Nem értem. Ez miben árnyalja, amit írtam?
Ausztriát és Csehországot vér nélkül szerezte meg, ráadásul úgy, hogy még a többi nagyhatalom is elismerte.
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Nem értem. Ez miben árnyalja, amit írtam?
Ausztriát és Csehországot vér nélkül szerezte meg, ráadásul úgy, hogy még a többi nagyhatalom is elismerte.
A kérdés az, hogy mi motiválta a döntéshozókat, hogy mit vártak, mit reméltek, miben bíztak, hogy mekkorának tűnt a kockázat akkor, amikor felvállalták. Szóval ez (részemről legalábbis) nem a "mi lett volna, ha..." fantáziálásról szól, mindössze arra próbáltam rámutatni, hogy létezik összetettebb, magasabb színvonalú, illetve ha történész-szempontból nézzük, akkor szakmaibb megközelítés attól, minthogy a hibás döntések, kudarcba fullad vállalkozások felelőseit elintézzük annyival, hogy "há me' hülyék vótak!"
Ezt rosszul tudod. Olvasd el az idézett hozzászólásomat megelőzőt, ahol konkrét forrásmegjelölésekkel írtam le, hogy miért volt abszolúte reális lehetőség (sőt, pár hétig vagy hónapig eldöntött tény!), hogy a német támadás után Japán is megtámadja a Szovjetuniót.
A mongóliai harcok külpolitikai hátteréhez fontos adalék, hogy a japán vezetőket lesújtotta az augusztus 23-án aláírt német-szovjet megnemtámadási szerződés híre. Ők abban bíztak, hogy a németek hamarosan megtámadják a Szovjetuniót, így ők sikeresen újíthatják föl a szovjetek elleni támadásaikat. A katonai kudarcok mellet ez a fordulat is közrejátszott abban, hogy szeptember közepére véget értek az ellenségeskedések.
1940. szeptember 26-án a japán külügyminiszter, Macuoka kijelentette:
"Noha hatályban van egy megnemtámadási egyezmény, Japán segítséget fog nyújtani Németországnak egy német-szovjet háborúban és Németország is támogatni fogja Japánt egy orosz-japán háború esetén."
1941 márciusának végén "Matsuoka biztosította Hitlert arról, hogy egy Németország és Oroszország között kirobbanó háború esetén Japán a Birodalom lojális szövetségeseként fog eljárni, s teljes mértékben a közös érdekek mellett kötelezi el magát."
Arról, hogy a Szovjetunióval aláírt semlegességi egyezményt mennyire veszik komolyan, annak megkötése után sietve tájékoztatta Berlint: "Japán szükségszerűen Németország oldalán száll majd hadba, és ezen nem változtat semmilyen semlegességi egyezmény."
A háború megindulása után Ribbentrop is sürgette a japánok belépését, a tokiói német nagykövetnek írt levelében így fogalmazott: "...a természetes cél az, hogy a német és a japán csapatok még a tél beállta előtt találkozzanak a transzszibériai vasútvonalon (...) Oroszország összeomlásával a három hatalom olyan gigantikus erőt képvisel majd, hogy a Brit-szigetek teljes megsemmisítése már csak idő kérdése lesz."
Őszre a német támadás lelassult, a Blitzkrieg a Szovjetunióban becsődölt, és ez óvatosságra intette a japánokat, ugyanakkor továbbra sem tettek le egy Szovjetunió elleni támadás lehetőségéről, csak azt arra az időpontra halasztották, amikor Todzso megfogalmazása szerint "az már kész a földre hullani, mint egy érett datolyaszilva."
/Lord Russell of Liverpool: A Bushido lovagjai/
Ennyi talán elég annak bizonyítására, hogy a Szovjetunió elleni japán támadás lehetőségével éppolyan realitásként számoltak Berlinben, mint Moszkvában vagy éppen Tokióban.
1. Nem volt ott semmilyen gazdasági csoda
2. A hódításba/rablásba menekült az államcsőd elől
3. Lóf@szt volt zseni, nagyon szuggesztív személyiség volt, aki mélyen hitt a küldetésében.
T
Törölt tag 1586
Guest
Ez a történetnek egy általad előadott értelmezése...
A valóságban persze a Japánok nagyon szerették volna megkaparintani Szibéria egy részét is, de számolni azért még ők is tudtak meg értettek a pofonokból is (értsd: Halin Ghol)
A 30-as évek végén több tervet is készítettek hogy majd hogyan fogják megtámadni a Sz.u.t, de a vége mindegyiknek az lett hogy erőforrások híján a tervek kivitelezhetetlenek.
Olyan mennyiségű haderőt kellett volna nekik lekötniük Északon ami lehetetlenné tette volna hogy Déli irányban is hadat viseljenek.
41 Augusztustól meg érvénybe lépett az USA olajembargó.
Onnantól kezdve meg nem volt kérdéses hogy ha egy évnél tovább túl akarnak élni akkor Déli irányba kellett támadniuk.
Ezekkel a tényekkel Sztalin is tisztában volt és nem is nagyon aggódtak egy Japán támadás miatt.
Minden bizonnyal felmerült a lehetőség, de azért vedd figyelembe, hátha mégis te tudod rosszul:
"A japán haderő kétségtelenül létező harci erényei és a Vörös Hadsereg minden e korban meglévő problémája és hiányossága ellenére objektív szemlélő a két hadsereg általános állapotát összehasonlítva csak arra a következtetésre juthat, hogy a Japán Császárságnak a Szovjetunió ellen vívott háborúiban a 30-as években már esélye sem volt. Bár Zsukov a harcok után megdicsérte a japán katonákat és az alparancsnoki állományt, mégis úgy tűnik, hogy hadseregük összességében nem tudott a modern háború követelményeinek megfelelő teljesítményt nyújtani." 586-587. oldal
"A katonai következményeken túl ez a csata messze ható politikai változásokat is hozott a távol-keleti japán politikában. A Halhin-Golnál történtek a Japán Császárság számára véget vetettek a szovjet és mongol területek felé irányuló terjeszkedésnek. Legfőbb eredménye volt, hogy a japán csapatok a csatát követő időszakban, majd a német invázió után nem támadták sem a Szovjetuniót, sem pedig Mongóliát. Az a kérdés, hogy a szintén ebben az időszakban aláírt német−szovjet egyezmény mennyire váltott ki sokkot a japán vezetésből, nem tárgya ennek a dolgozatnak. A későbbi második világháborús japán katonai tevékenységet elemezve el kell ismernünk, hogy nem voltak ideges típusok. Bár a közvetlen fegyveres összecsapások megszűntek, de a szovjetek számára megmaradt a megbízhatatlan szomszéd okozta fenyegetés a határokon. A japánok figyelme és terjeszkedési szándéka a későbbiekben Kínára és Délkelet-Ázsiára koncentrálódott. A Szovjetunió így a Németországgal szemben kialakult kritikus, majd háborús helyzetre összpontosíthatta erejének nagyobbik részét, ami nem jelentette azt, hogy teljesen figyelmen kívül hagyhatta volna Japán magatartását. A második világháború során egészen 1945 augusztusáig, még a szovjet fél számára kritikus időszakokban is (bár a moszkvai csata során vontak el erőket a Távol-Keletről) folyamatosan jelentős szovjet katonai erő állomásozott a térségben (19 hadosztály, 1000 repülőgép és 1200 harckocsi). A japán fenyegetés a Szovjetunió számára csak 1945 augusztusában szűnt meg végleg, mikor a Vörös Hadsereg egységei fegyverletételre kényszerítették a Kvantung hadsereget." 590-591. oldal
Szerintem, ha a japánok megtámadják a szovjeteket (honnan veszik el az erőket?), egy évvel hamarabb vége a háborúnak a Távol-Keleten.
Ha a japánok megtámadják a SzU-t azt "Amerika helyett" teszik nem "egyszerre"(!!!), ezért pedig az USA nem/később lép be a háborúba, ezt az időnyereséget meg sem tudjuk becsülni! ...Szerintem ...
T
Törölt tag 1586
Guest
És gondolod, hogy a szovjetek ellen kezdtek el hadiflottát (ippeg az egyik legerősebbet, legnagyobbat) építeni, mert az kell a szárazföldi harcokhoz? Néhány százmillió nem igazán barátságos kínaival a hátukban? Harckocsik terén pedig esélyük sem volt a szovjetekkel szemben (és különben sem jól alkalmazták). Emberi erőforrásokban is 100 millióva maradtak el az oroszoktól. Nyersanyag? Zéró. Repülőgépek? Egyszer már megverték őket a levegőben a ruszkik. Te mit választanál? Hol lenne nagyobb esélyed a győzelemre/túlélésre? Jól választottak, mert majdnem bejött. (Bár a végén az amerikaiak legyalulták volna őket, olyan kapacitásfölénnyel rendelkeztek, csak még nehezebben. Így sem volt sétagalopp....)
Még egy kis adalék az amerikaiak hozzáállásához:
"Az Egyesült Államok hivatalosan az 1907-es hágai békekonferencián elfogadott semlegességi koncepció alapján állt. Sőt, éppen a nemzetközi helyzet általános romlásának hatására, teret nyert az izolacionista „új semlegesség”. 1935. augusztus 31-én lépett hatályba a semlegességi törvény, amelyet 1937. május 1-jén megerősítettek.
A második világháború kitörése, Anglia és Franciaország hadba lépése lehetőséget teremtett a semlegességi törvény újratárgyalására. Az izolacionisták fokozatosan defenzívába szorultak, s a kongresszus 1939. novemberben állást foglalt az agresszió ellen küzdő országok támogatása mellett. Igaz, az új elképzelés először 1941. március 11-én, a kölcsönbérleti törvényben öltött testet. Az Egyesült Államok nem hadviselőként is nyíltan vállalta az agresszió elleni küzdelem támogatását. Franciaország bukása 1940 júniusában megrendülést idézett elő mind az amerikai hivatalos körökben, mind a közvéleményben. Egy közvélemény-kutatás szerint ekkor az amerikaiak 75%-a kívánta Nagy-Britannia megsegítését, a többség ugyanakkor ellenezte, hogy az Egyesült Államok maga is hadviselő féllé váljon."
"Washington azonban egyáltalán nem sürgette a belépést a háborúba. Elsősorban azért, mert erre még nem készült fel. Ráadásul az amerikai politikusok egy részétől ez alkalommal sem állt távol az első világháborús szemlélet, amely szerint előnyös, ha az európai riválisok – természetesen elsősorban Németország és a Szovjetunió – kölcsönösen kivéreztetik egymást.
A döntő lépést ezúttal egy másik hadviselő fél, Japán tette meg, amellyel csak idő kérdése volt a háborús konfliktus kirobbanása, hiszen Ázsiában jelentős mértékben ütköztek az amerikai és japán érdekek."
"Az Egyesült Államok hivatalosan az 1907-es hágai békekonferencián elfogadott semlegességi koncepció alapján állt. Sőt, éppen a nemzetközi helyzet általános romlásának hatására, teret nyert az izolacionista „új semlegesség”. 1935. augusztus 31-én lépett hatályba a semlegességi törvény, amelyet 1937. május 1-jén megerősítettek.
A második világháború kitörése, Anglia és Franciaország hadba lépése lehetőséget teremtett a semlegességi törvény újratárgyalására. Az izolacionisták fokozatosan defenzívába szorultak, s a kongresszus 1939. novemberben állást foglalt az agresszió ellen küzdő országok támogatása mellett. Igaz, az új elképzelés először 1941. március 11-én, a kölcsönbérleti törvényben öltött testet. Az Egyesült Államok nem hadviselőként is nyíltan vállalta az agresszió elleni küzdelem támogatását. Franciaország bukása 1940 júniusában megrendülést idézett elő mind az amerikai hivatalos körökben, mind a közvéleményben. Egy közvélemény-kutatás szerint ekkor az amerikaiak 75%-a kívánta Nagy-Britannia megsegítését, a többség ugyanakkor ellenezte, hogy az Egyesült Államok maga is hadviselő féllé váljon."
"Washington azonban egyáltalán nem sürgette a belépést a háborúba. Elsősorban azért, mert erre még nem készült fel. Ráadásul az amerikai politikusok egy részétől ez alkalommal sem állt távol az első világháborús szemlélet, amely szerint előnyös, ha az európai riválisok – természetesen elsősorban Németország és a Szovjetunió – kölcsönösen kivéreztetik egymást.
A döntő lépést ezúttal egy másik hadviselő fél, Japán tette meg, amellyel csak idő kérdése volt a háborús konfliktus kirobbanása, hiszen Ázsiában jelentős mértékben ütköztek az amerikai és japán érdekek."
Aki Moszkva alá hamarabb tudott erősítést vinni az nyerte az "orosz rulett" első körét: Moszkvát.
Sztálin azokban a napokban összeomlott, 3 napig nem volt elérhető, mikor összeszedte magát eldöntötte, hogy marad Moszkvában.
A németek "megnyerik" Moszkvát és Sztálint! ("bejött" volna az all-in Hitlernek)
Sztálin nélkül lett volna szerinted további ellenállás?
Hasonló kérdés volt a másik oldalon is 42-43 után: folytatódik a háború Hitler nélkül?
De a front nem omlott össze, nem menekült el Sztálin, és a németeket megverték. Mellesleg sokkal nagyobb szoaréban voltak a ruszkik Leningrádban, és azt sem sikerült a németeknek elfoglalni.
"A Vörös Hadsereg Georgij Zsukov marsall irányítása alatt három lépcsőből álló védelmet épített ki, a munkálatokra a lakosságot is kivezényelték. A frontvárossá vált Moszkvában szükségállapotot vezettek be, megindult az evakuálás és a menekültáradat kelet felé.
Az október 2-án megkezdett német offenzíva megtorpant, a csapatok az esőzések miatt a hónap közepén szinte beleragadtak a sárba, a Moszkvát övező óriási erdőségek néhány járható útját a szovjetek viszonylag kis erőkkel is védeni tudták. Egy szakíró hasonlata szerint a szemben álló felek nemsokára két megrokkant bokszolóra hasonlítottak, akik rohamosan veszítettek erejükből, s bár álltak még a talpukon, nem tudtak komoly kárt tenni egymásban. Sztálin 1941. november 7-én megrendeztette a Vörös téren a hagyományos moszkvai díszszemlét, ahonnan a csapatok egyenesen a frontra vonultak, döntése hatalmas mértékben emelte a korábban mélyre süllyedt harci morált a fronton és a hátországban is.
November közepén beköszöntöttek a fagyok, a német hadigépezet mozgásba lendült, de újabb gondokkal szembesült. A megfelelő öltözet hiányában - a gyors győzelemre számítva a Wehrmacht nem készült fel a téli hadviselésre - katonák tízezrei fagytak meg, a tankok és a repülőgépek sorra meghibásodtak a fogcsikorgató hidegben. Mindeközben - miután biztossá vált, hogy Japán nem indít támadást Mandzsúriában - a távol-keleti hadszíntérről folyamatosan érkeztek a friss, jól felszerelt szovjet csapatok Moszkva térségébe. A német Közép hadseregcsoport óriási áldozatok árán nyomult előre, december 2-án egy kisebb egység elérte a Moszkvától nyolc kilométerre fekvő Himkit, ahonnan távcsővel már látni lehetett a Kreml tornyait, de ennél közelebb nem jutottak. December 5-én, amikor a hőmérő már mínusz 36 fokot mutatott, a hadművelet a szó szoros értelmében befagyott.
A szovjetek még aznap ellentámadást indítottak, ami teljesen váratlanul érte a németeket: hírszerzésük úgy becsülte, hogy a kivérzett Vörös Hadsereg legfeljebb állásainak tartására képes. Bár a szemben álló erők nagysága szinte egyenlő volt (több mint egymillió katona mindkét oldalon), a Szibériából és a Távol-Keletről érkezett friss szovjet hadosztályok a kritikus pontokon kétszeres létszámfölényben voltak. Hiába tiltotta meg Hitler a visszavonulást, a sokszor nyári egyenruhában harcoló német csapatoknak újabb és újabb területeket kellett feladniuk, sokszor hátrahagyva a felszerelést és a haditechnikát. Mire egy hónappal később sikerült megállítani a szovjet offenzívát, a Wehrmacht vonalai 100-200 kilométerrel hátrébb húzódtak. A dühöngő Hitler 35 tábornokát váltotta le, de Moszkva elfoglalásának esélye végleg tovatűnt.
A hadtörténet egyik legnagyobb erőkkel vívott ütközetében a németek vesztesége a becslések szerint mintegy 250-400 ezer fő, a szovjeteké mintegy 600 ezer ember volt. A moszkvai csata fordulópontot jelentett a második világháború történetében, s szétfoszlatta a náci Wehrmacht legyőzhetetlenségébe vetett hitet."
Te magad adtad meg a választ a korábbi kérdésre, hogy mit számított a japán frontról érkező erősítés: "csak" a győzelmet jelentette a kritikus pillanatban.
ENNYIT.
Köszönöm.
Nem. Ezek a források által bizonyítottan létező lehetőségek voltak, amelyekkel minden érintett fél számolt. 1941 júliusában a japán vezérkar el is döntötte, hogy a SZU ellen fognak megindulni és ennek szellemében kezdték el felduzzasztani a Kvantung hadsereget. A japán támadás esélyével október közepéig reális lehetőségként számoltak Moszkvában is, utána egyre kisebb eséllyel, majd decemberre vált világossá, hogy Japán déli irányba támad. (Természetesen ezt ők már korábban eldöntötték, de ezt nyilván nem kötötték az orrára még a németeknek sem.)
Rânézek a térkèpre és azt mondom, hogy jöjjenek a japcsik Majd elvesznek a nagy semmibe, sârba, eloszlanak a tërben.
Semmi esetre sem tartottam volna a legjobb csapatokat ott tartalèkban. A japánok hadi ereje sem indokolta ezt. Itt valami mâs is szerepet jâtszhatott, hogy egyszer csak elökerültek a szibèriai diviziók.
Semmi esetre sem tartottam volna a legjobb csapatokat ott tartalèkban. A japánok hadi ereje sem indokolta ezt. Itt valami mâs is szerepet jâtszhatott, hogy egyszer csak elökerültek a szibèriai diviziók.
T
Törölt tag 1586
Guest
Gondolom tudod olvasni az Angol forrásokat...
A Japánok sok mindent szerettek volna - többek között az Orosz távol keletet is...
Viszont a lehetőségeikkel tisztában voltak és Kvantung hadsereg soha meg se közelítette azt a szintet ami elégséges lett volna egy sikeres támadó hadművelethez az Oroszok ellen.
41 Aug tól pedig nem is beszéltek Japánban a Szu. elleni hadműveletről.
A Japánoknak onnantól kezve az lett a leg fontosabb hogy olajat szerezzenek a háborús gépezetük életben tartásához.
MINDEN ÁRON!
Mindenki - beleértve az Oroszokat - tisztában volt vele hogy ezt nem a Sz.u
ban fogják megtalálni.
Köszi a hivatkozást!
Utána azonban a szovjet haderő lepte meg a világ közvéleményét azzal, hogy a finnek ellen csúfosan leszerepelt. Ebből pedig joggal (bár mint már tudjuk, tévesen) következtetett Berlin is, Tokió is, de London és Washington is arra, hogy a hatalmas szovjet haderő koránt sem képvisel akkora erőt, mint amekkorát feltételeztek róla.
Éppen erről beszélek. Hogy volt realitása a japán támadásnak.
Ebben az esetben nyilván nem támadták volna meg az USA-t.
Utána azonban a szovjet haderő lepte meg a világ közvéleményét azzal, hogy a finnek ellen csúfosan leszerepelt. Ebből pedig joggal (bár mint már tudjuk, tévesen) következtetett Berlin is, Tokió is, de London és Washington is arra, hogy a hatalmas szovjet haderő koránt sem képvisel akkora erőt, mint amekkorát feltételeztek róla.
Éppen erről beszélek. Hogy volt realitása a japán támadásnak.
Ebben az esetben nyilván nem támadták volna meg az USA-t.
A vita abból indult ki, hogy volt-e esélye Németországnak arra, hogy győzzön a háborúban. A történelmi források ismeretében számomra egyértelmű, hogy igen. Amikor 1939 szeptember 1-én megindult a háború, reális esély volt a német győzelemre. Ez az esély valószínűleg 1940 májusában volt a legnagyobb, majd lassan csökkenve, 1941 végére, az USA belépésével erodálódott el. - Ahogyan ezt ez az idézet is alátámasztja.