A II. világháború (1939 - 1945)

[kelepisti]

Ja Falcon 4-el is még repültem..

Viszont rendszeresen publikálok második világháborús témákban, sőt a Magyar Hadtudományi Társaság tagja vagyok, és eddig két előadást tartottam - és nem hülyéztek le , és soha nem minősítenék - egy sandhursti hadijátékot,ilyen prominens személyiségekkel vagy törzsvezetési gyakorlatot komolytalannak - Galland valószínűleg többet tud a második világháborús légiharcászatról, mint az ide irogató irosasztal huszárok, magamat is beleértve.. (Ja és én még beszélgettem Tobak Tibi bácsival, hogy mi, hogyan is történt..)

 

[kaktusz]

http://englishrussia.com/2015/05/10/world-war-ii-rare-pictures/7/
Happy?

 

[fip7]

Én úgy látom, hogy alapvetően a partra szállást kritizálók nem látják át annak stratégiai jelentőségét.
Egyszerűen taktikai oldalról nézik, kb. így:
1. Partra szállás, utána Anglia elfoglalása = siker
2. Partra szállás, lemészárolják a sereget= kudarc

Ez így nagyon egyértelműnek tűnik, DE most nézzük meg inkább stratégiai szemszögből, az én szemszögemből:
1. Part szállás, utána Anglia elfoglalása bármekkora vesztesség árán=siker
2. Partra szállás, a földi erők 1 hónapon belüli megsemmisülése, közben kivéreztetett angol légierő és felmorzsolt Angol hadiflotta= siker.
3. Partra szállás, a földi erők 2 héten belüli fölmorzsolódása, komoly angol légierős vesztességek és jelentős vesztességeket szenvedő angol hadiflotta= siker
4. Kudarcba fulladt partra szállás, ki se jutunk a partra de komoly angol vadászgép vesztességek és számottevő angol hajó pusztulása=siker
5. Meg sem próbált partra szállás, sértetlen angol szárazföldi erők, angol légierő ott ütközik meg velünk ahol akar és az angol flottát nem tudjuk csatára késztetni így az védheti a konvojokat miközben mi meg nem jutunk ki az óceánra= kudarc.

És még pár dolgot kiemelnék, hogy még érthetőbb legyen:
1. Egy komoly hadihajót 5 évig építenek, egy béna rombolót legalább 1 évig. Egy komoly repülőgépet akkoriban 0.5 éven belül simán összeraktak. Melyiket könnyebb pótolni?
2. Kevesebb angol hajó kevesebb konvojt kísér, így kevesebb német tengeralattjáró semmisül meg, így hatékonyabb a tengeralattjáró háború. Vagyis gazdaságilag rosszabb helyzetbe kerül Anglia, és így a D napra sem lett volna esély.
3. Ha az angol flotta sok egységet veszít nem tud olyan intenzíven jelen lenni a Földközi tengeren és kevésbé tudja tartani az ázsiai gyarmatait.
4. Egy 1941 utáni Bismarck-Tirpitz kötelék nagyobb eséllyel jut ki az óceánra, illetve kisebb eséllyel éri őket komoly vízfelszíni támadás.
5. A német szárazföldi erők alig vesztettek volna embert a partra szállással, a német flottának lett volna esélye arra, hogy végre hasznos legyen a légi erő pedig így is úgy is komoly vesztességeket szenvedett volna a partra szállás nélkül is.
Vagyis német oldalról a partra szállás nem járt volna valódi kockázattal szerintem, viszont ott készteti harcra az angolokat ahol a németek azt akarják.

Ezek a dolgok mind mind benne vannak egy ilyen partra szállásban!

 

[speziale]

Ez így nagyon egyértelműnek tűnik, DE most nézzük meg inkább stratégiai szemszögből, az én szemszögemből:!

Fip!

Annyiban vitatkoznék veled, hogy stratégiai szempontból ha nem foglalják el angliát az mindenféleképpen kudarc lett volna.
egész egyszerűen azért, mert ha az angolok játszmában maradnak, akkor az USA előbb-utóbb belépett volna az oldalukon. Ráadásul azt is lehet tudni, hogy a németek fő célpontja az a SZU volt, úgyhogy arra a háborúra ígyis-úgyis sor került volna, így ugyanúgy 2 frontos háborút (SU ellen+atlanti) kellett volna vívniuk. Lehet, hogy akkor később jön el a vég, de előbb-utóbb a túlerő akkor is felmorzsolta volna őket.

 

[thomashewitt]

Szerintem a németek, csak nyerhettek volna vele:
-leírták volna a RAF-ot
-meggyengítették volna a flottát
-Dönitz szabadkezet kapott volna, aminek igaz csak hónapok múlva, pusztító hatása lett volna, a nyersanyagkészletek kifogyása után
Az angolok is feladták Gallipolit, németek is megtehették volna, a cél nem az invázió, hanem anglia izolálása enélkül, nem sikerülhetett.

 

[speziale]

Viszont, hogy az angolok mennyire a vereség szélén táncoltak:

"A német légierő 1940. július 10-én indította meg támadásait a csatornán hajózó angol konvojok, a délkelet-angliai kikötők és radarállomások ellen. A kezdeti légi összecsapásokban a német bombázókat kísérő vadászgépek rendszerint létszámfölényben voltak az angol vadászgépekkel szemben, ezért azok nem tudták jelentősen megzavarni a támadásokat. Az elsüllyesztett hajók számának növekedése odáig vezetett, hogy a Brit Admiralitás leállította a hajóforgalmat a csatornán. Az első pár hétben a németek csak puhatolóztak, igyekeztek kiismerni ellenfelük gyenge pontjait, majd megindították a komolyabb támadásokat."

"Sas hadművelet
Augusztus 13-án a csata a második szakaszába lépett. A Luftwaffe célja a RAF felőrlése volt, ezért nagy erejű támadásokat indítottak a délkelet-angliai légibázisok ellen. A Királyi Légierő ezekben a napokban élte át legnehezebb pillanatait. Egyre több szükségrepülőteret kényszerült használni a katonai bázisok súlyos megrongálása miatt. Bár a repülőgépeiknek nem volt probléma a füves repülőterek használata, de az itt leszálló gépek karbantartása és feltöltése nagy gondot okozott a szerelőknek. Nemcsak ez ütközött nehézségbe, hanem az elvesztett, jól képzett pilóták pótlása is. Az újoncok gyakran pár órás kiképzés után hajtották végre első éles bevetésüket, így az ő veszteségeik érthetően még nagyobbak voltak.

A németek, hogy egy perc nyugtot se hagyjanak az angoloknak, megkezdték az éjszakai támadásokat is. Az egyik ilyen éjszakai támadás alatt egy német gép véletlenül London egyik lakónegyede felett oldotta ki a bombáit. Ez a pár bomba a csata fordulópontjához vezetett. A RAF ugyanis bosszúból augusztus 25–26. éjszakáján Berlint bombázta. Már úgy tűnt, hogy Anglia, de főleg a délkelet-angliai vadászvédelem összeomlik, és valóban csak napjai voltak hátra, amikor a németek megváltoztatták a taktikájukat. "

És ha ezt az egészet nem július közepén, hanem 3-4 héttel korábban kezdik meg, mintahogy megtehették volna, ha nem ímmel-ámmal készülnek csak az invázióra, akkor még könnyebben összeroppanthatták volna a RAF-ot.

 

[fip7]

speziale

Én elfogadom a véleményedet, de az, hogy meg sem próbálták az 100%-os kudarc.
Ha megpróbálják és szerencséjük van, akkor 10-20% esélyük lett volna a sikerre. Ez nem mindegy.

A németek részéről az SZU megtámadása meg az orbitális baromság kategória volt szerintem. Sokkal jobban járhattak volna ha megvárják az SZU támadást , ami feltehetőleg 43-44 felé következett volna be.
És az utánpótlás+éghajlat szempontjából védekezni mindenképpen könnyebb lett volna, szerintem.

 

[kelepisti]

Sokan elfelejtik, hogy a britekkel meg akart Hitler egyezni, és nem pedig legyőzni. Rudolf Hess nem véletlenül repült Skóciába. Amúgy meg a francia hadjárat azért technikai eszközök területén kivéreztette a németeket is, a harceszközöknek nagyjavítás, karbantartásra volt szüksége. Pótolni kellett az üzemanyagkészleteket is. A katonák fáradtak voltak, sokan gyakorlatilag végigtalpalták az egész villámháborút. A belgiumi brit védekezésből, és az egész visszavonulásból rájöttek, hogy bizony, a brit harci szellemet nem törték meg. A fegyverzet elvesztése komoly hátránya volt az angoloknak, de gyakorlatilag napról, napra pótolták azokat, és minden nap távolabb vitte a németeket anglia elözönlésétől. A német admiralitás képtelen volt, a Wermacht igényét teljesíteni, mint partszakasz szinten (2 helyen akartak támadni ha jól emlékszem), valamint az átszállítandó alakulatok személyi állományát, technikai eszközeit és utánpótlását tekintve is. Az Oroszlánfóka egy olyan kompromisszumos terv lett végül, amire a Wehrmacht-ot kényszerítették, a flotta kapacitása miatt. Ezért aztán ennek megfelelően tessék-lássék módon indult a csapatok kiválasztása, kiképzése stb. Egyedül ami sikeres volt, a klf.uszóalkalmatosságok összegyűjtése az egész la-manche mentén fel az északi tengerig.
A Luftwaffe kivivta a légifölényt (de nem a légiuralmat) a csatorna felett, de ez csak látszólagos volt, mivel Dowding és Park tartalékolta erőit a tényleges Angliai csatára.) A csatorna feletti harcokra is a brit admiralitás miatt volt szükség, ezt is ellenezte a két légimarsall, mert a britek, szénszállító és egyéb konvojokat indítottak utnak, amit a Luftwaffe támadott, és ezért meg kellett védeni, Dowding szerint - és igaza volt - simán lehetett volna ezeket a szállításokat a brit vasuton is eljutatni, de az admiralitás meg akarta mutatni, hogy Ők az urak a csatornán. Hát nem voltak. De a nagyobb hadihajókat távolabbi kikőtőkbe helyezték át, max rombolók állomásoztak. Egyébként rombolókból nagyon sokat vesztettek, még újabb, nagyobb harcértékű pld H osztályból is (ha jól emlékszem).

 

[molnibalage]

Én úgy látom, hogy alapvetően a partra szállást kritizálók nem látják át annak stratégiai jelentőségét.
Egyszerűen taktikai oldalról nézik, kb. így:

1. Partra szállás, utána Anglia elfoglalása = siker
2. Partra szállás, lemészárolják a sereget= kudarc

Mert kb. ez a helyzet. Ha nem sikerül Londot elfoglalni, akkor kb. semmit sem ér az egész különösen akkor, ha odaveszik a LW és a Wermacth fele. Kettőt találhatsz, hogy Sztálin a "hűt barát" mit lépett volna akkor 1940 végén vagy 1941-ben...

Ez így nagyon egyértelműnek tűnik, DE most nézzük meg inkább stratégiai szemszögből, az én szemszögemből:
1. Part szállás, utána Anglia elfoglalása bármekkora vesztesség árán=siker

Elnézést, de ez így butaság. Lásd fent. Ha megszűnik szinte a LW és a Wermach is kivérzik, akkor még a meglevő területek megtartása is vicces lett volna nemhogy egy szovjet támadás megállítása.

2. Partra szállás, a földi erők 1 hónapon belüli megsemmisülése, közben kivéreztetett angol légierő és felmorzsolt Angol hadiflotta= siker.

Ha nem foglalják el Angliát, akkor mire mennek ezzel?

4. Kudarcba fulladt partra szállás, ki se jutunk a partra de komoly angol vadászgép vesztességek és számottevő angol hajó pusztulása=siker

Miért is? Anglia tovább harcol, Németország nem nyer semmit az egészen. A "baráti" Szovjetunió meg ott a hátukban...

És még pár dolgot kiemelnék, hogy még érthetőbb legyen:
1. Egy komoly hadihajót 5 évig építenek, egy béna rombolót legalább 1 évig. Egy komoly repülőgépet akkoriban 0.5 éven belül simán összeraktak. Melyiket könnyebb pótolni?

Akkor egy repülőgép gyártása hetes nagyságrendben volt... Fél év alatt egy új alválozat kifejlesztése és gyártása ment le akkoriban.

2. Kevesebb angol hajó kevesebb konvojt kísér, így kevesebb német tengeralattjáró semmisül meg, így hatékonyabb a tengeralattjáró háború. Vagyis gazdaságilag rosszabb helyzetbe kerül Anglia, és így a D napra sem lett volna esély.

Kudarba fulladt partaszállás estén szerinted mi marad az amúgyis is röhejesen kicsi német flottából? Mi a tököm hajkurászna konvojokat...?

3. Ha az angol flotta sok egységet veszít nem tud olyan intenzíven jelen lenni a Földközi tengeren és kevésbé tudja tartani az ázsiai gyarmatait.

Kb. ez az első értelmes észrevételed...

4. Egy 1941 utáni Bismarck-Tirpitz kötelék nagyobb eséllyel jut ki az óceánra, illetve kisebb eséllyel éri őket komoly vízfelszíni támadás.

Aminek végképp nincs se romboló se cirkáló kísérete, ha a német partaszállás kudarcot vallott...

No offense, de majdmen teljesen inkonzisztens a posztod...

 

[molnibalage]

Bár a repülőgépeiknek nem volt probléma a füves repülőterek használata, de az itt leszálló gépek karbantartása és feltöltése nagy gondot okozott a szerelőknek.

Érdekes módon a szállító flottát behaluzó embereknek ez valahogy nem faktor úgy, hogy brit földön se légvédelem a reptérhez, se vadászvédelem és minden, aminek csöve van egy repteret lőhet...

És ha ezt az egészet nem július közepén, hanem 3-4 héttel korábban kezdik meg, mintahogy megtehették volna, ha nem ímmel-ámmal készülnek csak az invázióra, akkor még könnyebben összeroppanthatták volna a RAF-ot.

De nem kezdték meg, mert nem tudták megkezdeni. Szerinted mikor épültek ki a repterek, ahonnan a LW támadásra indult és mikorra települtek át az egységek? Ezres nagyságrendű gép logisztikájáról van szó, és akkor rohadtul nem úgy néztek ki az utak és vasutak, mint ma...

 

[kelepisti]

Tökéletesen igaz, hogy a német hadsereg ezért sem foglalta el Vichy franciaországot, mert még a megszálló erők még inkább lekötötték volna az intakt alakulatokat. A brit haderő elleni esetleges győzelem, angol részről partizanharcokat eredményezett volna, és ott volt Kamada és a többi dominium amely kiváló hátországot eredményezett volna. Írország nem volt egységesen angol ellenes, nagyon sokan harcoltak a németek ellen (más kérdés, hogy szép számmal voltak, akik meg kémkedtek a németeknek). Egy szó min száz, németország ereje korlátozott volt a brit szigetek és franciaország megszállására. A oroszok ellen is újabb és újabb korosztályokat kellett bevonni, majd jöttek a fogyatékosok egységei, a szövetségesek seregei (magyar,olasz, román, finn stb. és a SS hadosztályok felállítása nyugati majd később keleti országokból is). A németeknek mindig a gyalogság elégtelen mennyisége volt egyik gyengéje.

 

[fip7]

molnibalage

Örülök, hogy megszakértettél, de a német légierő fele így is oda veszett az Angliai csatában, ami nem volt partra szállással egybe kötve.
Ha 100 ezer embert átnyomnak a csatornán az nagyon nem a wermacht fele.... És kb. az egész kritikád már itt meg is bukott.
Emlékeim szerint a "baráti" SZU az angliai csata után sem támadott, ekkor sem tette volna meg.

A többit meg csak szimplán nem látod át. Pedig nem olyan bonyolult szerintem.

 

[galland]

<blockquote rel="fip7">molnibalage

<i>"Nem mindenhez. Semmi mást nem kellett volna csinálni, csak a meginduló partaszállshoz odakísérni a flottát és tartani a légifedezetet nappal, amíg lehet. <b>A RN a német flottát pillanatok alatt kivégezte volna</b>."</i>

Igen persze... Hát hogyne XD

Mert a saját reptereket nem kellet volna védeni a német bombázástól?
Meg ugye a német vadászok és zuhanóbombázók ellen egyszerre lett volna elég gépük a 99%-os védelemhez?
Meg ugye a német zuhanóbombázók nem tudták volna úgy megrongálni az angol hajókat, hogy azok harcképessége lecsökkenjen? Hiszen az angol hajók páncélozatlan felépítményének mit számít pár 250 kg-os bomba? Vagy mit számít nekik ha egy két rekeszbe be tör a víz a hajók mellet becsapódó bombák miatt és így mennek csatába....
Meg hát ugye a német hajók sem jók ám semmire...

Komolyan kiakasztó vagy néha
Nagyon komoly vesztességeket tudtak volna okozni a németek a Briteknek. Ezt nem is értem, hogy lehet vitatni...

Fip, fip, fip.... A LW nem tudta még a korlátozott légifölényt sem kivívni. Tehát nem igazán vágom, hogy mi a túrót szívsz, de igen erős cucc lehet...

</blockquote>

Ember, te írtad, hogy Júniusban a RAFnak 400 gépe volt. Na, védd a reptereken, a flottát, támadd a bombázókat és a hídfőt! + Még lövöldözd le a Junkerseket! Szerinted! 80 gép, egy célra. LW prioritás, védd a hídfőt, és az angol flottát támadó gépeket. 900 messerrel számolva 450 gép feladattonként. És tegyük hozzá, a hídfőt támadó Wellingtonok ellen pont jók a 110-ek. És ha lelövik őket! A hídfőnél érnek földet, a személyzet 2 nap múlva repülhet. Na de a Spitek legénysége, akik a hajók fölött csobbannak, azok bizony fogyaték.

 

[akagi]

speziale!

egész egyszerűen azért, mert ha az angolok játszmában maradnak, akkor az USA előbb-utóbb belépett volna az oldalukon.

Azért nem volt ilyen egyszerű! A Japán támadásig elég sok szimpatizánsa volt a Birodalmi Németországnak az Egyesült Államok területén belül.

 

[fip7]

akagi
<i>
"Azért nem volt ilyen egyszerű! A Japán támadásig elég sok szimpatizánsa volt a Birodalmi Németországnak az Egyesült Államok területén belül."</i>

Sőt, a lakosság körében Angliában is.
Az más kérdés, hogy a dagi bagóssal nem lehetett tárgyalni.
Illetve Neville Chamberlain németek általi "megalázása" sem tett jót a két ország viszonyának. Konkréten ezek után senki nem bízott a németekben.

 

[galland]

Én úgy látom, hogy alapvetően a partra szállást kritizálók nem látják át annak stratégiai jelentőségét.
Egyszerűen taktikai oldalról nézik, kb. így:
1. Partra szállás, utána Anglia elfoglalása = siker
2. Partra szállás, lemészárolják a sereget= kudarc

Ez így nagyon egyértelműnek tűnik, DE most nézzük meg inkább stratégiai szemszögből, az én szemszögemből:
1. Part szállás, utána Anglia elfoglalása bármekkora vesztesség árán=siker
2. Partra szállás, a földi erők 1 hónapon belüli megsemmisülése, közben kivéreztetett angol légierő és felmorzsolt Angol hadiflotta= siker.
3. Partra szállás, a földi erők 2 héten belüli fölmorzsolódása, komoly angol légierős vesztességek és jelentős vesztességeket szenvedő angol hadiflotta= siker
4. Kudarcba fulladt partra szállás, ki se jutunk a partra de komoly angol vadászgép vesztességek és számottevő angol hajó pusztulása=siker
5. Meg sem próbált partra szállás, sértetlen angol szárazföldi erők, angol légierő ott ütközik meg velünk ahol akar és az angol flottát nem tudjuk csatára késztetni így az védheti a konvojokat miközben mi meg nem jutunk ki az óceánra= kudarc.

És még pár dolgot kiemelnék, hogy még érthetőbb legyen:
1. Egy komoly hadihajót 5 évig építenek, egy béna rombolót legalább 1 évig. Egy komoly repülőgépet akkoriban 0.5 éven belül simán összeraktak. Melyiket könnyebb pótolni?
2. Kevesebb angol hajó kevesebb konvojt kísér, így kevesebb német tengeralattjáró semmisül meg, így hatékonyabb a tengeralattjáró háború. Vagyis gazdaságilag rosszabb helyzetbe kerül Anglia, és így a D napra sem lett volna esély.
3. Ha az angol flotta sok egységet veszít nem tud olyan intenzíven jelen lenni a Földközi tengeren és kevésbé tudja tartani az ázsiai gyarmatait.
4. Egy 1941 utáni Bismarck-Tirpitz kötelék nagyobb eséllyel jut ki az óceánra, illetve kisebb eséllyel éri őket komoly vízfelszíni támadás.
5. A német szárazföldi erők alig vesztettek volna embert a partra szállással, a német flottának lett volna esélye arra, hogy végre hasznos legyen a légi erő pedig így is úgy is komoly vesztességeket szenvedett volna a partra szállás nélkül is.
Vagyis német oldalról a partra szállás nem járt volna valódi kockázattal szerintem, viszont ott készteti harcra az angolokat ahol a németek azt akarják.

Ezek a dolgok mind mind benne vannak egy ilyen partra szállásban!

Szívemből beszéltél.

 

[galland]

Elnézést, de ez így butaság. Lásd fent. Ha megszűnik szinte a LW és a Wermach is kivérzik, akkor még a meglevő területek megtartása is vicces lett volna nemhogy egy szovjet támadás megállítása.

Kitől kellett volna megtartani? Partizánoktól? Ember, ha britannia elesik, kiben bizhattak volna az ellenállók? Valószínűleg nyugton maradnak a picsájukon.

 

[Pocok75]

Néhány kép feszkó oldásként! Saját felvételek!

</a><script async src="//embedr.flickr.com/assets/client-code.js" charset="utf-8"></script>"

</a><script async src="//embedr.flickr.com/assets/client-code.js" charset="utf-8"></script>"

 

[galland]

Úgy látom, elég szép kis vitát generáltam az elméletemmel.
Molni: Érts meg valamit. Senki nem állítja, hogy a németek, csak úgy kigyalogolhattak volna a partra. Azt sem, hogy ha partra is jutnak, elfoglalják Angliát, habár ez igen valószínű. Azt állítottam, és ezt a történelemre visszanézve elismerheted, hogy csak akkor nyerhették volna meg a háborút, ha partra szállnak, és elfoglalják Angliát. Innen megszűnik az egyetlen európában állva maradt vár. Gibraltárban, sivatagban, nincs meg a hátország, nincs lehetőségük. NINCS KRÉTA.Ha Afrika megvan, megvan a közel-kelet. Annyi olajjal, amennyi csak kell, az oroszoknak, neki sem kellett volna menni. Ha pedig mégis, mert elvből ezt akarja Hitler, nincs 2 front, nincs Usával háború, de ha van is, ugyan az egész Atlanti óceánon áthozzák hajón a népet, és egyből csatában teszik ki?
Valószínűleg, nem lettek volna komoly ellenálló csoportok. Nem lett volna háttér, kiben bízni. Szóval, mindenképp meg kellett volna próbálni, bármekkora veszteség árán is.

 

[fip7]

galland

Valóban te hoztad fel a témát, de nem a te egyedüli elméleted. Sokan gondolkodtak már el ezen, köztük én is. De szerintem ezen a mi lett volna ha opción már a háború vége felé is elgondolkodtak a németek. Szóval ez egy örök történelmi kérdés marad.
(Ezzel a hozzászólással nem a bátorságod akartam kisebbíteni amivel behoztad a témát a fórumba.)