Felhívtam a figyelmedet, hogy nem csípem ha ostobáznak, már már kezdem személyeskedésnek venni amit csinálsz, kedves amerikai felebarátom.
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
"SEGITSEG" "DUMA" ????
Figyel butus. Csak egy egyszeru matekpeldat oldj meg ha tudsz.
Mennyi az atlag fem ( alu ) tartalma egy hibridd vagy fem epitesu II VH gepnek ? Legyen 2 tonna ( vadasz kevesebb bombazo tobb ) gyartasi veszteseg legyen 1 tonna ( csak hogy ne kelljen tort samokkal foglalkoznod ) Ez igy osszesen 3 tonna/ gep.
No leszallitasra kerult 300 000 tonna alulemez. Akkor ez hany gepre volt eleg ? Mekkora is volt az a segitseg ? Lehet de csak lehet hogy enelkul a segitseg nelkul nem lett volna femepitesu repulogep a SZU ban.
Es ez csak a repulo lemez. Ezen kivul ugy haldoklott az orosz aluipar ( is ) hogy ment tombokben a nyers es otvozott alu. Alkatreszek T-34 motor se lett volna valszeg annyi amennyi ezek nelkul.
Nem artana kicsit az agipropon meg a Pravdan kivul mast is olvasgatni.
Butus
En meg azt ha valaki hazudik ferdit. Soit ha ezt ugy teszi hogy szinte azonnal lebukik akkor nem csak hazug de OSTOBA is.
Hogy nem tetszik arrol nem tehetek.
De itt a lehetoseg. Mutasd meg hol irt barki is olyat folyamatosan hogy " a nyugat nyerte meg a haborut"
Lassuk butus ( ostoba )
Addig amíg személyeskedés nélkül ment köztünk a vita, válaszoltam érdemben is neked a legtöbb felvetésre.
Elkezdtél egy két nap viszonylag korrekt vita után ostobázni, butusozni, oroszlelkűzni, elferdült személyiségezni (amúgy itt a moderáció ehhez kiváló partner napok óta), innentől már csak elolvaslak, nem kapsz ignort, de levegőnek nézlek ebben a témában.
Ugyan azokat a köröket futni e nélkül sem lenne kedvem, pár nappal ezelőtt amíg komolyan vettelek, válaszoltam mindenre.
Aki akarja vissza olvashatja az egészet.
Ja
Akkor elkonyvelhetjuk ezt a kijelentesedet amolyan zsolti fele hulyesegnek.
ertem ! Szoval ha valaki forrast ker toled az szemelyeskedik.
Akkor elkonyvelhetjuk ezt a kijelentesedet amolyan zsolti fele hulyesegnek.
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
Zsoltiak nem szokása semmire forrást vagy akár csak matematikaki-fizikai modellt adni. Ha hirtelen elfogytak (jellemzően igen zsenge érvei), akkor jön a "semmit nem tudhatunk" mantra...
M
molnibalage
Guest
Figyu, az én referenciámat és annak forrássokkal megtámogatott hátterre (részben ektorálva is) olvasható itt.
https://htka.hu/author/molnibalage/
Te meg plain text és "szerintem", nem tudhatjuk háromszögben mogosz. Mondom, tudományos munkásság terén az ilyet szokták körberöhögni...
A hadtörténelem és technikatudomány meg tudomány. Tehát jó lenne első körben ejlutni odáig, hogy forrássokkal, de ha nem, akkor matematikai-fizikai modellekben gondolkozz és írj. Ameddig ezt nem teszed, addig kb. annyira van komoly, mint Roni, csak nem tolod annyira túl néha a bringát.
Lehet, hogy irritáló és tenyérbemászó a stílusom, csak nekem legalább tudományos és irodalmi szinten elfogadott publikáció jelleggű kommetjeim vannak, akit n+1-szer FELKÉRTEK írni a Haditechnika magazinba az elmúlt 10 évben. Biztos, mert olyan szarokat írok...
(Jövőre meg is jelenik elvileg egy írás, ha minden jól megy és gyorsan átfut majd a rendszeren.)
Vagy megfordítjuk a dolgot és minél töb LL-t kaptak, annál jobban ment nekik.
Volt régebben a neten egy nagyon jó lista, idöszakonként mit és menynit szállítottak le - persze, hogy nem találom. Mindegy: nem tudom, hogy az a tonna miylen tonna (gondolom, metrikus, de lehetséges, hogy hajótértonna ,vagy hogy a fenébe hívják), azonban az szinte garantált, hogy 41-ben szinte csak és kizárólag hadianyagot/fegyvert szállítottak, tehát tömegre kevesebbet mintha ment volna egy hajórakomány búza vagy acél.
Másik problémám a listával így ránézésre, hogy 45-ebn 21% tömegre úgy, hogy májusban leállítottaák az egészet?
Eh, ha valaki megtalálja a komplett lsitát, linkelje már be, érdemes öngészni és nem, ismétlem nem szabad megállni a tank/repülő/zongora szentháromságnál: istentelen mennyiségű alapnyag, élelmiszer illetve termelőeszköz volt benne.
Nem a nyugat, az USA.
Jó, rendben, közösen csinálták, de az US szállításai tették lehetővé a harc megvívását. Nélkülük nyakig lett volna szarban mind az UK, mind a SU.
És igen, nem elsősorban a fegyverek segítettek, hanem minden más: termelőeszközök, alapanyagok, minden, amire a szovjeteknek szükségük volt: ugyanis ők igényelték a szállítmányokat.
(A P39 egyébként meglepően jól teljesített a szovjeteknél, a shermant meg alapvetően szerették, szóval...)
Szerintem rám gondolt, persze, a történet nem ennyire egyszerű
(De tényleg, megvan valahol az LL szállítások listája, régen láttam amúgy is.)
Jól teljesített a P39/63 a Szu ban, jobban mint a gyártó országnál, de azért azt tegyük tisztába, hogy semmiben nem volt jobb teljesítménye mint a korabeli Szu vadászoknak, néhányparaméter még gyengébb is volt. Amikor megkapták őket, még a rádiója megbízhatóbb volt, illetve kényelmesebb, tágasabb mint egy átlag Lavocskin vagy Yakovlev. Nem kiemelkedő, de korrekt gép volt akkor amikormegkapták az első példányokat, a háború vége felé viszont már lelépték a késői saját gépeik, egyértelműen. A Shermannal ugyan ez a helyzet.
A SZU túlélését nagyban befolyásolta 1942-ben a nyugati segítség. A gyárak áttelepítése és felépítése keleten, ekkor még folyt. Összességében is lehet nézni a LL szállításokat, de szerintem érdemesebb kivetíteni a kritikus időkre. 1942 még úgy gondolom nagyon kritikus év volt a SZU számára.
Production of aluminum (1942, 1943):
(1942)
US - 472.4 thousand tons (2)
Germany - 264.0 thousand tons (1) (309.2 thousand tons for all occupied territory)
UK - 47.6 thousand tons (2)
Canada - 309 thousand tons (2)
URSS - 51.7 thousand tons (3)
Japan - 103.1 thousand tons (4)
Vagyis a SZU aluminiumtermelése nagyobb volt mint az angol. Tudtak volna az LL nélkül is nagy számú repülőgépet gyártani, hiába próbálod sugallni azt, hogy szinte csak LL aluminiumból készültek.
Szerintem Te is és Zsolti fogadjátok el azt, hogy mindkét fél részvétele feltétlenül szükséges volt a németek legyőzéséhez és külön-külön egyik sem tudta volna legyőzni őket.
Szerintem Zsoltinak abban igaza van, hogy 42-43-ig a Szu volt az, akinek a leginkább köszönhető, hogy megállították a németeket a FRONTOKON (de ehhez szükséges volt a nyugati segítség is, anélkül nekik sem sikerült volna). 43-44-től viszont már a nyugatiak is ugyanolyan mértékben hozzájárultak a német vesztességekhez a FRONTOKON is, mint a Szu.
Azért hangsúlyozom ki a frontokat, mert bizony nem csak abból áll egy háború, hogy ki mennyi tankot vagy katonát lő le.
Pl. ha azt számolnánk össze, hogy az angolok hány német katonát öltek meg a háború alatt, szerintem igencsak eltörpülne a Szu által lelőttek mellett, viszont iszonyatos nagy vesztességet okoztak a német gazdaságnak és ezáltal a hadseregnek a tengeri blokádjukkal már 1939-től kezdve.
A német ipar irdatlanul nagy volt, viszont nagyon rá volt szorulva a nyersanyagbevitelre, de 1939 szeptemberétől kezdve elesett a világpiac nagy részétől. Vagyis annak ellenére, hogy az angolok közvetlenül elég kevés német katonával végeztek, közvetetten rengeteg vesztességet okoztak a németeknek, hisz ha minden nyersanyaghoz hozzájutnak, akkor sokkal nagyobb hadsereget építenek fel.
Vagyis a következtetés, hogy a németeket a fronton nagyrészt a Szu győzte le, de gazdaságilag meg a nyugatiak. Vagyis mindkét fél kb. ugyanolyan mértékben hozzájárult a németek legyőzéséhez.
Azzal amit írsz, még egyet is lehet érteni nagyjából, de annyi kiegészítéssel, hogy Németország GYAKORLATILAG '42 végére, de '43 elejére már biztosan verve volt. Onnan időhúzás kezdődött, és az igazán nagy csapásokat nyugatról akkor vitték már be nekik, amikor már féltérden voltak. Nem véletlen ez egyébként, tökéletes volt ez így a nyugati hatalmaknak, hogy a SZU és a III. birodalom élethalál harcot vív egymással, ahol gyakorlatilag tönkreverik egymást.
Az alumíniumot meg lehet nézegetni, hogy mennyit termelt ez vagy az az ország, csak akkor most nyomatékosan felhívnám a figyelmet még egyszer, és utoljára, hogy a SZU vadászgépek TÚLNYOMÓ többsége NEM fém, hanem laminált fa, úgynevezett polywood anyagból készült még '42 végéig vidáman, és hozták azt a teljesítményt amit a full fém amerikai/brit korabeli LL gépek. A full fém saját gépek(tehát ahol már kellett az alu is többek közt) '43 után kezdtek fokozatosan terjedni, de addigra vége volt Sztálingrádnak, s megvolt a katasztrófa a Don-kanyarnál. Sima szaros laminált fa Yak-1/Yak-7/Lagg-3 és La-5 korai gépekkel. Ennyit az aluminium - vadászgép összefüggésről és párhuzamról.
Nagyon nem volt verve még. Ha 42-ben vagy 43-ban az USA és Anglia abbahagyta volna a háborút és nem segít semmiben a Szu-nak, akkor a németek nyernek. Ugyanígy ez igaz arra is, hogy ha a Szu hagyja abba a háborút, akkor meg a németek nyernek, vagy lesz döntetlen.
43-ban a német légierő túlnyomó része már nyugaton harcolt, ha azt mindet átvihetik keletre, plusz az Olaszországban harcoló és az Atlanti falat védő hadosztályaikat azzal meg is fordították volna a háború menetét.
El kell fogadd, hogy a németek gazdaságához csak az USA gazdaságát lehetett hozzámérni. A Szu gazdaságánál jóval erősebb volt a német, kb. 2-szerese. Ez még simán fennált 43-ban is.
Pár adat az országok gazdaságáról:
German stocks of machine tools were greater than in any country in the world, even the US, until 1944:
Machine tool stock:
-------Germany ------ USA
1940 - 1,177,600 ---- 942,000
1941 - 1,305,800 ---- 1,053,500
1942 - 1,427,800 ---- 1,246,500
1943 - 1,554,900 ---- 1,529,400
1944 - 1,656,800 ---- 1,770,900
Soviet, British and Japanese machine tool stocks were a small fraction of German and American stocks (British stocks were 30% of German/American stocks in 1943, Soviet and Japanese stocks were probably even smaller)
Iron and Steel supplies (1943):
Allies
USA:
Steel: 80.6 million tons
Iron: 55.8 million tons
UK:
Steel: 13.2 million tons
Iron: 7.3 million tons
USSR:
Steel: 8.5 million tons
Iron: 4.2 million tons
Canada
Steel: 2.7 million tons
Iron: 1.8 million tons
total Allies:
Steel: 105 million tons
Iron: 69.1 million tons
Axis
Germany:
Steel: 34.6 million tons (Germany proper 30.6 million tons, occupied territories, 4 million tons)
Iron: 27.8 million tons (Germany proper 24.2 million tons, occupied territories, 3.6 million tons)
Japan:
Steel: 6.1 million tons
Iron: 5.1 million tons (1942)
Italy:
Steel: 2.8 million tons
Iron: 1.7 million tons
total Axis:
Steel: 43.5 million tons
Iron: 34.6 million tons
Including the USSR we have the following statistic regarding the energy supplies of the major powers by 1943:
Allies
USA:
Black Coal: 586 million tons
Oil: 191 million tons (1942, including Mexico's)
total: 777 million tons of fossil fuels or 580 million tons of oil equivalent.
UK:
Black Coal: 202 million tons
total: 202 million tons of fossil fuels or 130 million tons of oil equivalent
USSR:
Black Coal: 55 million tons
Brown Coal: 38 million tons
Oil: 18 million tons
total: 111 million tons of fossil fuels or 73 million tons of oil equivalent
total allies: 783 million tons of oil equivalent
Axis
Germany:
Black Coal: 354 million tons (Germany proper, 268 million tons, occupied territories 86 million tons)
Brown Coal: 286 million tons (Germany proper only, production in the rest of continental Europe was 21 million tons in 1939)
total: 640 million tons of fossil fuels or 360 million tons of oil equivalent
Japan:
Black coal: 61 million tons (55 million tons Japan proper, 6 million tons in occupied territories
total: 61 million tons of fossil fuels, or 40 million tons of oil equivalent
Italy:
Total energy consumption (coal, oil, natural gas) in 1941 at 17 million tons of coal equivalent, or 12 million tons of oil equivalent.
total Axis: 412 million tons of oil equivalent
Balance of economic potential (1941-1943):
GDP
Allies
USA: 84.7 billion dollars
Britain: 27.51 billion dollars
total: 112 billion dollars
Axis
Germany: 41.9 billion dollars
Occupied France and the Low countries: 28.3 billion dollars
Occupied Poland, Denmark, Norway, Greece, Yugoslavia, etc: I guess about 10 - 15 billion dollars
Italy: 8.68 billion dollars
Japan: 5.74 billion dollars
total: 94 - 99 billion dollars
Steel ingot production, millions of metric tons
------ Germany --- USSR
1942 -- 31.9 ------ 8.1
1943 -- 34.6 ------ 8.5
1944 -- 28.4 ------ 10.9
Pig iron production, millions of tons
------ Germany --- USSR
1942 -- 24.9 ------ 4.8
1943 -- 27.8 ------ 5.6
1944 -- 20.9 ------ 7.3
Black coal production, millions of tons
------ Germany --- USSR
1942 - 338.2 ----- 48.9
1943 - 353.6 ----- 54.8
1944 - 354 ----- 76.3
Coke production, millions of tons
------ Germany - USSR
1942 - 64.8 ----- 6.9
1943 - 66.7 ----- 8.2
1944 - 67.1 ----- 11.5
All data includes occupied countries under German control.
http://historum.com/blogs/guaporense/994-economics-world-war-two.html
Erről a fórumról van, de részletes források vannak megadva az adatokra vonatkozóan.
Egy nagyon érdekes rész, amit nem tudtam eddig:
German war production was basically focused on artillery ammunition: in 1944, Germany allocated 4.8 million tons of steel for the production of artillery ammunition (about the same as the total Soviet steel allocation to the war effort), leading to the output of 3,350,000 tons of artillery ammunition. Including 42 million rounds of 105 mm shells and 11 million rounds of shells over 150 mm. For comparison, the United States produced 8.7 million rounds of ammunition over 115 mm. Germany was the largest producer of artillery ammunition in WW2 (as in WW1), and it was artillery ammunition that produced 60-70% of all casualties in the war: it was the main fuel of the army and thus the single most important munitions item of the war.
Sokszor abba a hibába esünk, hogy csak azokat az érdekesebb fegyvereknek tartott dolgokat számoljuk össze, mint a repülőgép, tank, stb. és megállapítjuk, hogy a Szu győzött volna, hisz ezekből többet gyártott, miközben nem is gondolunk arra, hogy a gyártott lövedékmennyiségeket beleszámoljuk, pedig ebben messze a németek vezettek és mint látjuk, ezek okozták messze a legtöbb vesztességet az ellenfeleiknek.
M
molnibalage
Guest
Azért 1942-ben is meddig törtek előre a németek? Ezért nem értem azt a részt, hogy miért csak 1941 a vizsgálat tárgya bármi szempontból.
(1944-ben az első Kárpátaljára érkező szovjet páncélosok M4-esek voltak...)
Számomra mindig érdekes kérdés maradt, hogy ha a németek nem balfaszok és csak körbezárják Sztálingrádot, elaknásítják a folyót és nem mennek délebbre és csak védekeznek, akkor mégis mi a fittyfenét tudott volna tenni ellenük a Vörös Hadsereg.