A II. világháború (1939 - 1945)

[fip7]

molnibalage

Gondolom semmilyen szinten nem vagy tisztában azzal, hogy egy komoly hadgyakorlat hadvezetése hogyan zajlik a való életben, ebből kifolyólag a veled való vitát is értelmetlennek tartom ez ügyben.

emel

Mindkét félnek több információja volt, mint annak idején. Lehet, hogy 40-ben más döntéseket hoznak a felek az akkori információk alapján.
Viszont gondolom a német bombázók tevékenységét sem korlátozták volna a döntő bírák szabályai, stb....
A lényeg az, hogy eredménytől függetlenül meg lehetett volna csinálni a dolgot, miközben egyéb stratégiai célokat feltehetően elérnek. Mint például az angol flotta megritkítása, vagy az angol légierő hatékonyabb pusztítása a csatorna fölött. És ez a lényeg.
A partra szállás csak eszköz lett volna a döntő ütközet kierőszakolására, a németeknek kedvezőbb helyszínen.

 

[blitzkrieg]

Tudna valaki adatot adni arra, hogy a Krétai csatában hány darab angol repülőgép (típus szerint) valamint hajó vett részt? Nem találok sehol adatokat.

 

[molnibalage]

Gondolom semmilyen szinten nem vagy tisztában azzal, hogy egy komoly hadgyakorlat hadvezetése hogyan zajlik a való életben, ebből kifolyólag a veled való vitát is értelmetlennek tartom ez ügyben.

De. Akkoriban ez az volt, hogy X ember összeült és az általuk becsült veszteségeket átlagolták és az volt a hadijáték adott eseményének az eredménye.

A mai RTS játék ehelyett azért picit máshogy csinálja a dolgokat.

 

[blitzkrieg]

Egyébként a világháború előtt, majd az elején 39-40-41-ben a háborús felek kb. mennyire voltak képben az ellenséges országok haditechnikájának mennyiségével? Esetleg a hadikibocsátásról mennyi infójuk lehetett? Pl. a németeknek fogalmuk sem volt róla, amikor megindították a háborút, hogy egyedül Anglia több repülőgépet gyárt, mint ők? Vagy, hogy 41-ben már 2x annyit gyártanak csak az angolok és élet-halál kérdése, hogy ők is növeljék a mennyiségeket?

 

[kelepisti]

Már bocsánat a személyeskedésért, de egy olyan sandhursti királyi katonai akadémián végrehajtott hadijátékot, amelyen nagynevű, híres tábornokok vettek részt (mint Galland tábornok úr), és Molonibalage-nek nevezett senki által nem jegyzett valaki (már bocsánat de így van, én sem vagyok senki ezekhez az emberekhez képest) tényleg MEGALOL-nak nevezném. Hozzáteszem, hogy ez a Molnibalage nevű kolléga számtalanszor hivatkozik, mindenféle gyerekek számára (is) készített szobahuszároknak gyártott szimulátorokra, hogy teoriáit terjessze. Ez már übertotál..
És mos nem akartam megsérteni Molnit, de túlment az arroganica határán.

 

[kelepisti]

még ha helyesen is írnél

 

[kelepisti]

írnék ...

 

[molnibalage]

Egyébként a világháború előtt, majd az elején 39-40-41-ben a háborús felek kb. mennyire voltak képben az ellenséges országok haditechnikájának mennyiségével?

Sokszor nagyon nem. Kiváló példa erre a megfuvaroztatott angol (?) követ vagy mi. Elment egy reptérre és ott sorakozott 100 vagy mittomén mennyi Me-109. Autóba be, autókáztak egy kicsit, egy másik reptéren megint mutattak ki ugyanennyi gépet, tolták propagandát.

Azt persze nem kötötték az orrára, hogy a két autókázás között az összes gépet átreptették. A szovjetek is eljátszották ez a bomber gap idejét az interkont bombázókkal.

Esetleg a hadikibocsátásról mennyi infójuk lehetett? Pl. a németeknek fogalmuk sem volt róla, amikor megindították a háborút, hogy egyedül Anglia több repülőgépet gyárt, mint ők?

Nem valószínű, hogy tudtak erről, akkor az Angliai csatát nem erőltették volna...

 

[molnibalage]

Már bocsánat a személyeskedésért, de egy olyan sandhursti királyi katonai akadémián végrehajtott hadijátékot, amelyen nagynevű, híres tábornokok vettek részt (mint Galland tábornok úr), és Molonibalage-nek nevezett senki által nem jegyzett valaki (már bocsánat de így van, én sem vagyok senki ezekhez az emberekhez képest) tényleg MEGALOL-nak nevezném.

Ezzel nem először bizonyítod, hogy fogalmad nincs a modellezésről... Mondom a hadijáték a legalapvetőbb dolgot nem modellezte azt, hogy az események folyamatosan pörögnek.

Egyébként meg a hadijáték is azt hozta ki, hogy bukta az egész. Szóval nem értem, hogy te is mit pattogsz. Ha már ennyire benne vagyunk a hangnemben...

Hozzáteszem, hogy ez a Molnibalage nevű kolléga számtalanszor hivatkozik, mindenféle gyerekek számára (is) készített szobahuszároknak gyártott szimulátorokra, hogy teoriáit terjessze.

Ja, hogy te a jelek szerint 0 vagy fizikából, az nem az én problémám. Gyerekek számára. Epic...

Ez már übertotál..
És mos nem akartam megsérteni Molnit, de túlment az arroganica határán.

A te kommeted is. Valahol elképesztő, hogy olyanba ugatsz bele, amiről jelek szerint fogalmad sincs. Nem először látni azt, hogy a jelek szerint lövésed sincs arról, hogy mennyire pontosak ezek a szimulátorok. Szerintem soha egyikkel sem repültél.

Ezek után tényleg inkább csak olyan cikkeket írnék a helyedben, ahol a számok nem zavarhatnak össze...

 

[blitzkrieg]

<i>Folyamatosan olyan dolgokat haluzol be, amiknek más hadművelet kimenetele alapján semmiféle realitása nincs. Nemigaz, hogy ez nem tűnik fel...</i>

A halucinációról csak annyit, hogy ha a Krétai csata nem történt volna meg, vagy nem hallottál volna még róla, akkor arról is folyamatosan írnád, hogy lehetetlenség lett volna megnyerni, hisz angol tengeri és szárazföldi fölény volt, meg a németeknek nem volt partraszálló eszközük, nem volt mobil kikötőjük, meg sérülékenyek voltak a szállítógépeik, meg utánpótlás, stb.
Bár még így is, hogy ismerjük a történelmi kimenetelt, német részről jóformán vesztes hadműveletnek állítod be. Merthogy meghalt pár ezer német katona, meg 300 repülőgép elveszett és többet nem lettek használva az ejtőernyősök. Az bezzeg nem számít, hogy több mint 20000 szövetséges katona veszett oda és hónapokra kiütötték jóformán a fél Földközi-tengeri angol flottát?
Ez a történelmi tény, vesztességek árán, de elfoglalták Krétát.
Ahogy az is történelmi tény, hogy egy esetleges Anglia elleni inváziónál valóban nem lett volna akkora német légifölény, mint Krétánál, viszont nem lett volna akkora angol tengeri fölény sem (Krétánál konkrétan semmi német hadihajó nem volt), továbbá jóval közelebb van Anglia a német bázisokhoz, mint Kréta.
Szóval ebből kiindulva kell megvizsgálni, hogy mennyire lett volna sikeres a partraszállás, vagy ha sikertelen is maga a partraszállás (vagy az ejtőernyős akció), de mekkora vesztességeket szenvedett volna az angol flotta és légierő.

 

[lacus66]

Gyerekek!

Az egyik legnehezebb katonai műveletről (partraszállás flotta és légierő által védett területen) agyaltok hadművészeti végzettség és alapos ismeretek nélkül (előrebocsátom, nekem sincs... ) pusztán feltételezésekből és vágyálmokból kiindulva, közben egyre inkább vérig sértitek egymást...

Butaság, mert nincs értelme.

Bocs, hogy közbeszóltam.

 

[blitzkrieg]

Rudi köszönöm a leírást! Nem lepett meg, gondoltam, hogy az angolokat hozták ki győztesnek, reggel is írtam.

<i>Volt egy fontos stratégia döntés is amit meghoztak: Szept 24-én a német bombázók ahelyett hogy átálltak volna az ellentámadást indító angol csapatok bombázására és a partraszállók légi úton való ellátására, tovább folytatták London bombázását. (!!)</i>

Ez pl. teljesen hülyeség, a németek biztos nem Londont bombázzák, miközben a csapataikat támadják az angolok, semmi értelme.

<i>Az igazság az, hogy Hitler ebben az időszakban egyáltalán nem akart eposzi csatákat vívni senkivel, különösen nem Angliával. Ő a blitz híve volt és egy ilyen "költséges" műveletet soha nem hagyott volna jóvá.</i>

Ebben igazad lehet. Én is kb. ebben látom az egyik okot, hogy miért nem támadta úgy igazából Angliát (a másik, amit írtam is, hogy még mindig naívan bízott a szövetségkötésben).

 

[blitzkrieg]

Látom Fip is pont a bombázók nem bevetésén akadt ki.

 

[molnibalage]

A halucinációról csak annyit, hogy ha a Krétai csata nem történt volna meg, vagy nem hallottál volna még róla, akkor arról is folyamatosan írnád, hogy lehetetlenség lett volna megnyerni, hisz angol tengeri és szárazföldi fölény volt, meg a németeknek nem volt partraszálló eszközük, nem volt mobil kikötőjük, meg sérülékenyek voltak a szállítógépeik, meg utánpótlás, stb.

Ez az a pont, ahol legszívesebben felrúgnálak... Kibaszottul elegem van abból, hogy te és sokan mások beszélnek az én nevemben.

Kréta megtörtént. A LW iszonyatosan sok szállítógépet vesztett egy szutyok 13 napos hadműveletben úgy, hogy a legközelebbi RAF támaszpont Afrikában volt. Pont.

Bár még így is, hogy ismerjük a történelmi kimenetelt, német részről jóformán vesztes hadműveletnek állítod be. Merthogy meghalt pár ezer német katona, meg 300 repülőgép elveszett és többet nem lettek használva az ejtőernyősök. Az bezzeg nem
számít, hogy több mint 20000 szövetséges katona veszett oda és hónapokra kiütötték jóformán a fél Földközi-tengeri angol flottát?

Én az nem számít, hogy az Angliát védő vadszok töredéke sem volt ott és csak 13 nap volt? Akkor szeritned mennyi idő alatt volna fogyott el az a szállítási lehetőség, aminek te folyamatosan elképzeled a repterét amit nem létező páncélos erők foglalnak el? Emel is leírta, hogy lényegében nem volt LST és LCT szerű eszköze a németeknek.

Ez a történelmi tény, vesztességek árán, de elfoglalták Krétát.

Hát ez az. Pontosan ebből indulok ki. Ha csak a krétai veszteség intenzitás lett volna, akkor kb. 2,5 hét alatt minden szállító eszköze kb. elfogy a LW-nak... Azt meg ugye nem képzeled, hogy az angol honi légvédelem radarral és közelebb levő több száz vadásszal a krétai szintű veszteségnék kevesebbet okozná...?

Ahogy az is történelmi tény, hogy egy esetleges Anglia elleni inváziónál valóban nem lett volna akkora német légifölény,

Megismétlem, amit emel is írt. <b><i>SEMMIFÉLE NÉMET LÉGIFÖLÉNY NEM VOLT.</i></b> A RAF legnagyobb mélypontja idején is a Londotól délre eső támaszpontok közül többről hátrébb vonta az erőket és több radarállomást kiütöttek. És 300 db gép ekkor is megvolt. Ez kényszerhelyzetben afféle minden mindegy alapon bevetve elég szépen lehet mészárolni azokat a Stukákat, aminek <i><b>ENÉLKÜL</b></i> is kivontak aug 13 előtt. Izé...

 

[molnibalage]

Hozzáteszem, hogy ez a Molnibalage nevű kolléga számtalanszor hivatkozik, mindenféle gyerekek számára (is) készített szobahuszároknak gyártott szimulátorokra, hogy teoriáit terjessze

Erre még azt mondanám, hogy az egyik repszimes fórum (ma már nem létezik), a Frugalsworld fórumozók átlagéletkora 2007-ben 36 év volt.

 

[kelepisti]

Én sem a németeket, sem a briteket nem írtam, le hogy győztek volna. Egyébként megjelent már jó néhány könyv, amely ezeket tárgyalta, sőt egyet a Hajja és fiai ki kiadtak. Én azok pártján állok, akik szerint megbukott volna a partaszállás, a német utánpótlás megakadása miatt, hiszen akkor még nem voltak mesterséges kikötők, tenger alatti üzemanyagvezetékek stb. (mondhatjuk, hogy Molnival értek egyet).
Azonban ahogy a világ egyik leghíresebb, külföldi hallgatókat és a brit birodalom tiszjeit oktató akadémián, volt magas rendfokozatú főtisztek által rendezett hadijátékot lefikázott Molni, az túlment minden határon. Egyébként a hadijátékot elnevezhetjük törzsvezetési gyakorlatnak is, egyszerre német és brit oldalon, volt főtisztek irányításával.. Így már komolyabbnak hangzik. 1974-ben még nem sok számitógépes szimuláció volt. Igy lefikázni ezt meg belekötni, hogy körönként vol-e stb. (ez nem RTS, egy pc-n).. Ráadásul a szabályokat is komoly proffeszorok stb. szabták gondolom..
Egyébként repszimeztem, de meguntam és inkább a Harpoon és hasonló modernebb taktikai és stratégiai szimulátorokkal játszottam, vagy néha még ma is játszok. A repszimek közül még az ACE volt az első amivel játszottam, akkor még a legtöbben kosza gondolatok voltak apuban, anyuban, akik itt a topicban írnak. Eljutottam a Lock On-ig, és ott abbahagytam, mert egyszerűen nem a szimulátor, hanem a stratégia, taktika foglalkoztat a mai napig, mondhatni a magasabb parancsnoki dolgok, és összefüggések, nem pedig maga a szimulátoros repülés. Egyébként tényleg nem kell összeveszni. de nem is lehülyézni, és kákán csomót keresni, olyan hadijátékon, ahol a olyan tábornokok döntöttek, meg parancsnokoltak, akiknek a kisujjukban van, Molni, jomagam, és az egész topic író-olvasó találkozója, sőt végigélték az időszakot. ezért háborított fel, a hozzászólás. ennyi. peace.

 

[molnibalage]

Azonban ahogy a világ egyik leghíresebb, külföldi hallgatókat és a brit birodalom tiszjeit oktató akadémián, volt magas rendfokozatú főtisztek által rendezett hadijátékot lefikázott Molni, az túlment minden határon.

Nem fikáztam le, rávilágítottam korlátaira.

Ellenben te amit már sokadjára művelsz HC szimekkel...

A repszimek közül még az ACE volt az első amivel játszottam

Repszimnek nevezni barokkos túlzás. Ha van kedved, akkor a PCpilot.hu-n végigolvashatod az arcade/repszimek fejlődését. Laza 100+ oldalas írás.
http://www.pcpilot.hu/egyeb/3882-szimulator-tortenelem-1-resz-eloszo-kezdetektol-a-90-es-evek-elejeig.html

.

 

[kaktusz]

Pisti Pisti! Nincs fizika doktorid, sem mérnökid, nem játszottál még csak egy normális szimuláción sem, s valljuk be, én még azt sem hallottam, hogy felmondtad volna a Gri<b>PP</b>en FAQ-ot. Ezek után hogy akarsz te hozzászólni egy II. VH-s topikhoz? Ej ej... epic öcsém epic

 

[molnibalage]

Nagyon vicces...
Esetleg valami kreatív és értékes hozzászólás...?

 

[thomashewitt]

Nagyon vicces...
Esetleg valami kreatív és értékes hozzászólás...?

Sieg Heil!-XD

https://www.youtube.com/watch?v=PNHjBpsh0KQ