász hegemónia + gyarmat lett volna ki kereskedett volna velük és hogyan, amikor addig sem volt a világkereskedelem része nagyon Németország?

Komolyan mondom, hogy a fejemet fogom. Jó poén Panzer Generalban győzni vagy más számítógépes játékban. de valóságnak nincs olyan kimenete, amikor két alapvetően tengeri világhatalmat sokszor nagyobb gazdasággal lenyom egy olyan ország, aminek HT hagyománya és tapasztalata kb. 0.

Nincs olyan forgatókönyv, ami azt hozza ki, hogy egy USA + UK + gyarmatokat lenyom egy náci ideológiájú rendszer úgy, hogy igazán fejlett csak a német és a francia ipar maradéka volt. Kína is kurva nagy ország. Mire vitte nyugati techn. import nélkül a szabad világ kreativitása nélkül .Segítek.

SEMMIRE.

És ez nem kultúrrasszizmus. Ez tény. Megkapták a MiG-21 50-es évek végi terveit és 30 évvel későbbi is kb. az kalapálták, amire rá tudták tenni a kezüket a szovjet blokkot elhagyó országokból, pl. Egyiptom.

Az USA + UK ipari és emberi potenciálja akkora volt, hogy azzal a németek hosszútávon nem tudtak versenyezni. Rövidtávú sikerek lehetségese voltak. De semmi több. A II. vh azért lett annyira véres, mert az ideológiai alapon és a feltétel nélküli megadás miatt a falig elmentek, ahol érvényesülhetett ez a dominancia. És a politika el tudta adni ezt és végigcsinálták.

Ez eddig nem esett le olyan sokaknak...?


Nem. Németország része. Vagy gondolod, hogy összes megszállt untermensch országban piacgazdaság lett volna? Röhögök...

Max. a saját határaikon belül. Azon túl meg az, amit az árja faj enged. A KSGT-ben is az a külkereskedelem ment, amt az elvtársak Moszkvában hagytak.

Bakker, ugye tudod, hogy Európa és benne Németország az akkori világ legfejlettebb része volt az USA-val együtt.
Csakhogy amíg az USA 130 millió lakosú volt, addig csak a Német birodalom nagyobb lakosságú lett volna, plusz még a szövetséges/báb államai. Többszörös lakosságszám lett volna a fejlett Európában, mint az USA-nak és Angliának (Indiát most hadd ne számoljuk ide).
Milyen szabad világ kreativitása? Úgy beszélsz a németekről, mintha valami afrikai ország lenne.
Az első világháború előtt is gyarmatok nélkül állva hagyták Angliát fejlődésben.
Bakker még azután is, hogy lenyomták őket két világháborúban és szétverték az iparát, mára ismét oda jutottak, hogy Trump sír, hogy letarolják a német termékek az USA piacát. Csak szólok, hogy az szokott pampogni a szabadkereskedelem ellen, akinek az ipara nem versenyképes.

 

[ZeiG]

És ki lett volna a vásárlóerő ezekben az alulfejlett országokban..? Vasútvonal sem volt egyikbe sem komoly kereskedelemhez.

Az megvan, hogy ugyanazokról az országokról beszélsz, amelyeket angolszász nézőpontból viszont komoly kereskedelmi partnereknek tartasz?

Látom egyeseknek valamiféle szívügye azt képzelni, hogy lehetett volna győzni a németeknek. Nem. Esélyük sem volt. Az illúziója volt meg.

Nem jól látod. Se ezt, se a tényeket. De ha érdekel a dolog, nézz utána! A II. világháború nagyon részletesen feldolgozott téma, millió ténnyel, adattal, elemzéssel, magyar nyelven is elérhető gazdag irodalommal.

 

[molnibalage]

Az megvan, hogy ugyanazokról az országokról beszélsz, amelyeket angolszász nézőpontból viszont komoly kereskedelmi partnereknek tartasz?

Nem jól látod. Se ezt, se a tényeket. De ha érdekel a dolog, nézz utána! A II. világháború nagyon részletesen feldolgozott téma, millió ténnyel, adattal, elemzéssel, magyar nyelven is elérhető gazdag irodalommal.

Igen. Pontosan ezekből jött ki az, hogy az USA hadiipari termelése (és nem minden szutykot tartalmazó GDP) több volt, mint az után következő hat együttvéve.
Mit nem lehet ezen érteni? A teljes USA + UK ipari és emberanyag kapacitása messze meghaladta a németet.
Vagy te és a többi is azt hiszitek, hogy untermensch hadosztályokkal ment volna a faji ideológiai náci Németország ezek ellen?
Komolyan mondom, hogy fogom a fejem...

 

[migfun]

A II. világháború nagyon részletesen feldolgozott téma, millió ténnyel, adattal, elemzéssel, magyar nyelven is elérhető gazdag irodalommal

Így igaz. És mindent összefoglalva nem győztek a németek. Ez is egy tény, és nehéz rosszul látni.
A tények egyébként nem adnak választ a "mi lett volna, ha..." típusú kérdésrkre.

 

[ZeiG]

Igen. Pontosan ezekből jött ki az, hogy az USA hadiipari termelése (és nem minden szutykot tartalmazó GDP) több volt, mint az után következő hat együttvéve.
Mit nem lehet ezen érteni? A teljes USA + UK ipari és emberanyag kapacitása messze meghaladta a németet.
Vagy te és a többi is azt hiszitek, hogy untermensch hadosztályokkal ment volna a faji ideológiai náci Németország ezek ellen?
Komolyan mondom, hogy fogom a fejem...

Próbáljuk meg még egyszer: Németország 1939-ben NEM az USA ellen indította meg a háborút. Még Angliával sem akart háborúzni, nemhogy az USA-val! Amíg ez a tény nem megy át, addig nincs értelme továbblépni.

 

[molnibalage]

Próbáljuk meg még egyszer: Németország 1939-ben NEM az USA ellen indította meg a háborút. Még Angliával sem akart háborúzni, nemhogy az USA-val! Amíg ez a tény nem megy át, addig nincs értelme továbblépni.

Ez sem érdekel senkit sem, mert önként üzent hadat az USA-nak, amikor semmiféle kötelezettsége nem volt rá. Nem, a Háromhatalmi Egyezmény sem volt az.

 

[ZeiG]

Így igaz. És mindent összefoglalva nem győztek a németek. Ez is egy tény, és nehéz rosszul látni.
A tények egyébként nem adnak választ a "mi lett volna, ha..." típusú kérdésrkre.

Nem az a lényeg, hogy mi lett volna, ha..., hanem az, hogy ami történt, az miért történt.
Több oka is volt annak, hogy Németország végül teljes vereséget szenvedett a világháborúban (kétségtelenül tökkelütött Mussolini húzásai, a SZU népe ellen meghirdetett irtóháború, a japán szövetség és utóbbiak elhibázott lépései (Zárójel a zárójelben: Nem Németország, hanem Japán volt az, amely kisegér módjára ugrott neki az elefántnak bízva a győzelemben.)), de 1941 végéig reális esélyük volt a győzelemre.

 

[ZeiG]

Ez sem érdekel senkit sem, mert önként üzent hadat az USA-nak, amikor semmiféle kötelezettsége nem volt rá. Nem, a Háromhatalmi Egyezmény sem volt az.

Kötelezettsége nem volt rá, és innentől valóban minimálisra csökkent a német győzelem esélye, de ekkor már egy olyan államnak üzent hadat, amelyik a LL törvény értelmében vígan tömte hadianyaggal Németország ellenségeit.
Ha Japán nem az USA, hanem a SZU ellen fordult volna 1941-ben (És erre komoly esély mutatkozott!), akkor 1942-re a SZU összeomlott és vereséget szenvedett volna. Onnantól pedig igencsak gyötrelmes lett volna eljutni egy angolszász győzelemig.

 

[molnibalage]

Nem az a lényeg, hogy mi lett volna, ha..., hanem az, hogy ami történt, az miért történt.
Több oka is volt annak, hogy Németország végül teljes vereséget szenvedett a világháborúban (kétségtelenül tökkelütött Mussolini húzásai, a SZU népe ellen meghirdetett irtóháború, a japán szövetség és utóbbiak elhibázott lépései (Zárójel a zárójelben: Nem Németország, hanem Japán volt az, amely kisegér módjára ugrott neki az elefántnak bízva a győzelemben.)), de 1941 végéig reális esélyük volt a győzelemre.

És ez a kijelentés mi a búbánaton alapszik? Mert semelyik fronton nem voltak a győzelem közelében még érintőlegesen sem.

 

[Kurfürst]

Ha akkora bombát vittek volna, mint amerikai társaik kevés lett volna a hatótáv, nem számolva az óceán átrepülés jelentette kockázattal, az eget radarokkal pásztázó hajókkal és az Japán légierővel ellentétben nagyon is aktív USAAF-fal.

Nem volt olyan rendszerben álló amcsi gép, ami hasonló bombaterhet vitt volna hasonló távolságra.

A B29 5400 kg bombaterhet vihetett 2600 km-es hatókörben. (=hatótáv kb. 5200+ km) és az volt a legnagyobb rendszerben álló USA bombázó.

A B17 és B24 jóval szerényebb adatokkal rendelkezett. B32 talán, abból pár darab szolgálatba állt a háború legvégén, de nem találtam rá részletes adatot.

Me 264 terhelése 3000 kg bomba 14.400 km-es hatótávval (!!), vagy 6000 kg 8600 km hatótávval. Kifejezetten erre a célra épült.

New York - Köln légvonalban kb. 6100 km, tehát 3 tonnás bombateherrel vidáman elment volna New Yorkig és vissza navigációs hibákat stb. is figyelembe véve.

Itt amúgy arról vitatkozunk, hogy technikailag kivitelezhető volt a célbajuttatás egy "mi lett volna ha" szcenárióban, a németnek volt ehhez platformjuk (meg pár alterantíva, Ta 400 stb.), ha komolyan veszik a fejlesztését és komoly igény lett volna rá, nem lett volna nekik nagy nehézség végigvinni. A valóságban persze a németeknek kisebb gondjuk is nagyobb volt, mint hogy ilyen hülyeségekkel foglalkozzanak, mint hogy New Yorkot szétideggázozzák.