A II. világháború (1939 - 1945)

[blitzkrieg]

Oké, mert én elkezdtem összeszámolgatni a számomra elérhető Jagdgeschwaderek veszteségeit külön külön, de brutál meló, nézni közben hogy mikor melyik hol volt, és mennyi embert vesztett. Nem egyeznek az adatok általában arról sem, hogy ki mennyi repülőt ismer el veszteségnek az adott nem fronton, hanem konkrét légiharcban, úgy hogy település és konkrét időpont is megvan, van hogy 150% eltérés van az IGAZOLT! légigyőzelmek, meg az ellenfél átlal elismert veszteség számok közt. Feladtam, mert ennyi energiát nekem ér. Ha ez egy komoly kutatómunka eredménye, amit oda betolt valaki, akkor ez egy gyöngyszem.

Sajnos azért vannak vele kapcsolatban fenntartásaim...

Hát szerintem sokkal könnyebb munka, ha felregisztrálsz arra a fórumra és megkérded tőle, hogy honnan van az infója, mintsem elkezd összeszámolgatni a teljes LW vesztességet.

 

[zsolti]

Hát szerintem sokkal könnyebb munka, ha felregisztrálsz arra a fórumra és megkérded tőle, hogy honnan van az infója, mintsem elkezd összeszámolgatni a teljes LW vesztességet.

Persze, könnyebb, csak nem hitelesebb. Azt a fórumot én nem ismerem, viszont hivatkozást - forrásmegjelölést semmit nem találtam, csak egy ránézésre nagyon részletes listát. Azt hittem hogy te ismered a fórumot, esetleg a tagokat, ha nem akkor sorry, tárgytalan.

 

[blitzkrieg]

Oké, mert én elkezdtem összeszámolgatni a számomra elérhető Jagdgeschwaderek veszteségeit külön külön, de brutál meló, nézni közben hogy mikor melyik hol volt, és mennyi embert vesztett. Nem egyeznek az adatok általában arról sem, hogy ki mennyi repülőt ismer el veszteségnek az adott nem fronton, hanem konkrét légiharcban, úgy hogy település és konkrét időpont is megvan, van hogy 150% eltérés van az IGAZOLT! légigyőzelmek, meg az ellenfél átlal elismert veszteség számok közt. Feladtam, mert ennyi energiát nekem ér. Ha ez egy komoly kutatómunka eredménye, amit oda betolt valaki, akkor ez egy gyöngyszem.

Sajnos azért vannak vele kapcsolatban fenntartásaim...

Közben rámentem újra arra a fórumra, el kellett volna olvassam részletesebben azt is amit ír a fórumozó, nem csak az adatait.
Szóval:

Here are some figures on Aircraft losses for the Luftwaffe. They come from “Luftwaffe” by Williamson Murray a British author. His sources for the losses were the actual German records sent by each Jagdgeschwader to Luftwaffe Headquarters and for the eyes of the Luftwaffe Commanders only. They are not based on either Allied or Soviet claims of aircraft destroyed. “Luftwaffe” is one of the best analysis of why the Germans lost the war in the air which I have come across. I have had to take the Charts and tables which he has provided, which means in some cases the figures I would be interested in were not available. However enough is there to shed light on the realities of who and where losses were inflicted.

Ez elég hiteles forrás számomra. Ezt a könyvet nem olvastam, de gondolom csak nem hazudik róla, és valójában nem abból van.

 

[zsolti]

Közben rámentem újra arra a fórumra, el kellett volna olvassam részletesebben azt is amit ír a fórumozó, nem csak az adatait.
Szóval:

Here are some figures on Aircraft losses for the Luftwaffe. They come from “Luftwaffe” by Williamson Murray a British author. His sources for the losses were the actual German records sent by each Jagdgeschwader to Luftwaffe Headquarters and for the eyes of the Luftwaffe Commanders only. They are not based on either Allied or Soviet claims of aircraft destroyed. “Luftwaffe” is one of the best analysis of why the Germans lost the war in the air which I have come across. I have had to take the Charts and tables which he has provided, which means in some cases the figures I would be interested in were not available. However enough is there to shed light on the realities of who and where losses were inflicted.

Ez elég hiteles forrás számomra. Ezt a könyvet nem olvastam, de gondolom csak nem hazudik róla, és valójában nem abból van.

Én sem olvastam, gondolom direktben nem hazudik nyilván aki beírta, és a könyvből van. Itt viszont nekem előjön pár olyan bizonytalanság, hogy Brit szerző, eredeti luftwaffe rekordokból, viszont az oroszok adatait negálja. Valamint ez a könyv 1985 ös. NDK - NSZK, hidegháború korszaka a kiadás. Kell még soroljak többet is? Nyilván az a cél, hogy az legyen kihozva, ami.

 

[blitzkrieg]

Közben megtaláltam a könyvről egy jó összefoglalót:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/ ez a főoldal
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/AAF-Luftwaffe-5.html
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-XXX.jpg
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-XXXI.jpg
Érdekes részletek vannak benne.

 

[zsolti]

Közben megtaláltam a könyvről egy jó összefoglalót:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/ ez a főoldal
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/AAF-Luftwaffe-5.html
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-XXX.jpg
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-XXXI.jpg
Érdekes részletek vannak benne.

Ránéztem én is, 1985 ös kiadást találtam, amit te linkeltél az 1983 as. El fogom olvasni, köszönöm, de innentől pont olyan hiteles kiadmány számomra ez is, mint mondjuk bármelyik Zrínyi haditechnikai évkönyv, pl. egy ARZENÁL '83, vagy '85.

 

[blitzkrieg]

Én sem olvastam, gondolom direktben nem hazudik nyilván aki beírta, és a könyvből van. Itt viszont nekem előjön pár olyan bizonytalanság, hogy Brit szerző, eredeti luftwaffe rekordokból, viszont az oroszok adatait negálja. Valamint ez a könyv 1985 ös. NDK - NSZK, hidegháború korszaka a kiadás. Kell még soroljak többet is? Nyilván az a cél, hogy az legyen kihozva, ami.

Pontosabb adatokat akkor tudnék adni, ha én magam olvasnám el a német parancsnokok LW vesztességeiről szóló eredeti német anyagokat.
Szerintem nem kellett ebbe különösebb propaganda. A szárazföldön masszívan a szovjetek verték el a németeket, a tengeren és a levegőben pedig a nyugatiak. Gondolom a szárazföldi és a tengeri részt nem kell bizonyítani.
A légi rész viszont nagyságrendileg bizonyítható azzal, hogy ki mennyi repülőgépet gyártott a háború folyamán. Márpedig az USA és Anglia együtt 3-szor annyi gépet gyártottak, mint a szovjetek, bármelyik időszakát nézed a háborúnak. Ha pedig feltételezzük, hogy egy amerikai vagy egy angol pilóta legalább ugyanolyan képzett volt, mint egy szovjet (azért ezt bőven lehet feltételezni, tudván, hogy 41 nyarán a szovjet légierőt lényegében megsemmisítették a németek), akkor ez azt jelenti, hogy 3-szor is több német pilóta esett el a nyugatiak elleni háborúban, mint a szovjet elleniben.

 

[Sharid]

Gondolom volt már, de ha már lengyelek:
https://www.masodikvh.hu/erdekesseg...el-honi-hadsereg-mint-kulonleges-muveleti-ero

 

[zsolti]

Pontosabb adatokat akkor tudnék adni, ha én magam olvasnám el a német parancsnokok LW vesztességeiről szóló eredeti német anyagokat.
Szerintem nem kellett ebbe különösebb propaganda. A szárazföldön masszívan a szovjetek verték el a németeket, a tengeren és a levegőben pedig a nyugatiak. Gondolom a szárazföldi és a tengeri részt nem kell bizonyítani.
A légi rész viszont nagyságrendileg bizonyítható azzal, hogy ki mennyi repülőgépet gyártott a háború folyamán. Márpedig az USA és Anglia együtt 3-szor annyi gépet gyártottak, mint a szovjetek, bármelyik időszakát nézed a háborúnak. Ha pedig feltételezzük, hogy egy amerikai vagy egy angol pilóta legalább ugyanolyan képzett volt, mint egy szovjet (azért ezt bőven lehet feltételezni, tudván, hogy 41 nyarán a szovjet légierőt lényegében megsemmisítették a németek), akkor ez azt jelenti, hogy 3-szor is több német pilóta esett el a nyugatiak elleni háborúban, mint a szovjet elleniben.

A tengeri és a szárazföldi egyértelmű, persze. Az összességében több német lelőtt pilótát sem vitatom feltétlenül, a végén nagyon lemészárolták a fiatal zöldfülű németeket mikor már azok elkeseredetten védekeztek otthon teljesen esélytelenül. Nekem a 41'-42' közti időszak az érdekes, amikor az igazi veteránjaik felmorzsolódtak. Az még nem a felhígult Luftwaffe volt. Nem azt mondom hogy teljesen hiteltelen amit írtak, vagy hogy nem olvasom el, csak annyit, hogy pont úgy fenntartásokkal fogom olvasni, mint ahogy egy bármilyen 83-85 ös kiadású Zrínyi kiadós BÁRMIT. Abban az időben masszívan ott volt a propaganda mindenhol az ilyen témájú könyvekben, gondolom ezt meg nekem nem kell bizonyítani.

 

[Sharid]

Konkrét példa:
Térd alatt mindkét láb amputálva, és utána még Focke Wulfokat csipegetett le az égről:

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexey_Maresyev

Vagy Douglas Bader
Vagy Saint-Exupery, ki mégis elintézte hogy bevetésekre járhasson, kora ellenére.

minden oldalon volt pár ilyen ember.

 

[zsolti]

Vagy Douglas Bader
Vagy Saint-Exupery, ki mégis elintézte hogy bevetésekre járhasson, kora ellenére.

minden oldalon volt pár ilyen ember.

Igy van. S voltak akik ezen hiányosságuk ellenére is mint gépkezelő (mert nem csak pilóták voltak így ezzel, harckocsizó etc. is volt bőven) sikert sikerre halmoztak.

 

[Sharid]

a sikert sikerrre halmoztak finom körülírása a propagandának....

 

[zsolti]

a sikert sikerrre halmoztak finom körülírása a propagandának....

Szerintem egy korábban komoly sérülést szerző emberre, aki a gyógyulás után olyan eredményeket ért el mint akár csak a fent említett nevek, köztük Rudellel, bőven megállja a helyét az a kifejezés propaganda nélkül is, hogy "sikert sikerre halmozni".

A világtörténelem legeredményesebb repülőgép pilótájáról beszélünk.

 

[Sharid]

Ő egy volt az xszázezer közül
de ha kéred, összeállítok egy rehabilitáltakból álló harckocsiszemélyzet, és most várom a véleményed: háborúban lennél tagja annak a legénységnek?

 

[zsolti]

Ő egy volt az xszázezer közül
de ha kéred, összeállítok egy rehabilitáltakból álló harckocsiszemélyzet, és most várom a véleményed: háborúban lennél tagja annak a legénységnek?

Az én szememben Ő volt a legjobb a sok százezer közül. Nem azt állítottam hogy kimondottan előny az ha valakinek nincs lába, vagy egyéb más súlyos sérülésből épült fel és úgy harcolt tovább, azt állítottam hogy volt rá példa bőven, hogy valaki egy súlyos sérülés után még vissza tudott menni harcolni(az egész innen indult), sőt olyanra is volt példa, a teljesség igénye nélkül felsoroltunk párat(hoztál TE is példát) akik kimondottan SIKERESEK is voltak.

Nem értem már megint hogy miért kell megpróbálni kicsavarni azt amit írtam... Olvasd el, és értelmezd a fentebbi soraimat.

 

[blitzkrieg]

A tengeri és a szárazföldi egyértelmű, persze. Az összességében több német lelőtt pilótát sem vitatom feltétlenül, a végén nagyon lemészárolták a fiatal zöldfülű németeket mikor már azok elkeseredetten védekeztek otthon teljesen esélytelenül. Nekem a 41'-42' közti időszak az érdekes, amikor az igazi veteránjaik felmorzsolódtak. Az még nem a felhígult Luftwaffe volt. Nem azt mondom hogy teljesen hiteltelen amit írtak, vagy hogy nem olvasom el, csak annyit, hogy pont úgy fenntartásokkal fogom olvasni, mint ahogy egy bármilyen 83-85 ös kiadású Zrínyi kiadós BÁRMIT. Abban az időben masszívan ott volt a propaganda mindenhol az ilyen témájú könyvekben, gondolom ezt meg nekem nem kell bizonyítani.

Értem a fenntartásaid. Na akkor újra.
Ugyebár 1939-től 41 nyaráig csak a nyugatiak harcoltak.
Csak hogy a nagyobb eseményeket említsem meg: Lengyel hadjárat, Norvégia lerohanása, Francia hadjárat, Anglia elleni légiháború, Észak-Afrika, Kréta, stb. Már az Anglia elleni háborúban is súlyos vesztességeik voltak. Különben nem hagyja abban Hitler. Persze, tudom, hogy a szemei előtt már a Szovjetúnió lebegett, de azért gondolom egyetértünk, hogy ha olyan könnyű menet lett volna az Anglia elleni harc, akkor nem állítja le.
1941-ben egyértelmű, hogy a Szu lőtte le a legtöbb német pilótát, hisz ott volt a LW nagy része. 42-ben viszont már kiegyenlített volt, sőt, már inkább a nyugatiak ellen harcolt a legtöbb német gép. 43-44-45 egyre nagyobb a nyugatiak felé az eltolódás.
De itt vannak a repülőgépgyártási adatok is:
Country 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total
U.S. 2,141 6,068 18,466 46,907 84,853 96,270 45,852 300,557
Germany 8,295 10,862 12,401 15,409 24,807 40,593 7,540 119,907
USSR 10,382 10,565 15,737 25,436 34,900 40,300 20,900 158,220
UK 7,940 15,049 20,094 23,672 26,263 26,461 12,070 131,549

Jól látszik, hogy Anglia és az USA már 41-től 2-3-szor több gépet gyártottak, mint a SZU. Márpedig azért gyártottak ennyi gépet, mert folyamatosan morzsolódtak le a légicsatákban. Ha pedig nem voltak teljesen tehetségtelenek a nyugatiak pilótái (biztosan nem voltak rosszabbak, mint a szovjet pilóták), akkor az azjt jelenti, hogy arányosan 2-3-szor több vesztességet is okoztak a németeknek.

 

[zsolti]

Értem a fenntartásaid. Na akkor újra.
Ugyebár 1939-től 41 nyaráig csak a nyugatiak harcoltak.
Csak hogy a nagyobb eseményeket említsem meg: Lengyel hadjárat, Norvégia lerohanása, Francia hadjárat, Anglia elleni légiháború, Észak-Afrika, Kréta, stb. Már az Anglia elleni háborúban is súlyos vesztességeik voltak. Különben nem hagyja abban Hitler. Persze, tudom, hogy a szemei előtt már a Szovjetúnió lebegett, de azért gondolom egyetértünk, hogy ha olyan könnyű menet lett volna az Anglia elleni harc, akkor nem állítja le.
1941-ben egyértelmű, hogy a Szu lőtte le a legtöbb német pilótát, hisz ott volt a LW nagy része. 42-ben viszont már kiegyenlített volt, sőt, már inkább a nyugatiak ellen harcolt a legtöbb német gép. 43-44-45 egyre nagyobb a nyugatiak felé az eltolódás.
De itt vannak a repülőgépgyártási adatok is:
Country 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total
U.S. 2,141 6,068 18,466 46,907 84,853 96,270 45,852 300,557
Germany 8,295 10,862 12,401 15,409 24,807 40,593 7,540 119,907
USSR 10,382 10,565 15,737 25,436 34,900 40,300 20,900 158,220
UK 7,940 15,049 20,094 23,672 26,263 26,461 12,070 131,549

Jól látszik, hogy Anglia és az USA már 41-től 2-3-szor több gépet gyártottak, mint a SZU. Márpedig azért gyártottak ennyi gépet, mert folyamatosan morzsolódtak le a légicsatákban. Ha pedig nem voltak teljesen tehetségtelenek a nyugatiak pilótái (biztosan nem voltak rosszabbak, mint a szovjet pilóták), akkor az azjt jelenti, hogy arányosan 2-3-szor több vesztességet is okoztak a németeknek.

Nana, várjál azért. Ebben a számban azt vágod hogy BENNE kell hogy legyen kb. a DC-3, meg a Wellington és a B-17 is, ugye? Illetve az hogy ki mennyit gyártott is akár vadászgépből kimondottan, az nem jelenti azt hogy az az Ő színei alatt harcolt(P-39/63 tipikus példa erre), vagy azt hogy ha az Ő színei alatt is harcolt(pl. F4, F6, Corsair, P-38 jó része), akkor azt mondjuk nem a Japánok ellen tette a világ másik oldalán.

Jó lenne ha ennyire egyszerű lenne, de nem az.

 

[Törölt tag]

Leszakadt lábbal még visszamehet aktív katonának? Mármint vissza a frontra, harcolónak?

Ha nagyon akar akkor igen!
Egyre több példa van rá.
Ez csak egy közülük:
http://www.dailymail.co.uk/news/art...amputee-return-Afghanistan-fight-Taliban.html

 

[Sharid]

Harci feladatot nem kapott terepen.

 

[blitzkrieg]

Nana, várjál azért. Ebben a számban azt vágod hogy BENNE kell hogy legyen kb. a DC-3, meg a Wellington és a B-17 is, ugye? Illetve az hogy ki mennyit gyártott is akár vadászgépből kimondottan, az nem jelenti azt hogy az az Ő színei alatt harcolt(P-39/63 tipikus példa erre), vagy azt hogy ha az Ő színei alatt is harcolt(pl. F4, F6, Corsair, P-38 jó része), akkor azt mondjuk nem a Japánok ellen tette a világ másik oldalán.

Jó lenne ha ennyire egyszerű lenne, de nem az.

Ahh, tudtam, hogy a LL-be belekötsz, de azért reméltem, hogy elsiklasz felette és nem kell azt is beleszámolni.
Az USA 11400 repülőgépet adott a Szu-nak, az angolok 7000-ret. Ez azért a 300000 illetve a 131000 darabos teljes legyártott mennyiségnek nem túl nagy hányada, illetve a Szu által magának legyártott 158000 darabos mennyiséget se nagyon dobja meg.
Japán az valamennyire jogos. Viszont Japán ellen 42-43-ban még csak a tengereken ment a háború, az azért messze nem volt olyan repülőgépőrlő harc az USA számára, mint a németek elleni. Ugyebár ott 42-43-ban még szinte csak hordozók közötti csaták voltak, pár száz bevethető repülővel. A hordozók közötti csaták pedig nem voltak azok a mindennapos esetek, mint a Nyugat-Európában lévő összecsapások. Néhány havonta összeverődött pár hordozó, rajtuk pár száz géppel. Azon kívül viszonylag kevés gép ment a levesbe. Aztán kellett oda is több gép, miután szárazföldi repterekről mentek a bombázókötelékek Japánra, de ez már 44 körül volt.