A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
T
Törölt tag
Guest
Gróf Teleki Pál: Amerika Gazdasági Földrajza
Nem kellett látniuk ezt a filmet.
Komoly szakemberek voltak ebben az országban akik személyesen körbejárták az USA-t, ismerték a nagyságrendeket.
Gróf Teleki Pál: Amerika Gazdasági Földrajza
Nem kellett látniuk ezt a filmet.
Komoly szakemberek voltak ebben az országban akik személyesen körbejárták az USA-t, ismerték a nagyságrendeket.
Szerintem nem az USA-t, hanem a SZU-t becsülték le nagyon. Azt hitték, hogy a németek könnyen lenyomják őket is. Abban az esetben meg az USA-nak már nem termett volna babér Európában.
T
Törölt tag
Guest
???
Miért?
Angliával mi lett? Elsüllyedt?
Az USA 8. Légihadsereg (Eighth Air Force) a több száz D. angliai reptérről felszállva rendszeresen több mint 1000 bombázóval verette a III. Birodalmat.
Mostanában elég sűrűn repkedek a vidéki anglia fölött és a mai napig tisztán látszanak a nagy "A" betű alakú II. vh.s repterek helyei.
London 150 km es körzetében gyakorlatilag minden 20-30 km-en volt egy bombázó reptér.
Egészen döbbentes belegondolni micsoda erőt összpontosított az USA Angliában.
Még ha a Németek valami csoda folytán le is nyomták volna az Oroszokat a Német városok és és Ruhr vidék akkor is elpusztult volna és akkor legfeljebb úgy llett volna ahogy eredetileg tervezték és 45 Aug.ban N.o. kapta volna az első atomot.
A németek úgy számoltak, hogy 41 végére a SZU összeomlik. Még ha 42-re omlott is volna össze, a háborút akkor is megnyerték volna.
Még így is, hogy a szovjet front lekötötte és felőrölte az erőik legnagyobb részét, a szövetségesek csak 43-ban tudtak partra szállni Európában.
Na az szépen elmaradt volna egy keleti siker esetén. Lehet számolgatni, hányszoros szárazföldi túlerőben lettek volna a németek, ha a SZU nem darálja fel az erőiket.
A bombázgatás sem ment volna, ha a teljes német légierő védekezik ellenük. Továbbá több repülőt tudtak volna gyártani, ha nem kell annyi szárazföldi egységet ellátni. Nyersanyaghiány sem lép fel, ha az övék a SZU jó nagy része.
Persze ez mind mi lett volna ha, hisz ott elbuktak, hogy a SZU-t nem tudták lenyomni. Dehát az első világháborúból indultak ki. Ott Oroszország volt a leggyengébb láncszem és a franciákat nem tudták lenyomni, gondolták, ha a franciákat most ilyen könnyen lenyomták, a SZU is menni fog nekik, csak az úgy látszik ez már egy másik Oroszország volt.
Szerintem a németek is azt hitték, meg a német szövetség hívei is, hogy az USA és Anglia majd beletörődik abba, hogy No. uralja a kontinest, ha kész helyzet elé állnak, és hogy az amerikai nép nem fogja a fiait vágóhídra küldeni bizonyos érdekekért. Ami persze fura annyiban, mert pont a nemzetiszocialista propaganda hangsúlyozta egy bizonyos törzsi befolyás hatalmát, ennek ellenére ők maguk is láthatólag lebecsülték annak mértékét az angol és az amerikai nép felett, illetve igen túlbecsülték a háborúellenes, "németbarát" erők befolyását. Persze kérdés, hogy ha a japók nem támadják meg az USA-t, akkor mennyire lett volna lelkes az amerikai nép a háború iránt, de bizonyára mozgósítható lett volna, csak a propagandán múlt (az I. vh-ban is elég könnyedén sikerült belelelkesíteni a háborúba az akkor még ráadásul nem elhanyagolható hányadban egyenesen német bevándorlóktól származó amerikai népet, elég volt hozzá némi atrocitáspropaganda, a Lusitania (mint az új "Maine"), a "mexikói levél" stb. A sárga sajtónak ennyi elég volt, hogy a koponyából vért ivó, apácákat erőszakoló, belga csecsemők kezét levágó kutyafejű Boche-ok ellen uszítsa az embereket.) A sajtó hatalmát már a spanyol-amerikai háború idején alaposan felhasználták, ahogy Angliában is a sajtón keresztüli háborús uszításnak már sok évtizedes hagyománya volt addigra (ott már kb. a krími háború óta)
Erről még nem hallottam. Én csak azt hallottam, hogy pont a belgák művelték ezt akkoriban Kongóban igaz nem csecsemőkön "csak" gyerekeken és felnőtteken.
T
Törölt tag
Guest
Igen, ezek voltak azok a ködös ideológiák amik megakadályozták hogy eljussanak az információk nemcsak a Német hanem a Magyar döntéshozók agyába.
(sajnos tipikus jelenség itt ezen a fórumon is hogy az emberek bezárkóznak a fejükben működő ködös ideológiák és berögzült kényszerképzetek világába, és kizárnak a tudatukból minden olyan tényeken alapuló új információt ami ennek ellentmond)
Ami tény: a videón szereplő üzem építése már 1940 elején elkezdődött (meg még sok tucat a Willow Run üzemhez hasonló üzem építése is...) és 1941 nyarán - 6 hónappal Peal Harbor előtt !! - az üzem már javában termelt.
Az építkezések és az USA fegyverkezési program egyáltalán nem volt titkos, sőt komoly sajtó és propaganda felhajtás ment a program körül.
1941 Decemberéig működtek a diplomáciai csatornák, működtek a tengely országok nagykövetségei Washingtonban. Jöttek a hírek, a sajtóanyagok és összefoglalók, a hírszerzői jelentések.
Mégis, mire gondolhattak a vezetők mikor ezeket az anyagokat olvasták, hová fog menni ez a rengeteg hadianyag?
A Lend Lease törvényt 41 Márciusban írták alá. Még akkor sem esett le senkinek hogy ez az irgalmatlan mennyiségű fegyver Eu.ba kerül?
Ezek után mégis mennyire kellett a magyar vezetésnek - és különösen Bárdossynak - hülyének lenni ahhoz hogy 41 Júniusban belépjenek hadviselő félként a háborúba majd Decemberben hadat üzenjenek az USA-nak?
Az,hogy belépünkba németek oldalán a háborúban 39-40-ben eldőlt ahogy a németek visszaadtak trrületeket.
Mint mondtam, szerintem nem becsülték le akkoriban az USA erejét (maga Hitler is úgy gondolta, hogy a németek az USA ellen fogják vívni majd a végső háborút). Egyszerűen úgy gondolták, hogy mire az USA érdemben becsatlakozna a háborúba, addigra már le is rendezik a SZU-t.
A szovjeteket becsülték le nagyon.
Ha rajtuk átmentek volna, 1942-re akkor tényleg nem lett volna mit tegyen az USA.
1942 nyarán az USA még nem volt jelen Európában. 42 végére is csekély erővel.
43 nyarára volt komolyabb USA erő Európában.
De ha a németek már 42-től csak a nyugati frontra kell koncentráljanak (meg a felszabaduló szárazföldi seregükből egy csekély megy Törökországon keresztül a Közel-Keletre majd Indiába), akkor egész másképp alakul a háború. Mire kész az atombomba, Anglia már valószínűleg feladja.
M
molnibalage
Guest
Még azon gondolatkísérletben is, ha a Szu mondjuk tényleg elesik, akkor mi lett volna? Az, hogy a teljes Szu-t elfoglalják fizikai képtelenség. Kb. a Leningdrág-Moszkva-Sztálingrád vonal volt a realitás. Ha az megvan, akkor talán bukik Sztálin és fegyverszünet lett volna. Ki tudja.
De, még ha meg is valósul a kontinentális német hegemónia, akkor is a következő probléma az, hogy akkor is állva van UK. Az USA termelése egymagában több volt, mint az utána következő 6 államé együttvéve. Pusztán így nézve és a jenki atomprogramot, ami hat hetente ledobott volna egy atomot egy német városra 1945-től kezdve hogyan jön ki a német győzelem...?
Hogyan illeszkedett volna a világkereskedelembe a Nagynémet birodalom...? Mert anélkül kérdéses az egész. Vagy a meghódított területek = lerablás?
A KGST féle világtól elszigetelődés ideológiailag és más alapon = gazdasági csőd lett a végén...
Az USA lehet, hogy inkább kiegyezett volna, mint egy hat hetenként egy bomba ledobósat játsszont, a fenti elképzelt szcenárió annyira más, mint amit láttunk, hogy nem tudhatjuk hogy alakult volna a közvélemény például. A németek tudtak volna idegmérgekkel válaszolni egy ilyenre, amerika partmenti városait ugyanúgy kiirtva pl. Szarin/Szomán csapásokkal.
Iszonyatos népirtás lehetett volna belőle, amitől a valódi történelem áldozatainak száma is elmarad. Ezt tudták volna a fenti mesebeli amerikaiak is, és nem biztos, hogy ilyet kockáztattak volna.
Egy egész Európára kiterjedő német birodalom akkora gazdasági potenciál és akkora piac,hogy azt nem szankciózod meg mint ahogy az amerikaiakat sem lehet megszankciózni.
Ha így lett volna (ami elég valószínű), akkor az USA/Anglia szemében Németország kapta volna a Szu. szerepét. Csak nekik nem lett volna atombombájuk nagyon sokáig ...
Ha így lett volna (ami elég valószínű), akkor az USA/Anglia szemében Németország kapta volna a Szu. szerepét. Csak nekik nem lett volna atombombájuk nagyon sokáig ...
Az első fele szinte biztos. A 2. ikban annyira nem lennék biztos. Vegyük figyelembe, hogy ezesetben ők is nekiállhatnak gőzerővel a nukinak. A tudósaikat nem hurcolják el stb...
Az első fele szinte biztos. A 2. ikban annyira nem lennék biztos. Vegyük figyelembe, hogy ezesetben ők is nekiállhatnak gőzerővel a nukinak. A tudósaikat nem hurcolják el stb...
T
Törölt tag
Guest
A törvény lényege az volt, hogy bárki vásárolhat aki tud USA által elfogadott valutával fizetni és el tudja szállítani. Papíron semleges volt, gyakorlatilag csak Nagy-Britannia tudta teljesíteni.
A Neutrality act pedig tartalmazta a függetlenség megóvásához szükséges haderő felállítását, ami elég erőteljes hadiipari felpörgetéssel járt. Legalább leállíthatták az addig futó alibi projekteket, amikkel a munkanélküli népességet foglalkoztatták.
Szovjetuniót nem akarták megszállva tartani, elegendő Lebensraum állt rendelkezésre, az ideológiát akarták megsemmisíteni és az Urálon innen csatlósállamokkal biztosítani a nyersanyagellátást (Ukránok ebben benne lettek volna, Belaruszok már kevésbé).
Az akkori politikai légkörben senki se gondolta, hogy így alakul a háború ahogy.
1940 tavaszán Sztálin azzal számolt, 1943-ban sikeresen lerohanhatja a francia-német háborúban kivérzett feleket. Erre a legerősebbnek tartott európai haderő pár hét alatt összeomlott.
A német villámháború mintájára megpróbálta lerohanni a finneket, de az egyetlen embert aki ezt ki tudta volna vitelezni csak a csúfos kudarcok után hozták át a távol-keletről, 2 héttel később összeomlott a finn frontvonal és Helsinki békét kért.
Ebből a világ nagyhatalmai levonták azt a következtetést, hogy a lefejezett szovjet haderő harcértéke 0, alkalmatlan bármilyen háborúra.
1940 decemberében a Szovjetunió kérte a felvételét a tengelyhatalmakhoz, 1941 márciusában Molotov Berlinbe utazott, hogy efelől érdeklődjön, de azt a választ kapta, hogy még egyeztetni kell Rómával és Tokióval efelől (britek részéről valós félelem volt a déli irányú Szovjet terjeszkedés Ázsiában)...
Kriegsmarine menthetetlenül gyenge volt bármiféle Nagy-Britannia elleni hadművelethez, '38-ban úgy számoltak 10 év intenzív hajóépítés kell, hogy érdemben tudjanak háborúzni a tengereken.
M
molnibalage
Guest
T
Törölt tag
Guest
Ha akkora bombát vittek volna, mint amerikai társaik kevés lett volna a hatótáv, nem számolva az óceán átrepülés jelentette kockázattal, az eget radarokkal pásztázó hajókkal és az Japán légierővel ellentétben nagyon is aktív USAAF-fal.