A II. világháború (1939 - 1945)

Hitlernek választania kellett, Paulus, és azt hiszem Kleist kaukázusi serege között, utóbbit választotta, mind kettőt nem lehetett.

Ukrajnában 1 1/2 millió orosz katona volt, ami veszélyeztette volna a szeptemberi moszkvai rohamot, oldaltámadással.

Leningrád, vagy Szevasztopol, egyszerre nem lehetett két helyen ostromágyúkat alkalmazni.
 
A partraszállás előtti kémcsatáról szóló film.
http://www.moovie.cc/online-filmek/tu-a-szenakazalban-online-1981/
 
Igen, a németek megnyerték a Csatorna-csatát, mert az angolok szándékosan nem védekeztek ott teljes erővel, ugyanis nem voltak képesek a tengerbe zuhant pilótáik mentésére. A teljes déli és keleti partszakaszon össz. csak 18 mentőbárkájuk volt, azok is olyan kicsik, hogy csak csendes tengernél voltak használhatók, a nagyobb hajókat meg ugye támadta a Luftwaffe. Viszont ha az invázió megindult volna, ez már nem lett volna szempont, akkor már teljes erővel harcolt volna a RAF a csatorna fölött. És ahol az angolok teljes erővel felvették a harcot, ott nem volt meg az invázió feltételeként megkövetelt német légifölény soha.
Pontosan.

Igen, a japok víz alá bombázták a PoW-t és a Repule-t - mert nem volt vadászgép-fedezetük! Pont a japánok mutatták meg Midway-nél, milyen könnyű halomra mészárolni a flottára támadó gépeket, ha azoknak nincs vadászvédelmük. A japán hordozókat is csak a sokadik amerikai hullám tudta elkapni, mert nagy magasságban nem vették észre a zubókat - a japoknak ui. nem volt radarjuk. Az angol flottának viszont a csatorna fölött lett volna vadászfedezete és radarjuk is, így a flottájukat hatásosan tudták volna védeni, a flotta meg hatékonyan tudta volna elsüllyeszteni az inváziós szállítóhajókat.
Az még hagyján, de a Cerberus hadművelet alatt a LW megmutatta, hogy viszonylag korlátozott számú vadász is hogyan képes bombázók ellen oltalmazni a hajókat.

Ezekből ráadásul kevés is volt a germánoknak, azok se speciális, direkt partraszálló egységek voltak, csak polgári teherhajók, uszályok, amik kiépített kikötőt, darukat igényeltek volna a nehézfegyverzet kirakodására, tehát amíg nincs kikötő a birtokukban, addig nincs nehézfegyverzetük. Tudsz-e róla, hogy a D-nap után meddig ostromolták a szövik Cherbourg-ot hogy használható kikötőjük legyen (pedig nekik volt Mulberry), de az elfoglalás után csak fél évvel!! tudták először használni, úgy tönkretették a németek. Szerinted az angolok hány kikötőt ajándékoztak volna a germánoknak épségben?!
Úgy, úgy.

És ne tekintsük a Stukákat a flotta elleni csodafegyvernek, az angliai csatából aug. 20-tól kivonták őket a hatalmas veszteségek miatt. Mikor is volt az Adlertag, a csata első napja? Aug 13.-án, vagyis a Stukákat az aktív RAF-vadászokkal való szembetalálkozás nyomán alig egy hét után kénytelenek voltak kivonni a harcból!
Pontosan, lásd fent a maroknyi vadászra vonatkozó részt.

Az egész angliai invázós terv komolysága iránt egyébként kétségeim vannak: Hitler júli. 16.-án adta NYILVÁNOS utasításba a tervek elkészítését aug. 15.-i (??!) határidővel, és az invázió szept. 15.-i végrehajtásával, mintha csak egy erőszakos folyami átkelésről lett volna szó. Szerintem komolytalanul és végrehajthatatlanul rövid határidők voltak, normálisan felkészülni és spec partraszálló járművek tömegeit ennyi idő alatt képtelenség legyártani, inkább nyomásgyakorlásként szánhatta őket Churchill ellen fegyverszünet/békekötés érdekében.
Kb.
 
Molni,

Az a baj, hogy az egész okoskodásod ott feneklik meg, hogy a németek részéről az volt a döntő hiba, hogy késlekedtek. említettem már az ominózus Reader-Hitler találkozótt május 21-én. Gyakorlatilag ott bukott el minden, amikor ott olyan döntés született, hogy nem kezdik el azonnal az inváziós készülődést.

Ennek több oka volt, de az biztosan komoly szerepet játszott benne, hogy a németek nem tudták, hogy az angolok valójában mennyire gyengék.

Ha ott nem késlekednek és elkezdik anglia bombázást június elején, akkor pik-pakk szétkaphattál volna a RAF-ot, mert alig volt bevethető gépük. Az a több, mint egy hónap, amíg a némtek lényegében nem csináltak semmit júniusban az döntő jelentőségű volt, mert a RAF össze tudta magát szedni valamennyire. És való igaz, hogy szeptemberre, amikorra végül tervezték a partraszállást már sokkal komolyabb problémája lett volna a németeknek. Csak az a bibi, hogy a végső döntés a partraszállásról csak július elején született meg, május vége helyett.

És az szintén fontos, hogy az angoloknak lényegében semmi infójuk nem volt arról, hogy mire készülnek a németek, mivel egészen őszig nem volt olyan gépük, ami kellő hatótávolsággal rendelkezett volna a felderítő repülésekhez.

Szintén elfelejted, hogy a Home Fleet-nek nem csak az volt ám a dolga, hogy scapa Flow-ban állomásozva arra várjon, hogy mikor indul a német invázió. Egyrészről dunkerque-nél egy csomó rombolójuk megsérült/elsüllyedt, másrészt a flottának a kereskedelmi hajók védelmét is el kellett látnia, arról nem is beszélve, hogy azt is meg kellett akadályozniuk, hogy a francia flotta a németek kezére kerüljön.
 
<i>Von Runstedt had little faith in Halder's Sealion plan. He observed that Napoleon had failed to invade and the difficulties that confounded him did not appear to have been solved by the Sealion planners.</i>

Mindig is tudtam, hogy a német tábornokok jó része agyilag még a múltban élt.
Bezzeg az már nem jutott eszébe, hogy Napoleont Oroszország győzte le. :)

A bemásolt szövegnek nem ez volt a lényege! Ne csúsztass... :)
 
molnibalage

<i>"Ha ennyi kellett volna, akkor miért is nem indultak el?"</i>

Hát ezt kérdezzük mi is, hogy miért nem?

<i>" Ne haragudj, de ezt már lassan hazudozásnak is nevezhetném..."</i>

Már bocs, de a hazudozás az lenne ha azt mondaná, hogy megpróbálták. Mi hazudozás abban, hogy azt állítja, hogy a németek rosszul döntöttek, mert nem próbálták meg, de meg kellet volna?

A németek meg megnyerték a csatorna fölötti légi fölényt, ez is tény.
Persze ha a németek partra akarnak szállni, akkor az angolok kénytelenek vissza menni a csatorna fölé harcolni, ami nem kedvezett volna az angol légierőnek, pont úgy ahogyan az eddigi tapasztalatok mutatták.
Pont Emel írta, hogy az angolok nem tudták kimenteni a pilótáikat a csatornából. Így is később is komoly pilóta hiánnyal küzdöttek, pedig házon belül estek le a pilótáik. Mi lett volna ha a lelőt pilótáik a tengerbe vesznek?

A helyzet az, hogy a partraszállással a németek:
1. Esélyes megnyerik az angliai légi csatát.
2. Megtizedelik a Brit flottát.

És akkor még eltekintettünk attól, hogy sikeres volt-e a partra szállás vagy nem.
Meg úgy őszintén, nem tudom miért olyan nehéz feldolgozni, hogy a partra szállás nem azért lett volna siker, mert esélyük volt elfoglalni Angliát, <b>hanem azért lett volna siker, mert így a németek számukra ideális helyen kényszerítik ki a légi és a vízfelszíni ütközetet. </b>
Ezzel teljesen megváltoztatták volna a háború menetét!
 
Az a baj, hogy az egész okoskodásod ott feneklik meg, hogy a németek részéről az volt a döntő hiba, hogy késlekedtek.
Ez nem okoskodás, jó reggelt. A LW nem azért késlekedett, mert a tököket vakarták. Egyrészt a francia hadjáratban azért a LW is kapott elég szép pofonokat, másrészt az Angliai csatához át kellett települni, adott esetben új reptereket építeni, az alakulatokat feltölteni, veszteségeket pótolni ,stb.

említettem már az ominózus Reader-Hitler találkozótt május 21-én. Gyakorlatilag ott bukott el minden, amikor ott olyan döntés született, hogy nem kezdik el azonnal az inváziós készülődést.
Teljesen mindegy, mert a LW nem volt a légifölény kivívásának közelében sem. Pont.


Ha ott nem késlekednek és elkezdik anglia bombázást június elején, akkor pik-pakk szétkaphattál volna a RAF-ot, mert alig volt bevethető gépük.
Júniusban a RAF kb. 350-400 bevethető géppel bírt.

Az a több, mint egy hónap, amíg a némtek lényegében nem csináltak semmit júniusban az döntő jelentőségű volt, mert a RAF össze tudta magát szedni valamennyire.
Ez rohadtul nem igaz. Csináltak. Lásd fent.
 
Ja, és légi fedezetük semmi nem volt. Úgy könnyű...

Persze, mert az angoloknak lett volna mindenhez elég gépük. Ahhoz, is, hogy megvédjék a flottát a német bombázóktól, ahhoz is, hogy felvegyék a harcot a rájuk támadó messzerekkel és ahhoz is, hogy már az első napon lelövöldözzék az összes szállítórepülőket. Egyszerre mindháromra.
Miért van az, hogy az angol tengeri túlerőt ennyire überkillnek tartod, míg a német légi és szárazföldi túlerőt teljesen elhanyagolható dolognak?
Még ha a tengeri szállítást meg is akadályozzák, a légiszállítást nem tudták volna.
Így elhúzódó csata lesz, ráadásul a Csatornában (ahol az angoloknak nem volt előnyük, mint Anglia felett), ahol az angol hajók is és repülők is hullottak volna.
Ha végül fel is számolják a hídfőt, nagyon sok angol hajó is odaveszett volna, az pedig a továbbiakban végzetes lehetett volna a tengeralattjáró-háborúban.
 
Nem mindenhez. Semmi mást nem kellett volna csinálni, csak a meginduló partaszállshoz odakísérni a flottát és tartani a légifedezetet nappal, amíg lehet. A RN a német flottát pillanatok alatt kivégezte volna.
 
<i>És el is vesztettek a hadműveletben majdem 300 db Ju-52-őt. Ez még mindig nem tűnt fel...?</i>

Tudod háborúban szokott ilyesmi előfordulni. Elérték a kitűzött célokat? Igen. Ez számít.
Úgy állítod be a németek krétai veszteségeit, mintha ott veszett volna el a fél német hadsereg eredmények nélkül.

Íme a német (és olasz) veszteségek:
1,915 dead
1,759 missing
2,000 wounded
284 Luftwaffe aircraft destroyed or written off and several hundred damaged
1 Italian destroyer damaged
1 Italian torpedo boat damaged

És akkor a szövi vesztességek:
4,123 dead
unknown wounded
17,479 captured.

4 cruisers and 6 destroyers sunk.
1 aircraft carrier, 2 battleships, 4 cruisers, 2 destroyers, 1 submarine damaged.

Ha minden elkövetkezendő csatájukat is ekkora vesztességekkel vívták volna meg az angolok ellen, akkor most a német wikiről idéztem volna. :)
 
molnibalage

<i>"Nem mindenhez. Semmi mást nem kellett volna csinálni, csak a meginduló partaszállshoz odakísérni a flottát és tartani a légifedezetet nappal, amíg lehet. <b>A RN a német flottát pillanatok alatt kivégezte volna</b>."</i>

Igen persze... Hát hogyne XD

Mert a saját reptereket nem kellet volna védeni a német bombázástól?
Meg ugye a német vadászok és zuhanóbombázók ellen egyszerre lett volna elég gépük a 99%-os védelemhez?
Meg ugye a német zuhanóbombázók nem tudták volna úgy megrongálni az angol hajókat, hogy azok harcképessége lecsökkenjen? Hiszen az angol hajók páncélozatlan felépítményének mit számít pár 250 kg-os bomba? Vagy mit számít nekik ha egy két rekeszbe be tör a víz a hajók mellet becsapódó bombák miatt és így mennek csatába....
Meg hát ugye a német hajók sem jók ám semmire...

Komolyan kiakasztó vagy néha :-)
Nagyon komoly vesztességeket tudtak volna okozni a németek a Briteknek. Ezt nem is értem, hogy lehet vitatni...
 
Tudod háborúban szokott ilyesmi előfordulni. Elérték a kitűzött célokat? Igen. Ez számít.
Látom nem sikerült megérteni, hogy mire referencia Kérta....

Úgy állítod be a németek krétai veszteségeit, mintha ott veszett volna el a fél német hadsereg eredmények nélkül.
Egy igen rövid hadműveletben lényegében minimális vagy 0 RAF jelenlét mellett elvesztettek cirka 280 db Ju-52-őt. Akkor szerinted Anglia felett meddig tartott volna mire elvesztenek ennyi gépet? Hol lenne akkor az általad behaluzott logisztika émg ha bevesszük azt, hogy lesz egy reptér, ami üzemel is? Ja, hogy sehol...

Folyamatosan olyan dolgokat haluzol be, amiknek más hadművelet kimenetele alapján semmiféle realitása nincs. Nemigaz, hogy ez nem tűnik fel...
 
molnibalage

<i>"Nem mindenhez. Semmi mást nem kellett volna csinálni, csak a meginduló partaszállshoz odakísérni a flottát és tartani a légifedezetet nappal, amíg lehet. <b>A RN a német flottát pillanatok alatt kivégezte volna</b>."</i>

Igen persze... Hát hogyne XD

Mert a saját reptereket nem kellet volna védeni a német bombázástól?
Meg ugye a német vadászok és zuhanóbombázók ellen egyszerre lett volna elég gépük a 99%-os védelemhez?
Meg ugye a német zuhanóbombázók nem tudták volna úgy megrongálni az angol hajókat, hogy azok harcképessége lecsökkenjen? Hiszen az angol hajók páncélozatlan felépítményének mit számít pár 250 kg-os bomba? Vagy mit számít nekik ha egy két rekeszbe be tör a víz a hajók mellet becsapódó bombák miatt és így mennek csatába....
Meg hát ugye a német hajók sem jók ám semmire...

Komolyan kiakasztó vagy néha :-)
Nagyon komoly vesztességeket tudtak volna okozni a németek a Briteknek. Ezt nem is értem, hogy lehet vitatni...
Fip, fip, fip.... A LW nem tudta még a korlátozott légifölényt sem kivívni. Tehát nem igazán vágom, hogy mi a túrót szívsz, de igen erős cucc lehet...
 
rudi

Ha az idődbe belefér, azért elmesélhetnéd ;-)

OK, tehát Sandhurst katonai akadémia 1974.

Az angolok a háború után szintén végig mentek ezeken a vitákon ezért eldöntendő a kérdést, megszervezték az akadémia történetének addigi legnagyobb háborús játékát.

A háborús játék a klasszikus módon zajlott. Adott volt ugye a két csapat. A német oldalon a légierőt Adolf Galland vezényelte; a haditengerészet parancsnoka Friedrich Ruge admirális volt, a szárazföldi erőkért pedig Heinrich Trettner felelt. (mindannyian "jó nácik" voltak, akik az új Bundeswheer-ben is fontos tisztségeket töltöttek be)

A tábornokok - a jobb szélsőt szerintem mindenki felismeri :-) Ő a kedvencem!
Sealion_team.jpg


És a főasztal:
Sealion_game.jpg


A két fél el volt különítve egymástól, döntéseiket külön - külön hozták és a főasztalon követték a helyzetet. Az egyik lépett - felvezették az asztalra, erre a másik is lépett valamit. Mint a sakkban. Egyszerű... :-) Annyi a különbség hogy itt voltak független döntnökök is akik olyan kérdésekben hoztak döntéseket hogy pl. egy-egy csapás mekkora veszteséget okozott a másiknak.
Voltak olyan információk amik mindkét félnek rendelkezésre álltak, pl. az időjárás (amit a korabeli adatok alapján modelleztek), hirszerzői jelentések, stb... és voltak amiket nem osztottak meg egymással pl.: a csapatok által a kiinduló állapothoz képest eszközölt csapatmozgásokat. Fontos hogy a teljes rendszert modellezték, tehát a szállítást, logisztikát, javítás/karbantartást stb.. vagyis a hadijáték azért volt ilyen nagyszabású mert a komoly csapatok kellettek kiszámolni hogy a tábornokok mikor milyen döntéseket hozhatnak és mit nem.

A játék kiindulási feltételei a következők voltak:

- Hitler nem vonta vissza a partraszállás végrehajtására vonatkozó parancsát és Szept 22.-én megindult az invázió;
- Úgy adta ki a parancsot hogy a németek NEM voltak a teljes légifölény birtokában;
- Minden csapat, minden hajó, minden körülmény az volt mint 1940-ben;

Volt egy fontos stratégia döntés is amit meghoztak: Szept 24-én a német bombázók ahelyett hogy átálltak volna az ellentámadást indító angol csapatok bombázására és a partraszállók légi úton való ellátására, tovább folytatták London bombázását. (!!)

Ezek után itt az összefoglalója a történéseknek:
mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt

Ezekkel a feltételekkel a végeredmény az volt hogy az angolok győztek és a partraszálló 90000 németből mindössze 15000 jutott haza.
Látszik, eposzi csata lett volna - az angolok még olyanokat is megléptek hogy az Avro Ansonjaikat a bombákkal szerelték fel és bevetették őket.

Ennek ellenére sokan vitatják az eredményt két okból:
- egyrészt Hitler okkal nem indította el a csapatokat a teljes légifölény megszerzése nélkül. Ebben az értelemben a hadijáték értelmetlen volt mert a támadás megindításának a legfontosabb feltétele hiányzott.
- másrészt tisztán kijött hogy a legatyásodott angol erők NEM tudták volna megállítani a partraszálló német csapatokat ezért amikor a partraszállók utánpótlását kellett volna biztosítani, akkor a döntnökök hoztak egy olyan döntést, hogy a német bombázókat nem lehet bevetni utánpótlás szállításra! Ez alapvetően befolyásolta a játék végeredményét!
Ellenkező esetben a partraszálló erők hónapokig kitarthattak volna (ld.: sztálingrádi bekerített csapatok ellátása). Látszik a beszámolókból hogy az angolok tengeri vesztesége átlagban napi 1 nehézcirkáló és 2 romboló lett volna - elsősorban a Stukák miatt (a Stuka mindenféle egyéb híresztelés ellenére kiváló "hajógyilkos" volt).
Az anyagcsatát - szigorúan csak ebben a rövid periódusban - a németek nyerték volna.

Mint írtam eposzi csata lett volna, mindkét oldalon százezres veszteségekkel. A csata után a németeknek még hosszú hónapokba telt volna az egész sziget elfoglalása.

Az igazság az, hogy Hitler ebben az időszakban egyáltalán nem akart eposzi csatákat vívni senkivel, különösen nem Angliával. Ő a blitz híve volt és egy ilyen "költséges" műveletet soha nem hagyott volna jóvá.

kb. ennyi... Uff
 
  • Tetszik
Reactions: endre
rudi

Köszönjük a beszámolót!
<i>
"Volt egy fontos stratégia döntés is amit meghoztak: Szept 24-én a német bombázók ahelyett hogy átálltak volna az ellentámadást indító angol csapatok bombázására és a partraszállók légi úton való ellátására, tovább folytatták London bombázását. (!!)"
</i>
Végül is csak egy sikeres hadművelet alapfeltételét nem tették meg.

<i>"másrészt tisztán kijött hogy a legatyásodott angol erők NEM tudták volna megállítani a partraszálló német csapatokat ezért amikor a partraszállók utánpótlását kellett volna biztosítani, akkor a döntnökök hoztak egy olyan döntést, hogy a német bombázókat nem lehet bevetni utánpótlás szállításra! Ez alapvetően befolyásolta a játék végeredményét!"</i>

Magyarán a német bombázókat csak értelmetlen civil célpontok ellen lehetett bevetni, lényegében semmi másra... Így könnyű :-)

<i>" Látszik a beszámolókból hogy az angolok tengeri vesztesége átlagban napi 1 nehézcirkáló és 2 romboló lett volna - elsősorban a Stukák miatt"</i>

Ez a legfontosabb része a beszámolónak. A lényeg. Az angol flotta felőrlődött volna, így később jobb eredménnyel folytatódhatott volna a tengeralattjáró háború az óceánon. Ez a lényeg.
 
Ez a legfontosabb része a beszámolónak. A lényeg. Az angol flotta felőrlődött volna, így később jobb eredménnyel folytatódhatott volna a tengeralattjáró háború az óceánon. Ez a lényeg.
A beszámolónak az a része hiányzik, hogy a hadijáték mit hozott ki napi Stuka veszteségre, meg a német flotta veszteségére.

Egyébként meg valahol vicces, hogy amikro a repszimek fizikai modelljével és légiharc geometriájával is érvelnük, akkor már "zseni" lehülyézett minket, de az ehhez képest komolytalan hadijátékot ennyire komolyan veszi valaki.

Akkor ennyire erővel a zongorázzuk le a konfliktusokat a linkben szereplő cuccal...
http://htka.hu/kozosseg/discussion/48487/command-modern-air-naval-operations#latest
 
molnibalage

<i>"Egyébként meg valahol vicces, hogy amikro a repszimek fizikai modelljével és légiharc geometriájával is érvelnük, akkor már "zseni" lehülyézett minket, de az <b>ehhez képest komolytalan hadijátékot ennyire komolyan veszi valaki</b>."</i>

MEGALOL!

Már bocs, de itt nem hülye gyerekek számháborúztak, hanem valódi tábornokok hoztak valódi döntéseket.
 
Olvasva itt, mindenféle hozzászólást.
A partraszállással csak a németek nyerhettek volna, mert:
- a gépeik rövid hatótávját kompenzálta volna
- a fish&chips zabálók lelőtt pilótáinak kimentésére, pont annyi esély lett volna, vagy annyi sem mint a németeknek, a pilótahiányuk kritikussá vált volna heteken belül
- Dönitznek nagyobb esélye lett volna a falkákkal
 
Abban az utólagos hadijátékban ott volt a "csalás", hogy mindenki az 1974-es tudásával és információinak birtokában vett részt benne, vagyis 24 évvel több REÁLIS és VALÓDI infója volt, mint 1940-ben. Úgyhogy játéknak biztos jó volt, de realitásnak gyanítom, hogy kevesebb....
 
molnibalage

<i>"Egyébként meg valahol vicces, hogy amikro a repszimek fizikai modelljével és légiharc geometriájával is érvelnük, akkor már "zseni" lehülyézett minket, de az <b>ehhez képest komolytalan hadijátékot ennyire komolyan veszi valaki</b>."</i>

MEGALOL!

Már bocs, de itt nem hülye gyerekek számháborúztak, hanem valódi tábornokok hoztak valódi döntéseket.
Milyen fizikai modellezés volt a bevetett egységeknél?

Körökre osztott volt, nem folyamatos a cucc,

stb. stb.

Te tényleg ennyire képtelen vagy megérteni azt, hogy mit jelent az absztrakció?