A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 896
85 458
113
Igen, de ha 8-12-en vagytok 1-2 ellen, már másképen néz ki a helyzet. :)

Nem várták meg a németek,hogy ez gondot okozzon.A legritkábban sikerült csak manőverekkel megverni a német harckocsikat(Az oroszok meg sem próbáltak mert nem tudták radiók hiányában összehangolni a manővert.Az amerikaiak meg azonnal hívták a legierőt így ők sem próbálkoztak manőverrel ha nem volt muszáj).Ez abból következett,hogy minimum dupla akkor hatásos lőtávjuk volt így bőven volt idejük kivonni magukat a harcból ha úgy látták,hogy baj lehet
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 717
61 011
113
Ebben az a legviccesebb,hogy kb a 80-as evek elejeig-közepéig vagy jobb vagy ugyan olyan jó harckocsijaik volt az oroszoknak mint a NATO-nak.Szóval elég nagy sztereotípia ez is.Ennél nagyobb már csak ez a védekező meg támadó harckocsis hülyeség.Miért védekező tank egy Leopard 2 es miért tamadó egy T-80U?
Ami pedig a fogyóeszköz dolgot illeti,minden haditechnikai eszköz fogyóeszköz legyen az vadaszgép vagy harckocsi.Valaki nagyon okosan leírta,hogy az a haditechnikai eszköz aminek felsz az elvesztésetől es ez határozza meg a felhasználását az nem mas mint egy drága jatékszer.

A harckocsi a hadidoktrina szûltje. A Leo is. Természetesen nem én találtam ki, hanem a nèmet harckocstervező Ralf Hilmer, aki az egész Leo csalàd tervezésében részt vett. Youtubon megnézhető. Nagyon erdekes, hogy mit mond a szovjet/orosz és a nyugati harckocsitervezés közti különbségekről. Ami a T-64, T-80 illeti, egyetèrtünk. A T-64 valóban egy sokk volt a nyugatiak részère. Még a T-80 as is. De egyik sem felelt meg a szovjet hadidoktrinnak, mert ahhoz túl dràga és komplikált voltak. Igy aztán a sokkal egyszerübb T-72 lett nagy darabszámban gyártva.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 896
85 458
113
A harckocsi a hadidoktrina szûltje. A Leo is. Természetesen nem én találtam ki, hanem a nèmet harckocstervező Ralf Hilmer, aki az egész Leo csalàd tervezésében részt vett. Youtubon megnézhető. Nagyon erdekes, hogy mit mond a szovjet/orosz és a nyugati harckocsitervezés közti különbségekről. Ami a T-64, T-80 illeti, egyetèrtünk. A T-64 valóban egy sokk volt a nyugatiak részère. Még a T-80 as is. De egyik sem felelt meg a szovjet hadidoktrinnak, mert ahhoz túl dràga és komplikált voltak. Igy aztán a sokkal egyszerübb T-72 lett nagy darabszámban gyártva.

De a védekezesre használok egy harckocsit meg a támadásra használok egy harckocsit az doktrina.A védekező meg a támadó harckocsi meg egy hülyeség.A Leopard 2-vel pont ugyan olyan jól lehet támadni mint védekezni,szóval miert is védekező??? Az orosz harckocsikkal meg védekezni könnyebb mert gyengébb a stabilizátoruk mint a nyugati társaiknak az meg támadásban jön ki nagyon nem védelemben.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 513
5 721
113
Ami pedig a fogyóeszköz dolgot illeti,minden haditechnikai eszköz fogyóeszköz legyen az vadaszgép vagy harckocsi.Valaki nagyon okosan leírta,hogy az a haditechnikai eszköz aminek felsz az elvesztésetől es ez határozza meg a felhasználását az nem mas mint egy drága jatékszer.

Lásd az 1. vh-s német és osztrák-magyar flottát. Azért féltették őket, hogy a vereség után az ellenséget erősítsék.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 756
113
Az utolsó bekezdéshez: Nem egészen reális csak arra koncentràlni, hogy frontálisan igen vagy nem tudták a Tigrist és a Panthert átlöni az ellenfelek. Oldalról és hátulról a német harckocsik is sebezhetőek voltak mindvégig. És ehhez alkalmazkodtak is az ellenfelek. Off.

Persze, és rengeteg találat megelepetésszerűen jött, de az ellenfél taktikai lehetőségeit igencsak behatárolta, pl. hogy mikor nyithat tüzet a frontvonalban beásott páncéltörő ágyú.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 604
26 453
113
Mihez képest nagyobb mozgékonyság?Meg mint olvashattad kb annyira volt megízható mint egy Tiger...

Olvastam róla nagyon sok mindent nem ragadok le egy USA valamilyen , valahonnan véleménynél ! Akik hajtották a valóságban mind egyszerű de megbízhatónak mondták és mivel őket ismerem/tem nekik inkább hiszek ! A párduc ha működött már felvette vele a verseny minden terepen (persze nagyobb volt vastagabb páncéllal és erősebb ágyúval tehát magasabb harcértékű volt de ezt már magának a T-34-esnek köszönhette mert kijelölte az irányt ) . A Tigris I. de főleg a Tigris II. se mozgékonyságban se megbízhatóságban nem ért a nyomába se . De ezt mindenki tudja csak te vitatod . Az viszont megint tény , hogy egy nehéz harckocsit nem lehet össze vetni egy majd feleakkora közepessel ! A lényegen mit sem változtat a T-34 korszak alkotó volt és nagyon sok elismert szakember a győzelem fegyverének tartja !
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 896
85 458
113
Olvastam róla nagyon sok mindent nem ragadok le egy USA valamilyen , valahonnan véleménynél ! Akik hajtották a valóságban mind egyszerű de megbízhatónak mondták és mivel őket ismerem/tem nekik inkább hiszek ! A párduc ha működött már felvette vele a verseny minden terepen (persze nagyobb volt vastagabb páncéllal és erősebb ágyúval tehát magasabb harcértékű volt de ezt már magának a T-34-esnek köszönhette mert kijelölte az irányt ) . A Tigris I. de főleg a Tigris II. se mozgékonyságban se megbízhatóságban nem ért a nyomába se . De ezt mindenki tudja csak te vitatod . Az viszont megint tény , hogy egy nehéz harckocsit nem lehet össze vetni egy majd feleakkora közepessel ! A lényegen mit sem változtat a T-34 korszak alkotó volt és nagyon sok elismert szakember a győzelem fegyverének tartja !

Mikor vitattam,hogy mozgékonyságban jobb volt a T-34-nél vagy bárminel a Tiger I vagy II?
Akikkel te beszéltel nem a vh. alatt gyártott harckocsikkal mentek ellenben a vh. alatt hajtott harckocsikkal és ez nagy különbség!Ami pedig az amerikai dolgot illeti oda vannak írva az orosz adatok is(amik engem támasztanak alá:selejtet gyártottak az oroszok ami azért nem ütközött ki mert előbb kilőtték őket minthogy elromoljanak)...

Azt értsd meg,hogy azért volt a győzelem fegyvere mert olcsó volt nem pedig azért mert jó volt!
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 717
61 011
113
Nem várták meg a németek,hogy ez gondot okozzon.A legritkábban sikerült csak manőverekkel megverni a német harckocsikat(Az oroszok meg sem próbáltak mert nem tudták radiók hiányában összehangolni a manővert.Az amerikaiak meg azonnal hívták a legierőt így ők sem próbálkoztak manőverrel ha nem volt muszáj).Ez abból következett,hogy minimum dupla akkor hatásos lőtávjuk volt így bőven volt idejük kivonni magukat a harcból ha úgy látták,hogy baj lehet

A számok az US erőktől: pl. 1944 junius és augusztus között 131 Tigrist vesztettek a németek Normandiában. 60 kilöve ellenséges harckocsik vagy tűzèrség àltal, 58 feladvaés sajàt legénység által megsemmisitve ( üzemanyaghiány, müszaki defektek, beragadás), és csak 13 lègierő által megsemmisitve. Az angolok is az arányokban hasonló statisztikát közöltek.
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 717
61 011
113
Mikor vitattam,hogy mozgékonyságban jobb volt a T-34-nél vagy bárminel a Tiger I vagy II?
Akikkel te beszéltel nem a vh. alatt gyártott harckocsikkal mentek ellenben a vh. alatt hajtott harckocsikkal és ez nagy különbség!Ami pedig az amerikai dolgot illeti oda vannak írva az orosz adatok is(amik engem támasztanak alá:selejtet gyártottak az oroszok ami azért nem ütközött ki mert előbb kilőtték őket minthogy elromoljanak)...

Azt értsd meg,hogy azért volt a győzelem fegyvere mert olcsó volt nem pedig azért mert jó volt!

Háborút akarsz nyerni, vagy szépségversenyt? :) :)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 896
85 458
113
A számok az US erőktől: pl. 1944 junius és augusztus között 131 Tigrist vesztettek a németek Normandiában. 60 kilöve ellenséges harckocsik vagy tűzèrség àltal, 58 feladvaés sajàt legénység által megsemmisitve ( üzemanyaghiány, müszaki defektek, beragadás), és csak 13 lègierő által megsemmisitve. Az angolok is az arányokban hasonló statisztikát közöltek.

Ezek csak kilövések.Nyugaton kb úgy nézett ki a dolog,hogyha az amerikaiak támadtak és szembekerültek egy Tigrissel vagy Párduccal akkor visszavonultak,hívták a legierőt akiknek vagy sikerült elintezni a tankot/tankokat vagy nem.
Ha igen akkor jó világ,ha nem akkor maradt a harckocsi harckocsi elleni harc.Erre írtam azt nem véletlen,hogy nem manővereztek ha nem volt muszáj!!!Ha a németek támadtak akkor az általában úgy ért véget,hogy a németek gyakorlatilag veszteseg nélkül beszüntették a harcot mert fogytán volt a lőszer vagy az üzemanyag.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 896
85 458
113
93777719-140717590844172-7957998916820008960-o.jpg
 
M

molnibalage

Guest
És ezt mire alapozod? Konkrét példák..?

Mert a brit 2 fontosoknak bizony komoly baja volt a sivatagban az 50 milis páncélzatú német közepes harckocsikkal szemben szemből (gyakorlatilag a háború legelején használt német harckocsikat leszámítva használhatatlanok), a 6 fontos pctá. pedig elég sokára jött, 1942 májusában kerülnek az első példányok a csapatokhoz, és kell némi idő amíg leváltják a 2 fontosokat. A harckocsik ugyanezeket használták a háború elején, illetve közepén.

penetration-british.png


A háború elején használt 45 milis orosz pct. és hk. ágyúk (gyakorlatilag a német 37mm kopogtató orosz másolatai) a 2 fontos szintjén de inkább az alatt vannak, közvetlen közelről is necces hogy hatásos a találat. Az egyetlen ami hatásos a 76,2 millis szovjet ezredágyú (ZIS 3), de ez amúgy egy alapvetően tüzérségi eszköz és az elsődleges feladata nem a harckocsik elleni harc (bár a szovjet doktrína szerint minden tüzérségi eszköznek fel kell készülnie a hk. elleni harcra), ezért jellemzően nem is az első vonalban van.

Az akkori (41-42 körülo) általános(an elégtelen) páncéltörő eszközökhöz (2 fontos, 45 milis) képest a sima német közepes harckocsik is gyakorlatilag Tigris szinten voltak, szemből 200 yardon belül várható hogy valami egyátalalán történik és nem csak felidigesíted a zajongással a pifkéket.

Ráadásul 42 közepétől a Pz III front páncélzata 70 mm, a Pz. IV-é 80 mm lett (a torony maradt 50 milis). Ezzel már végképp nem tud mit kezdeni az átlagos páncéltörő tüzérség, 50mm-is frontpáncéllal is szenvednek, a 80 milis páncéllal már szinte nem tudnak kezdeni.

Az oroszoknál annyi változik hogy 42-ben valamikor megjelenik a hosszabb csövő M42 45mm-s pct. á., de harmatgyenge teljesítménnyel. 100 méterről papír szerint 71 milis páncélt tud átütni, wolfrámmagos lőszerrel kb. ugyanez 500 méterről. Gyakorolatilag különleges lőszer nélkül közvetlen közelről nem tudja kilőni az átlag német harckocsikat. A szar ügy az egészben hogy az oroszoknak a háború végéig ez a szar marad az alapvető páncéltörő ágyúja, és csak kiegészíti az amúgy kiváló és kb. 500 méteren belül már hatásos 57 mm-es ZIS 2 (43 közepétől kerül hadrendbe).

A 76,2 milis Zis 3, és a hozzá hasonló ballisztikájú Sherman rövid 75 mm dettó ugyanez, a szovjet 76,2 ezredágyú papírforma szerint 90 fokos becsapódás mellett 100 méterről tud 81 mm-es páncélt átütni, de ha van 30 fokos oldalszög akkor már csak 67mm. A szöviknél az alap páncéltörő ágyú a háború közepétől a végéig 6 fontos illetve annak amcsi licence, az 57 milis, a hatékonyságát fentebb már láttuk.

Ehhez képest a németek az akkori, 1942 és későbbi harckocsiágyújaikkal és pct. ágyúkkal vidáman, bármikor kilőnek 1000+ méterről, szinte bármilyen harckocsiban is ülsz. 1943-ban megjelenik a Panther meg a Tiger, el lehet képzelni mit éreztek az oroszok, amikor közvetlen közelről meglőtted a Panthert és csak a röhögés hallatszott ki, ráadásul a Panther igen gyorsan, gyakorlatilag 44 elejére tömegesen bevetett alapharckocsi lett a Panzer IV mellett. És bizony 44 közepén Normadiában, vagy az orosz fronton már állandóan ez jött szembe.
Hm...
Ez tök jó, de akkor mégis mi lőtte ki azt a sok német harckocsit? Mert 1941 év végéig a német hk. veszteség asszem (így fejből) elérte az 1941 Br. eleji állomány kb. 2/3-át. Valami ki kellett hogy lője... Vagy akkor minden német harckocsit csak oldalról, meg T-34 és KV-1 lőtt ki?
Ez valahogy pont olyan túlzás, hogy a Tigerek lőtték ki a teljes állomány felét. Ez fizikai képtelenség a hk * lőszermennyiség és találati arány mellett. Hússzor több hk. mellett ennyi skalpot nem tud beszedni.


Kulturwaffe.
 
  • Tetszik
Reactions: Miskolci Ogre
M

molnibalage

Guest
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a415948.pdf

Whatever mission heavy tank battalions were given, their primary task was to destroy enemy tanks. In so doing, they were undeniably successful (see table 4). The kill ratio of heavy tank battalions when measured against Tigers lost in direct combat is an impressive 12.2 to 1. The ratio as measured against all Tigers lost, regardless of reason, is still a credible 5.4 to 1 kill ratio.7 Although the last ratio is based upon the total annihilation of every heavy tank battalion, it is probably the most accurate considering that a certain percentage of kills claimed by Tigers must certainly have been repaired and returned to service in the same way that Tigers were returned to service after being damaged. As would be expected, some heavy tank battalions were more successful than others in destroying enemy tanks. Some battalions were able to destroy close to thirteen enemy tanks for the loss of each Tiger and others were able to achieve only a one for one exchange. Variables that could account for this include the terrain, enemy, leadership and missions assigned. Of these, the missions assigned to heavy tank battalions were the one area that the Germans could most influence. In general, heavy tank battalions were most successful when they were concentrated for offensive missions and dispersed behind the front for defensive missions. Even though results differ greatly from battalion 127 to battalion, when taken as an overall average, heavy tank battalions were undeniably effective at destroying enemy tanks.

A végén a 127. oldalán látható egy táblázát az összes Tiger egység jelentett eredményeiről és veszteségeiről. Eszerint:

Harci cselekményben elvesztettek 713 Tigert (feltételezem ez a végleges veszteség), 654 Tigert a saját legénysége robbantott fel (jellemzően hogy a sérült/ledöglött harckocsi ne kerüljön ellenséges kézre), 214 Tiger pedig egyéb körülmények miatt került a veszteséglistára.

Mindeközben kilőttek kb. 8600 ellenséges harckocsit. Ha a harci veszteségeket nézzük, akkor ez 12:1 arány (beszédes, hogy még a "vérgáz" teljesítményű egységek is 5:1 arányt produkáltak, a legjobbak meg ilyen 19:1 arányú veszteséggel dolgoztak).
De kérdés nem ez volt. Hanem hogy a teljes kilőtt harckeszköz vagy hk-k által kilőtt járművek vagy hk-k által hány százalék volt a Tigeré. 8600 kilövés az biztos nem a teljes háborús hk. vs hk kill 50%. Ez 1000%.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 896
85 458
113
Hm...
Ez tök jó, de akkor mégis mi lőtte ki azt a sok német harckocsit? Mert 1941 év végéig a német hk. veszteség asszem (így fejből) elérte az 1941 Br. eleji állomány kb. 2/3-át. Valami ki kellett hogy lője... Vagy akkor minden német harckocsit csak oldalról, meg T-34 és KV-1 lőtt ki?
Ez valahogy pont olyan túlzás, hogy a Tigerek lőtték ki a teljes állomány felét. Ez fizikai képtelenség a hk * lőszermennyiség és találati arány mellett. Hússzor több hk. mellett ennyi skalpot nem tud beszedni.



Kulturwaffe.

Igen jól látod.Meg persze ne felejtsd el a tüzérséget sem.
Elképesztően jó volt a Tigerek találati aránya(" A tüzérek kiképzési követelménye szerint 1200 méterről első lövésre kellett eltalálni a célt, 2000 méteren belövés engedélyezett, amikor a célt negyedik lövésre kellett leküzdeni. Az 1200 méteren 20 km/h sebességgel mozgó célpontot legfeljebb a harmadik lövéssel, 30 másodpercen belül kell leküzdeni. ")és ez csak javult a Tiger II-nél és a Párducnál.Azt ne felejtsd el,hogy a nehézharckocsik sokkal többször találkoztak harckocsival mint a közepesek.Ez a taktikából adódot:mindig ott vetették be őket védekezésben ahol a szovjetek/amerikaiak fő csapásiránya volt,mindig legelöl voltak és a harckocsik kilövése volt a fő feladatuk(ahol az ellenség nem nagymennyiségű harckocsival támadott oda nem is lehetett őket bevetni).Támadásban pedig mindig elöl voltak és a közepesek követték őket.Gyakorlatilag szinte minden esetben amikor bevetésre kerültek akkor harckocsival találkoztak, míg a közepeseknél ez nagyon nem így volt.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 896
85 458
113
De kérdés nem ez volt. Hanem hogy a teljes kilőtt harckeszköz vagy hk-k által kilőtt járművek vagy hk-k által hány százalék volt a Tigeré. 8600 kilövés az biztos nem a teljes háborús hk. vs hk kill 50%. Ez 1000%.

A francia és a lengyel hadjáratokban azért olyan hű de sok harckocsit nem lőttek ki a németek(ugye a lengyeleknek nem volt sok a franciák meg letették a fegyvert).
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg