A II. világháború (1939 - 1945)

[zsolti]

A keleti fronton gyakorlatilag '43 elejére Sztálingrádnál, de '43 közepére Kurszknál már minden eldőlt annak tekintetében, hogy onnan már akkora veszteségből nem tudtak volna felállni. A legjobb hadosztályaik maradtak ott, papíron persze maradtak a nevek, csak volt már olyan elit egység, amit annyiszor fel kellett tölteni, hogy eredeti ember aki a kezdetektől ott volt, mutatóba se nagyon maradt, illetve a technika is kezdett egyre kisebb számban és hadrafoghatósággal operálni.
A Német gazdasági erőt pedig hasonlíthatjuk a SZU hoz, mondhatjuk hogy sokszorosa, csak ettől még nyersanyagjuk nem volt, s a gazdasági erő önmagában nem elég ahhoz hogy a -40 ben fagyhalált halt katonáid helyett folyamatosan tudj motivált és jól kiképzett emberek kellő számban küldeni a végletekig harcoló Szovjetek ellen. Közlekedési útvonalakon folyamatosan partizán akciók, lerombolt hidak, felrobbantott tehervagonok. Sok sikert onnantól egy támadó háborúhoz 2x gazdasági erővel bárkinek, egy ekkora területű és olyan klímájú ország ellen, mint a SZU volt.

Verve voltak már Sztálingrádnál nagyon sanszosan, Kurszk után biztosan. Ez aluminium gyártásban, vagy tüzérségi lőszerben, Gdp-ben nem kifejezhető.

 

[blitzkrieg]

A keleti fronton gyakorlatilag '43 elejére Sztálingrádnál, de '43 közepére Kurszknál már minden eldőlt annak tekintetében, hogy onnan már akkora veszteségből nem tudtak volna felállni. A legjobb hadosztályaik maradtak ott, papíron persze maradtak a nevek, csak volt már olyan elit egység, amit annyiszor fel kellett tölteni, hogy eredeti ember aki a kezdetektől ott volt, mutatóba se nagyon maradt, illetve a technika is kezdett egyre kisebb számban és hadrafoghatósággal operálni.
A Német gazdasági erőt pedig hasonlíthatjuk a SZU hoz, mondhatjuk hogy sokszorosa, csak ettől még nyersanyagjuk nem volt, s a gazdasági erő önmagában nem elég ahhoz hogy a -40 ben fagyhalált halt katonáid helyett folyamatosan tudj motivált és jól kiképzett emberek kellő számban küldeni a végletekig harcoló Szovjetek ellen. Közlekedési útvonalakon folyamatosan partizán akciók, lerombolt hidak, felrobbantott tehervagonok. Sok sikert onnantól egy támadó háborúhoz 2x gazdasági erővel bárkinek, egy ekkora területű és olyan klímájú ország ellen, mint a SZU volt.

Verve voltak már Sztálingrádnál nagyon sanszosan, Kurszk után biztosan. Ez aluminium gyártásban, vagy tüzérségi lőszerben, Gdp-ben nem kifejezhető.

Az igaz, hogy Sztálingrádot és Kurszkot szokás mondani a fordulópontnak a keleti fronton. Csak azt azonban megjegyezném, hogy a Szu mindenét beleadta abba a 2 csatába, míg a németeknek sok más helyen is helyt kellett állniuk párhuzamosan amelett a 2 csata mellett is: pl. Afrika, utána Olaszország, Atlanti csata, szövetséges bombázások, stb.
Ha a németek nincsenek lekötve máshol és mindenüket mozgósíthatták volna 43-ban a Szu ellen, akkor ők győznek.
A vesztességekről: a hiedelmek ellenére a Szu-t is igencsak megviselte a háború. Sőt, 44-ig a Szu volt az, akit jobban megviselt. A németek hátországa 44-ig érintetlen volt, ha nem számoljuk a szövetséges bombázásokat, míg a Szu európai része nagyrészt német megszállás alá került 43-ig.
A Szu lakossága a háború előtt 170 millió volt, Németországé meg 90 millió 1940-ben (Ausztriát, Csehországot nyugodtan bele lehet számolni, hisz ők is be lettek sorozva). De még lengyelt, franciát és egy csomó másik népet is besoroztak a Szu ellen.
Ebből látszik, hogy ugyan a Szu lakossága 2-szerese volt a németekének, viszont a német-szovjet csatákban meg a szovjetek vesztességei rendszerint 2-3-szor sőt néha még 5-ször is nagyobbak voltak. Itt direkt azokat a csatákat számoltam, ahol a Szu nyert, a 41 nyári vesztes csatáit nem is számoltam, ahol katasztrófális volt a Szu vesztessége a némethez képest.
Továbbá még volt egy másik tényező is. Míg a Szu ha besorozta volna az összes férfit a hadseregbe, akkor drasztikusan leesett volna a termelése, míg a németek akár az utolsó német férfit is besorozhatták, hisz német megszállás alatt állt majdnem az egész Európa, akik ha nem is adtak bele apait anyait a nácik hadianyagtermelésébe, de azért nyugodtan állíthatjuk, hogy többszörösét termelték volna, mint a csak a nőket alkalmazó Szu.
Haditechnika: 44-ig a németek nagyon gyorsan tudták növelni a hadianyagtermelésüket, a töbfrontos háború és a strat. bombázások ellenére is.
Nyersanyagok: adtam pár példát, ami bizonyítja, hogy nyersanyagok tekintetében a németek igencsak lekörözték a Szut. Amiben a Szu-nak több volt, az az olaj. De a nyugati bombázások nélkül tudtak volna elegendőt termelni ebből is.
A -40 fokos fagyhalál szerintem ugyanúgy a szovjet katonákra is állt. Ok, hogy a szibériai hadosztályok jobban bírták a hideget, de Szibériát nem is lakták túl sokan akkoriban, vagyis azok is elfogytak volna.

 

[antigonosz]

45-ben nálunk itt március 27 vagy 28-án jöttek be kb vegyes páncélos és járműállománnyal. Két faluval odébb Shermanok vonultak át öreganyám elmondása alapján, onnét szereztem is be Shermanba való hüvelyt az egyik házból. Nálunk volt T-34 mert a lőszer hüvelyeket amiket kidobáltak begyűjtötték és azok is megvannak, a haver meg Usa marmonkannát szerzett be a faluban, szóval az is valamiről lepottyant akkoriban.

 

[molnibalage]

A keleti fronton gyakorlatilag '43 elejére Sztálingrádnál, de '43 közepére Kurszknál már minden eldőlt annak tekintetében, hogy onnan már akkora veszteségből nem tudtak volna felállni. A legjobb hadosztályaik maradtak ott, papíron persze maradtak a nevek, csak volt már olyan elit egység, amit annyiszor fel kellett tölteni, hogy eredeti ember aki a kezdetektől ott volt, mutatóba se nagyon maradt, illetve a technika is kezdett egyre kisebb számban és hadrafoghatósággal operálni.
A Német gazdasági erőt pedig hasonlíthatjuk a SZU hoz, mondhatjuk hogy sokszorosa, csak ettől még nyersanyagjuk nem volt, s a gazdasági erő önmagában nem elég ahhoz hogy a -40 ben fagyhalált halt katonáid helyett folyamatosan tudj motivált és jól kiképzett emberek kellő számban küldeni a végletekig harcoló Szovjetek ellen. Közlekedési útvonalakon folyamatosan partizán akciók, lerombolt hidak, felrobbantott tehervagonok. Sok sikert onnantól egy támadó háborúhoz 2x gazdasági erővel bárkinek, egy ekkora területű és olyan klímájú ország ellen, mint a SZU volt.

Verve voltak már Sztálingrádnál nagyon sanszosan, Kurszk után biztosan. Ez aluminium gyártásban, vagy tüzérségi lőszerben, Gdp-ben nem kifejezhető.

Az első VH topikban levő videót nézd meg, amit hétvégén raktam be, hogy milyem faktorok voltak.
A SZU emberanyaga meg lehet akármekkora, végletig azzal a technikai és n+1 hiány nem pótolható. A nyugati front nélkül a németek alsó hangon kétszerakkora erőt tudtak volna nyugaton kiállítani, mert tengókkal és strat bombázzással cakk-pakk nem kellett volna fogalalkozni...

 

[honved]

A keleti fronton gyakorlatilag '43 elejére Sztálingrádnál, de '43 közepére Kurszknál már minden eldőlt annak tekintetében, hogy onnan már akkora veszteségből nem tudtak volna felállni. A legjobb hadosztályaik maradtak ott, papíron persze maradtak a nevek, csak volt már olyan elit egység, amit annyiszor fel kellett tölteni, hogy eredeti ember aki a kezdetektől ott volt, mutatóba se nagyon maradt, illetve a technika is kezdett egyre kisebb számban és hadrafoghatósággal operálni.
A Német gazdasági erőt pedig hasonlíthatjuk a SZU hoz, mondhatjuk hogy sokszorosa, csak ettől még nyersanyagjuk nem volt, s a gazdasági erő önmagában nem elég ahhoz hogy a -40 ben fagyhalált halt katonáid helyett folyamatosan tudj motivált és jól kiképzett emberek kellő számban küldeni a végletekig harcoló Szovjetek ellen. Közlekedési útvonalakon folyamatosan partizán akciók, lerombolt hidak, felrobbantott tehervagonok. Sok sikert onnantól egy támadó háborúhoz 2x gazdasági erővel bárkinek, egy ekkora területű és olyan klímájú ország ellen, mint a SZU volt.

Verve voltak már Sztálingrádnál nagyon sanszosan, Kurszk után biztosan. Ez aluminium gyártásban, vagy tüzérségi lőszerben, Gdp-ben nem kifejezhető.

Sztálingrádnál semmi nem dőlt el. Sőt... Továbbra is a németek voltak a kezdeményezők, mert Harkovnál ki is fulladt a sztálingrádi szovjet lendület. Ott már a német ellentámadás gyakorlatilag nyárig megakasztotta a frontot. Kurszk esetében annyi az igazság, hogy utána a németek már keleten hadászati védelembe mentek át. A kurszki csatát lényegében abbahagyták, annak vége előtt, az olaszországi szövetséges invázió hírére. Hiába kérte Mainsten Hitlert hogy folytassák, mert a szovjet páncélos tartalékok gyakorlatilag elfogytak. ( Az 5. gárda harckocsi hadsereg volt az utolsó szovjet páncélos tartalék ott, amit be is vetettek Prohorovkánál. ) Nem folytatták, erőket dobtak át Olaszországba. Keleten maradt a hadászati védelem és a folyamatos visszavonulás. Nyugatra koncentráltak már, ahol várták az inváziót, 2 milliós haderővel. Mellék hadszíntérként Olaszországban fél millió német katona harcolt. Nem beszélve a Balkánról. A német hadiipari termelés egyébként, 1944 nyarán, őszén, volt a csúcson. Akkor kezdett visszaesni, a könyörtelen szövetséges bombázások következtében. A háborút Németország alapvetően azért vesztette el, mert vezetői olyan feladat megoldását várták a haderőtől, amit az nem tudott megoldani. ( Legyőzni a Brit, amerikai és szovjet haderőt, egy időben. ) Önmagában a SZU nem bittros hogy legyőzte volna a németeket, persze ez is csak a "mi lett volna ha" kategória ma már.

 

[molnibalage]

Sztálingrádnál semmi nem dőlt el. Sőt... Továbbra is a németek voltak a kezdeményezők, mert Harkovnál ki is fulladt a sztálingrádi szovjet lendület. Ott már a német ellentámadás gyakorlatilag nyárig megakasztotta a frontot. Kurszk esetében annyi az igazság, hogy utána a németek már keleten hadászati védelembe mentek át. A kurszki csatát lényegében abbahagyták, annak vége előtt, az olaszországi szövetséges invázió hírére. Hiába kérte Mainsten Hitlert hogy folytassák, mert a szovjet páncélos tartalékok gyakorlatilag elfogytak. ( Az 5. gárda harckocsi hadsereg volt az utolsó szovjet páncélos tartalék ott, amit be is vetettek Prohorovkánál. ) Nem folytatták, erőket dobtak át Olaszországba. Keleten maradt a hadászati védelem és a folyamatos visszavonulás. Nyugatra koncentráltak már, ahol várták az inváziót, 2 milliós haderővel. Mellék hadszíntérként Olaszországban fél millió német katona harcolt. Nem beszélve a Balkánról. A német hadiipari termelés egyébként, 1944 nyarán, őszén, volt a csúcson. Akkor kezdett visszaesni, a könyörtelen szövetséges bombázások következtében. A háborút Németország alapvetően azért vesztette el, mert vezetői olyan feladat megoldását várták a haderőtől, amit az nem tudott megoldani. ( Legyőzni a Brit, amerikai és szovjet haderőt, egy időben. ) Önmagában a SZU nem bittros hogy legyőzte volna a németeket, persze ez is csak a "mi lett volna ha" kategória ma már.

Az is érdekes "mi lett volna ha" kérdés, ha Kurszkot a németek el sem kezdik, visszavonulnak a legvédhetőbb mocsaras részekig és náluk lesz mélységi védelem. Na, akkor mit a fenét csinált volna a Vörös Hadsereg? Persze ettől is csak hosszabb lett voln a háború. Az USA belépése döntötte el a kérdést, addig bizony azért a számok alapján igencsak kétesélyes volt. Utána nem volt kérdés, csak az, hogy mikorra, mennyibe fog fájni és hol lesznek az új határok az új világrendben.

Az USA egymaga többet termelt, mint a németek, az oroszok, az egész Nemzetközösség és a japók. Ha olasz és Mo, hozzá van vége kb. akkor van egalitás a többövel együtt.

Lehet szépíteni a tényeket, de a II. vh anyghábprú volt. Az, hogy a hülye balafasz orosz struktúra az emberekből is anyagot csinált az nem jelenti azt, hogy csak úgy lehet. Ezt többen is bebizonyították. Ezért azzal érvelni, hogy enélkül nem lehet győzni elég nagy kreténség az én szememben nézve.

(Olyan ezt a vita, minthogy diktatórikus berendezkedés nélkül is létezik közbiztonság, de egyesek mégis megmagyárzhatatlan vonzalmat éreznek egyes diktatórikus országok és rendszerek felé.)

 

[zsolti]

Na ilyet sem láttam még leírva sokszor, hogy a németek a kurszki csatát lényegében csak abbahagyták, meg hiába kérte Hitler hogy folytassák mert a !Szovjetek! fogytak el páncélos tartalék szinten!

Nagyon mást tanultam én, ezt innen tényleg le is zárom már nem csak Dinamoval, mindenkivel.

 

[Törölt tag 1586]

Nagyon mást tanultam én, ezt innen tényleg le is zárom már nem csak Dinamoval, mindenkivel.

Kár, pedig a fiúk komolyan kezdtek beljönni az alternatív történelem gyártásba...
Kezdtem élvezni az olyan történeteket mint:
" Ha 42-ben vagy 43-ban az USA és Anglia abbahagyta volna a háborút és nem segít semmiben a Szu-nak, akkor a németek nyernek."
nomeg:
"ha Kurszkot a németek el sem kezdik, visszavonulnak a legvédhetőbb mocsaras részekig és náluk lesz mélységi védelem"

 

[zsolti]

Kár, pedig a fiúk komolyan kezdtek beljönni az alternatív történelem gyártásba...
Kezdtem élvezni az olyan történeteket mint:
" Ha 42-ben vagy 43-ban az USA és Anglia abbahagyta volna a háborút és nem segít semmiben a Szu-nak, akkor a németek nyernek."
nomeg:
"ha Kurszkot a németek el sem kezdik, visszavonulnak a legvédhetőbb mocsaras részekig és náluk lesz mélységi védelem"

Tényleg abbahagytam.

 

[Brimstone]

A németek simán alultervezték a haderejüket és haditermelésüket. Mire ezzel szembesültek már túl késő volt. A szovjetek T34-ese már 1939ben sorozatgyártásban volt, míg a németek Pzkpfw4-ese volt az egyedüli olyan típus amely a háború elejétől a végéig használható maradt és csak kb 500 darabbal rendelkeztek belőle a Barbarossa kezdetén évi pár száz darabos gyártáskapacitás mellett. A valóságban tízszer nagyobb kezdeti mennyiséggel kellett volna kezdeniük vagy legalább 3szor többel ha 1:3 exchange ratio-t feltételezünk (ez lett az átlag a németek javára)Olyan hátrányból indultak, hogy esélyük sem volt.

 

[Brimstone]

Nagyon nem volt verve még. Ha 42-ben vagy 43-ban az USA és Anglia abbahagyta volna a háborút és nem segít semmiben a Szu-nak, akkor a németek nyernek. Ugyanígy ez igaz arra is, hogy ha a Szu hagyja abba a háborút, akkor meg a németek nyernek, vagy lesz döntetlen.
43-ban a német légierő túlnyomó része már nyugaton harcolt, ha azt mindet átvihetik keletre, plusz az Olaszországban harcoló és az Atlanti falat védő hadosztályaikat azzal meg is fordították volna a háború menetét.
El kell fogadd, hogy a németek gazdaságához csak az USA gazdaságát lehetett hozzámérni. A Szu gazdaságánál jóval erősebb volt a német, kb. 2-szerese. Ez még simán fennált 43-ban is.

Pár adat az országok gazdaságáról:

German stocks of machine tools were greater than in any country in the world, even the US, until 1944:

Machine tool stock:
-------Germany ------ USA
1940 - 1,177,600 ---- 942,000
1941 - 1,305,800 ---- 1,053,500
1942 - 1,427,800 ---- 1,246,500
1943 - 1,554,900 ---- 1,529,400
1944 - 1,656,800 ---- 1,770,900
Soviet, British and Japanese machine tool stocks were a small fraction of German and American stocks (British stocks were 30% of German/American stocks in 1943, Soviet and Japanese stocks were probably even smaller)

Iron and Steel supplies (1943):

Allies

USA:
Steel: 80.6 million tons
Iron: 55.8 million tons

UK:
Steel: 13.2 million tons
Iron: 7.3 million tons

USSR:
Steel: 8.5 million tons
Iron: 4.2 million tons

Canada
Steel: 2.7 million tons
Iron: 1.8 million tons

total Allies:
Steel: 105 million tons
Iron: 69.1 million tons

Axis

Germany:
Steel: 34.6 million tons (Germany proper 30.6 million tons, occupied territories, 4 million tons)
Iron: 27.8 million tons (Germany proper 24.2 million tons, occupied territories, 3.6 million tons)

Japan:
Steel: 6.1 million tons
Iron: 5.1 million tons (1942)

Italy:
Steel: 2.8 million tons
Iron: 1.7 million tons

total Axis:
Steel: 43.5 million tons
Iron: 34.6 million tons

Including the USSR we have the following statistic regarding the energy supplies of the major powers by 1943:

Allies

USA:
Black Coal: 586 million tons
Oil: 191 million tons (1942, including Mexico's)
total: 777 million tons of fossil fuels or 580 million tons of oil equivalent.

UK:
Black Coal: 202 million tons
total: 202 million tons of fossil fuels or 130 million tons of oil equivalent

USSR:
Black Coal: 55 million tons
Brown Coal: 38 million tons
Oil: 18 million tons
total: 111 million tons of fossil fuels or 73 million tons of oil equivalent

total allies: 783 million tons of oil equivalent

Axis

Germany:
Black Coal: 354 million tons (Germany proper, 268 million tons, occupied territories 86 million tons)
Brown Coal: 286 million tons (Germany proper only, production in the rest of continental Europe was 21 million tons in 1939)
total: 640 million tons of fossil fuels or 360 million tons of oil equivalent

Japan:
Black coal: 61 million tons (55 million tons Japan proper, 6 million tons in occupied territories
total: 61 million tons of fossil fuels, or 40 million tons of oil equivalent

Italy:
Total energy consumption (coal, oil, natural gas) in 1941 at 17 million tons of coal equivalent, or 12 million tons of oil equivalent.

total Axis: 412 million tons of oil equivalent
Balance of economic potential (1941-1943):

GDP

Allies

USA: 84.7 billion dollars
Britain: 27.51 billion dollars

total: 112 billion dollars

Axis

Germany: 41.9 billion dollars
Occupied France and the Low countries: 28.3 billion dollars
Occupied Poland, Denmark, Norway, Greece, Yugoslavia, etc: I guess about 10 - 15 billion dollars
Italy: 8.68 billion dollars
Japan: 5.74 billion dollars

total: 94 - 99 billion dollars

Steel ingot production, millions of metric tons

------ Germany --- USSR
1942 -- 31.9 ------ 8.1
1943 -- 34.6 ------ 8.5
1944 -- 28.4 ------ 10.9

Pig iron production, millions of tons

------ Germany --- USSR
1942 -- 24.9 ------ 4.8
1943 -- 27.8 ------ 5.6
1944 -- 20.9 ------ 7.3

Black coal production, millions of tons

------ Germany --- USSR
1942 - 338.2 ----- 48.9
1943 - 353.6 ----- 54.8
1944 - 354 ----- 76.3

Coke production, millions of tons

------ Germany - USSR
1942 - 64.8 ----- 6.9
1943 - 66.7 ----- 8.2
1944 - 67.1 ----- 11.5

All data includes occupied countries under German control.

http://historum.com/blogs/guaporense/994-economics-world-war-two.html

Erről a fórumról van, de részletes források vannak megadva az adatokra vonatkozóan.

Egy nagyon érdekes rész, amit nem tudtam eddig:

German war production was basically focused on artillery ammunition: in 1944, Germany allocated 4.8 million tons of steel for the production of artillery ammunition (about the same as the total Soviet steel allocation to the war effort), leading to the output of 3,350,000 tons of artillery ammunition. Including 42 million rounds of 105 mm shells and 11 million rounds of shells over 150 mm. For comparison, the United States produced 8.7 million rounds of ammunition over 115 mm. Germany was the largest producer of artillery ammunition in WW2 (as in WW1), and it was artillery ammunition that produced 60-70% of all casualties in the war: it was the main fuel of the army and thus the single most important munitions item of the war.

Sokszor abba a hibába esünk, hogy csak azokat az érdekesebb fegyvereknek tartott dolgokat számoljuk össze, mint a repülőgép, tank, stb. és megállapítjuk, hogy a Szu győzött volna, hisz ezekből többet gyártott, miközben nem is gondolunk arra, hogy a gyártott lövedékmennyiségeket beleszámoljuk, pedig ebben messze a németek vezettek és mint látjuk, ezek okozták messze a legtöbb vesztességet az ellenfeleiknek.

Lőszergyártásban vezettek de löveggyártásban nem Szu 500 ezer löveg, NémetO 70ezer löveg

 

[molnibalage]

"ha Kurszkot a németek el sem kezdik, visszavonulnak a legvédhetőbb mocsaras részekig és náluk lesz mélységi védelem"

Ezt nem én találtam ki. A frontvonal durván rövidíthető lett volna főleg úgy, ha olyan területre vonulnak vissza, ahol a védelem jobban lehetséges és nem kivérezve Kurszk után vágnak neki.

Nem azt mondtam, hogy nácik ezzel győznek. Hanem azt, hogy akkor ez mennyivel került volna többe a Szu-nak. Tekintve, hogy Kursz után is még két évig tartott a történet belendőlü LL szállításokkal és nyugati frontokkal. (Kettő! + stratbombázás)

Na, szerinted enélkül mi lett volna? De tényleg...

 

[Brimstone]

A történet azért tartott még kb 2 évet mert az oroszoknak szükségük volt némi időre, hogy elsöprő mértékűre növeljék a fölényüket. 1944 ben a Bagratyion hadműveletre ez a fölény már összejött. Alapvetően az oroszok képesek voltak újratermelni a haderejüket minden csata után, ( növekvő pályán voltak ) a németek pedig általánosságban csökkenő pályán voltak, minden "győztes" csatájukkal csak gyengültek.

 

[Törölt tag 1586]

Amúgy ha már LL akkor szerintem ideillik ez a videó.
2012 Lengyelország, Warta folyó partja. A mocsárból húznak ki egy 45 elején beszakadt 43-as gyártású Valentine tankot.
Az Oroszok a háború alatt 2000 db-ot kaptak a különböző változatú Valentine tankokból.

 

[honved]

Na ilyet sem láttam még leírva sokszor, hogy a németek a kurszki csatát lényegében csak abbahagyták, meg hiába kérte Hitler hogy folytassák mert a !Szovjetek! fogytak el páncélos tartalék szinten!

Nagyon mást tanultam én, ezt innen tényleg le is zárom már nem csak Dinamoval, mindenkivel.

Nézz utána a szakirodalomban, Mert így volt.

 

[honved]

Az is érdekes "mi lett volna ha" kérdés, ha Kurszkot a németek el sem kezdik, visszavonulnak a legvédhetőbb mocsaras részekig és náluk lesz mélységi védelem. Na, akkor mit a fenét csinált volna a Vörös Hadsereg? Persze ettől is csak hosszabb lett voln a háború. Az USA belépése döntötte el a kérdést, addig bizony azért a számok alapján igencsak kétesélyes volt. Utána nem volt kérdés, csak az, hogy mikorra, mennyibe fog fájni és hol lesznek az új határok az új világrendben.

Az USA egymaga többet termelt, mint a németek, az oroszok, az egész Nemzetközösség és a japók. Ha olasz és Mo, hozzá van vége kb. akkor van egalitás a többövel együtt.

Lehet szépíteni a tényeket, de a II. vh anyghábprú volt. Az, hogy a hülye balafasz orosz struktúra az emberekből is anyagot csinált az nem jelenti azt, hogy csak úgy lehet. Ezt többen is bebizonyították. Ezért azzal érvelni, hogy enélkül nem lehet győzni elég nagy kreténség az én szememben nézve.

(Olyan ezt a vita, minthogy diktatórikus berendezkedés nélkül is létezik közbiztonság, de egyesek mégis megmagyárzhatatlan vonzalmat éreznek egyes diktatórikus országok és rendszerek felé.)

Igaz, Guderian először azt javasolta hogy 1943-ban maradjanak keleten védelemben. Mert abban az évben építik fel azt a páncélos erőt, ami eldöntheti a háborút. Hitler azonban, részben politikai okokból ( Törökország esetleges belépése a háborúba német győzelem esetén ) a kurszki támadás mellett döntött. Így a páncélos erőket gyorsított ütemben építették újjá, bár nem teljesen lettek készen a támadásra. Noha a támadás időpontját így is többször módosították emiatt. Mainstein először a támadás ellen volt Később változtatott, mert úgy látta felőrölhetik az oroszokat ott. A prohorovkai összecsapás után adta ki Hitler az állj parancsot, mivel megtörtént a szicíliai partraszállás. Azonnal kivonták a harcból a II. SS. pc hadtest 2 elit hadosztályát és Észak Olaszországba küldték. Kurszknál az utolsó orosz tartalék volt az 5. gárda harckiocsihadsereg. Bevetették ,más már nem volt nekik ott. Megálltak a németek az áttörés előtt.

 

[honved]

Na ilyet sem láttam még leírva sokszor, hogy a németek a kurszki csatát lényegében csak abbahagyták, meg hiába kérte Hitler hogy folytassák mert a !Szovjetek! fogytak el páncélos tartalék szinten!

Nagyon mást tanultam én, ezt innen tényleg le is zárom már nem csak Dinamoval, mindenkivel.

Tömören a történet, nem részletezve, de a lényeg itt is itt van. Bár inkább szakkönyveket ajánlanék, amit komoly szerzők írtak a témában, mint a net.

http://multunk-portal.hu/html/hadmuveletek_html/kurszki.html

 

[misinator]

Tehát összegezve mindenki beleadott apait-anyait - na meg a hibázásokat - a végét meg tudjuk.
Komolyra fordítva szót; számomra nem az a lényeg, hogy kinek van igaza a vitában, hanem az, hogy minden hozzászólás plusz infó és árnyalja a bennem kialakuló képet.

Én olyan egyszerűen látom, ahogy gondolkodom:
Hitler túlvállalta magát, egyszerre akart mindent, ami - mai szemmel már - lehetetlen vállalkozás volt.
Egymás után lett volna szabad csak belekezdenie valamelyik frontba, s addig meg hitegetni a következő prédát.
Persze úgy nem lehet, hogy minden nagygyűlésen azt harsogjuk, hogy mindenkit rabszolgasorba vágunk, mert mi vagyunk az árják.
Telhetetlen gonosz őrült volt; így járt.
Csak ennek az ára mérhetetlen szenvedés volt szerte Európában

 

[Szittya]

Tehát összegezve mindenki beleadott apait-anyait - na meg a hibázásokat - a végét meg tudjuk.
Komolyra fordítva szót; számomra nem az a lényeg, hogy kinek van igaza a vitában, hanem az, hogy minden hozzászólás plusz infó és árnyalja a bennem kialakuló képet.

Én olyan egyszerűen látom, ahogy gondolkodom:
Hitler túlvállalta magát, egyszerre akart mindent, ami - mai szemmel már - lehetetlen vállalkozás volt.
Egymás után lett volna szabad csak belekezdenie valamelyik frontba, s addig meg hitegetni a következő prédát.
Persze úgy nem lehet, hogy minden nagygyűlésen azt harsogjuk, hogy mindenkit rabszolgasorba vágunk, mert mi vagyunk az árják.
Telhetetlen gonosz őrült volt; így járt.
Csak ennek az ára mérhetetlen szenvedés volt szerte Európában

Az hogy igy osszealt az ellensegek listaja nem csupan hitleren mullott... Az angolok adottak voltak a lengyelek miatt /anglia uzent hadat nemetorszagnak a franciakkal eggyuutt/ a lengyel tamadas se csak hitleren mullott hanem sztalinon is /ha aztmondja varjunk sztalin par honapot evet mert nem vagyunk kessz szou akkor is megindult vollna de nem alt vollna meg a nemet hatarnal... Szou nemet osszecsapas nyilvanvalo volt ha a nemetek nem kezdemenyeznek fel even bellul a szovjetek indultak volna meg /kessz voltak a tervek es a csaparok korletekbe allomasozva/ nemetorszagnak elengethetetlen volt hogy elosszor usson meg finnorszag haboruvesztese elott...

 

[Brimstone]

Az hogy igy osszealt az ellensegek listaja nem csupan hitleren mullott... Az angolok adottak voltak a lengyelek miatt /anglia uzent hadat nemetorszagnak a franciakkal eggyuutt/ a lengyel tamadas se csak hitleren mullott hanem sztalinon is /ha aztmondja varjunk sztalin par honapot evet mert nem vagyunk kessz szou akkor is megindult vollna de nem alt vollna meg a nemet hatarnal... Szou nemet osszecsapas nyilvanvalo volt ha a nemetek nem kezdemenyeznek fel even bellul a szovjetek indultak volna meg /kessz voltak a tervek es a csaparok korletekbe allomasozva/ nemetorszagnak elengethetetlen volt hogy elosszor usson meg finnorszag haboruvesztese elott...

Bőven kapott esélyeket, Elzásznál, Csehországban, az oroszokkal szövetséges volt míg meg nem támadta őket, akkor is támadott amikor nyilvánvalóan védekeznie kellett volna , szóval magának kereste a bajt.