A II. világháború (1939 - 1945)

[Wilson]

Nope.

Grim Economic Realities

Tegyük fel, hogy a Midwayi csata meg sem történik és Japán 0 veszteséggel elfoglalja a szigetet.

'42 második félévében 5:6 CV arány a japók oldalára. Mondjuk 6 hónap alatt sikerül kipofozni a támaszpontot.
'43 elején is már 6:6. Így kellett volna Pearl felé megindulni "radírozni". Nehéz lett volna szerintem...
'43 második felében 10:6 USA javára.

Egész egyszerűen nem létezett olyan forgatókönyv, hogy Midway tarható legyen, ha a jenki hordozók közül nem süllyed el legalább kettő. És akkor is 42 második felében már menni kellett volna Pearl ellen.

De ne felejtsd el,hogy a japán gépek és a pilóták magasan az amerikaiak felett voltak minőségben és egy ilyen csata 42 végén vagy 43 elején még szerintem bőven japán győzelmet hozott volna,annál is inkább mivel,hogy a midwayi csata idején például az amerikai torpedővető gépeket illetve a torpedókat nyugodtan lehet a hulladék jelzővel illetni.Hosszútávon szerintem sem tarthatta volna meg Midwayt Japánt,de egy sikeres Pearl-Harbour elleni támadás esetén amely során komolyan meggyengült volna az amerikai flotta,(amire minden esély megvolt hiszen Pearl-t szinte biztos,hogy meg akarták volna védeni) nagyobb esélyük lett volna egy kedvező békére az USA-val,mint Midway elfoglalása esetén.

 

[molnibalage]

De ne felejtsd el,hogy a japán gépek és a pilóták magasan az amerikaiak felett voltak minőségben és egy ilyen csata 42 végén vagy 43 elején még szerintem bőven japán győzelmet hozott volna,annál is inkább mivel,hogy a midwayi csata idején például az amerikai torpedővető gépeket illetve a torpedókat nyugodtan lehet a hulladék jelzővel illetni.Hosszútávon szerintem sem tarthatta volna meg Midwayt Japánt,de egy sikeres Pearl-Harbour elleni támadás esetén amely során komolyan meggyengült volna az amerikai flotta,(amire minden esély megvolt hiszen Pearl-t szinte biztos,hogy meg akarták volna védeni) nagyobb esélyük lett volna egy kedvező békére az USA-val,mint Midway elfoglalása esetén.

A japó kód akkor is fel volt törve...
Én azzal a feltételezéssel értem, csak nem bontottam ki, hogy a midwayi csapdát túl kockázatosnak ítélik meg.
Na, akkor később 6 hordózóval lehetett volna eljátszani a csapdát...
Bár Midway szigete nélkül...
... mert helyette Pearl lett volna az.

 

[Wilson]

Akit érdekel itt van egy lehetséges forgatókönyv a mi lett volna ha a japánok semmisítik meg Midway-nél az amerikai hordozókat forgatókönyv.

What If Japan Had Won The Battle of Midway?

One of the most decisive battles of the Second World War could have ended up very differently. Be glad it didn’t though.

thediplomat.com

 

[Törölt tag 1711]

Annyit még hozzátennék,hogy az amerikai kódfejtők a midwayi csata miatt kerültek (utólag) reflektorfénybe de az az igazság, hogy az amerikai kódfejtők már a Korall-tengeri csatánál is kulcsfontosságú japán hadrend- és műveleti kommunikációs információkat szolgáltattak a szövetséges parancsnokoknak.

Mivel szinte ugyanúgy müködött, mint a német Enigma, ezért annak feltörésével a japánoké is ment a levesbe.
A hadsereg fel is hagyott a használatával '42-ben, flotta viszont ragaszkodott a használatához.

 

[Wilson]

A japó kód akkor is fel volt törve...
Én azzal a feltételezéssel értem, csak nem bontottam ki, hogy a midwayi csapdát túl kockázatosnak ítélik meg.
Na, akkor később 6 hordózóval lehetett volna eljátszani a csapdát...
Bár Midway szigete nélkül...
... mert helyette Pearl lett volna az.

Természetesen ez egy komoly előny volt az amerikaiak kezében,de azért ha Nagumo gondosabban jár el például nem abban hisz vakon,hogy az amerikai hordozók nincsenek sehol és valahol még a sebeiket nyalogatják,és például tengerallatjárók segítségével kiépít egy "megfigyelő hálót" akkor nem éri meglepetésként őt az amerikaiak felbukkanása és ebben az esetben nekem meggyőződésem,hogy Midwaynél minimum két amerikai hordozó átalakul a japánok jó voltából tengeralatjáróvá, hiszen még így is csak a hatalmas szerencsének volt köszönhető az amerikai győzelem.

Pearlnél pedig egyértelmű lett volna a helyzet miután az Aleut szigeteket kiütötték, a japánok csak egy irányból számíthattak az amerikaiak támadására (már ha az amerikaiak meg akarták volna védi Pearlt, szerintem megpróbálták volna) megfelelő felderítéssel a japánokat nem lephették meg az amerikaiak.

 

[Loki19]

De ne felejtsd el,hogy a japán gépek és a pilóták magasan az amerikaiak felett voltak minőségben és egy ilyen csata 42 végén vagy 43 elején még szerintem bőven japán győzelmet hozott volna,annál is inkább mivel,hogy a midwayi csata idején például az amerikai torpedővető gépeket illetve a torpedókat nyugodtan lehet a hulladék jelzővel illetni.Hosszútávon szerintem sem tarthatta volna meg Midwayt Japánt,de egy sikeres Pearl-Harbour elleni támadás esetén amely során komolyan meggyengült volna az amerikai flotta,(amire minden esély megvolt hiszen Pearl-t szinte biztos,hogy meg akarták volna védeni) nagyobb esélyük lett volna egy kedvező békére az USA-val,mint Midway elfoglalása esetén.

Azért a hulladék torpedóvetők kicsit erős állítás. A szigetről már a 6 új Avanger indult, amelyek változatai végigharcolják a háborút. Érdekesség, hogy alig pár órával késte le a váltás a hordozókat, eredetileg azokra is ezeket szánták, de így maradtak a tényleg elavult Devastratorok.
Kiegészítve az előzőt, a 6 Avagerből 5 lelőve, a maradék egy összelőve halott-sebesült legénységgel tért vissza, így biztosan nem volt bevethető.

 

[Wilson]

Azért a hulladék torpedóvetők kicsit erős állítás. A szigetről már a 6 új Avanger indult, amelyek változatai végigharcolják a háborút. Érdekesség, hogy alig pár órával késte le a váltás a hordozókat, eredetileg azokra is ezeket szánták, de így maradtak a tényleg elavult Devastratorok.
Kiegészítve az előzőt, a 6 Avagerből 5 lelőve, a maradék egy összelőve halott-sebesült legénységgel tért vissza, így biztosan nem volt bevethető.

A hulladék torpedóvetőgépek alatt a Devastator-t értettem.

 

[Wilson]

Amúgy ez volt Yamato terve a Midway elfoglalására.

"Az elkészült terv méltó volt a második világháború legnagyobb admirálisához, Yamamotóhoz. Minden az N-nap – a midwayi partraszállás tervezett napja köré épült.

Az N-3 napon Hosogoya tengernagy nyitja meg a „show”-t az Aleut-szigetek elleni támadással. Utána az N-2 napon Nagumo tengernagy pompás, hat anyahajóból álló csapásmérő ereje északnyugat felől támad Midwayre, és megpuhítja a könnyű partraszálláshoz.
Magán az N napon nyugat felől megérkezik a Nobutake Kondo altengernagy 2.flottája által támogatott inváziós erő. Közben a főerő -–Yamamoto tengernagy csatahajókból álló nagy csoportja – a kettő között fog tartózkodni… 300 mérföldnyire a háttérben áll lesben, várva, hogy rávesse magát az Egyesült Államok flottájára, amint az kifutott, hogy felmentse Midwayt.
Északon Hosogaya néhány támogató hajója elég közel fog tartózkodni, hogy csatlakozzék Yamamotohoz, amint az elindult a csapásmérésre. Hogy semmit se kockáztasson, Kuroshima a felderítésről is gondoskodott. Hawaii és Midway között két kordont fognak alakítani tengeralattjárókból. Ezek észlelik és jelentik, amint az Egyesült Államok flottája kifutott támaszpontjáról, és esetleg egy keveset gyakorolják is a célok leküzdését."

Tehát a terv szerint a főerőnek a csatahajókból álló csoportnak volt a feladata az amerikai hordozók kivégzése,ebből a szemszögből logikus volt a terv egyetlen végzetes hibája volt nem számoltak egyáltalán azzal.hogy az amerikai hordozók meglephetik őket,úgy gondolták mindent az ellenőrzésük alatt tartanak.

 

[molnibalage]

Természetesen ez egy komoly előny volt az amerikaiak kezében,de azért ha Nagumo gondosabban jár el például nem abban hisz vakon,hogy az amerikai hordozók nincsenek sehol és valahol még a sebeiket nyalogatják,és például tengerallatjárók segítségével kiépít egy "megfigyelő hálót" akkor nem éri meglepetésként őt az amerikaiak felbukkanása és ebben az esetben nekem meggyőződésem,hogy Midwaynél minimum két amerikai hordozó átalakul a japánok jó voltából tengeralatjáróvá, hiszen még így is csak a hatalmas szerencsének volt köszönhető az amerikai győzelem.

Pearlnél pedig egyértelmű lett volna a helyzet miután az Aleut szigeteket kiütötték, a japánok csak egy iránybl számíthattak az amerikaiak támadására (már ha az amerikaiak meg akarták volna védi Pearlt, szerintem megpróbálták volna) megfelelő felderítéssel a japánokat nem lephették meg az amerikaiak.

Volt ilyen, csak későn ért oda. Mert a japok azt gondolták, hogy csak a hadművelet észlelése után futnak ki a jenki cv-k.

 

[Wilson]

Volt ilyen, csak későn ért oda. Mert a japok azt gondolták, hogy csak a hadművelet észlelése után futnak ki a jenki cv-k.

Én arra gondoltam, hogy Nagumo teljesen vaskalapos módon tartotta magát az eredeti tervekhez,egy részletét sem kérdőjelezte meg, még akkor sem amikor egyértelmű volt, hogy az amerikai hordozók egyáltalán nem ott vannak ahol a jappánok gondolják őket.

 

[Negan]

Ennyit jelent a kódtörés jelentette felderitési előny.Nem volt meglepetés a támadás.Az amcsi erők nem reagáltak egy támadásra,hanem felkészültek rá.

 

[OhioNurse]

Amúgy ez volt Yamato terve a Midway elfoglalására.

"Az elkészült terv méltó volt a második világháború legnagyobb admirálisához, Yamamotóhoz. Minden az N-nap – a midwayi partraszállás tervezett napja köré épült.

Az N-3 napon Hosogoya tengernagy nyitja meg a „show”-t az Aleut-szigetek elleni támadással. Utána az N-2 napon Nagumo tengernagy pompás, hat anyahajóból álló csapásmérő ereje északnyugat felől támad Midwayre, és megpuhítja a könnyű partraszálláshoz.
Magán az N napon nyugat felől megérkezik a Nobutake Kondo altengernagy 2.flottája által támogatott inváziós erő. Közben a főerő -–Yamamoto tengernagy csatahajókból álló nagy csoportja – a kettő között fog tartózkodni… 300 mérföldnyire a háttérben áll lesben, várva, hogy rávesse magát az Egyesült Államok flottájára, amint az kifutott, hogy felmentse Midwayt.
Északon Hosogaya néhány támogató hajója elég közel fog tartózkodni, hogy csatlakozzék Yamamotohoz, amint az elindult a csapásmérésre. Hogy semmit se kockáztasson, Kuroshima a felderítésről is gondoskodott. Hawaii és Midway között két kordont fognak alakítani tengeralattjárókból. Ezek észlelik és jelentik, amint az Egyesült Államok flottája kifutott támaszpontjáról, és esetleg egy keveset gyakorolják is a célok leküzdését."

Tehát a terv szerint a főerőnek a csatahajókból álló csoportnak volt a feladata az amerikai hordozók kivégzése,ebből a szemszögből logikus volt a terv egyetlen végzetes hibája volt nem számoltak egyáltalán azzal.hogy az amerikai hordozók meglephetik őket,úgy gondolták mindent az ellenőrzésük alatt tartanak.

Igen, minden úgy van ahogy írtad.
Az egyik kedvenc könyvem volt anno Walter Lord Hihetetlen. győzelem c. könyve.
Abban órára lebontva benne van minden. Pl az, hogy az Amerikai repülők vagy 15-ik 16-ik hullámra, hullámmal bírták úgy áttörni a Japán védelmet, hogy meg is tudják sebesíteni a repülégphordozóikat. Aztán, hogy a híradósaik Navahó nyelven beszéltek, rajtuk kívül még a sajátjaik sem értették mi is van. Meg még ezer minden.
Izgalmas, jó könyv.

 

[molnibalage]

Igen, minden úgy van ahogy írtad.
Az egyik kedvenc könyvem volt anno Walter Lord Hihetetlen. győzelem c. könyve.
Abban órára lebontva benne van minden. Pl az, hogy az Amerikai repülők vagy 15-ik 16-ik hullámra, hullámmal bírták úgy áttörni a Japán védelmet, hogy meg is tudják sebesíteni a repülégphordozóikat. Aztán, hogy a híradósaik Navahó nyelven beszéltek, rajtuk kívül még a sajátjaik sem értették mi is van. Meg még ezer minden.
Izgalmas, jó könyv.

A régi nagy könyvek számtalan hibával vannak terhelve és nagyon sokat költöttek hozzájuk a szerzők...
Érdemes fenntartásokkal kezelni azokat több helyen is.

A navahó nyelvet nem Midwayre értetted. Gondolom én. Mert ott nem voltak kódbszélők és nem mindenhova jutottak belőlük sem ám...

 

[enzo]

Igen, minden úgy van ahogy írtad.
Az egyik kedvenc könyvem volt anno Walter Lord Hihetetlen. győzelem c. könyve.
Abban órára lebontva benne van minden. Pl az, hogy az Amerikai repülők vagy 15-ik 16-ik hullámra, hullámmal bírták úgy áttörni a Japán védelmet, hogy meg is tudják sebesíteni a repülégphordozóikat. Aztán, hogy a híradósaik Navahó nyelven beszéltek, rajtuk kívül még a sajátjaik sem értették mi is van. Meg még ezer minden.
Izgalmas, jó könyv.

A zuhanóbombázók gyakorlatilag percek alatt végeztek az anyahajókkal, a torpedóvetők támadásai előtte valóban elvéreztek.
Ott volt persze a mázlifaktor, a japánok számára a legrosszabbkor csaptak le rájuk a Dauntlessek.

 

[aquarell]

Sok régi könyv a szerecsenmosdatàsról azaz önigazolasról szól: A nagy fönökök memoirjai arra hivatottak, hogy a szerzőt minél jobb fényben tüntesse fel, az ellenfél felmagasitàsa, hogy a saját teljesitményt ezzel növelje, legyen az " megis legyőztük őket" vagy "nem rajtunk múlott, hogy vesztettünk". És sokak gondolkodàsmódját befolyàsolta a " Landser romantika". Persze mindez izgalmas olvasmàny, szó se róla.
Ebből a katyvaszból kell összevarrni a " történelmet". Ráadásul " objektivitàs" alig létezik, mert az üléspont szabja meg az álláspontot. Az egyiknek Rommel a hős, a mâsiknak Montgomery stb.

 

[OhioNurse]

A navahó nyelvet nem Midwayre értetted. Gondolom én. Mert ott nem voltak kódbszélők és nem mindenhova jutottak belőlük sem ám...

Természetesen nem, a könyvben is csak említve vannak.

 

[molnibalage]

https://www.facebook.com/wrhstol/posts/4097542610293973

 

[szzsolt81]

IS-Rüstung gegen die deutsche 88-mm-Kanone. Eine perfekte Erfolgsgeschichte

Panzer IS-2 des 74. selbstfahrenden Regiments mit schwerem Panzer neben dem in Gustrow gebauten Panzerpark. Quelle: waralbum.ru Rüstungssiege Unter all den verschiedenen Verteidigungstechnologien der Sowjetunion während des Großen Vaterländischen Krieges war die Panzerproduktion besonders...

de.topwar.ru

 

[gorkamorka]

IS-Rüstung gegen die deutsche 88-mm-Kanone. Eine perfekte Erfolgsgeschichte

Panzer IS-2 des 74. selbstfahrenden Regiments mit schwerem Panzer neben dem in Gustrow gebauten Panzerpark. Quelle: waralbum.ru Rüstungssiege Unter all den verschiedenen Verteidigungstechnologien der Sowjetunion während des Großen Vaterländischen Krieges war die Panzerproduktion besonders...

de.topwar.ru

Sajnos egy szót nem tudok németül, úgyhogy gugli fordítót használtam. (németről angolra) Ha a fordítás helyes, ezek szerint a szovjetek kifogytak a 88mm-es gránátokból és a saját 85mm-es ágyúkat használták a tesztek folytatására.
Na most ha ez tényleg így van, akkor ezt egy kicsit benézték... Ugyanis a szovjet 85mm-es löveg teljesítménye páncéltörő fegyverként szinte hajszálra megegyezett a jóval kisebb német 75mm-es PaK40-ével! Közel sem ugyanaz a teljesítmény mint a 88mm L/56.

 

[Kurfürst]