A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[dudi]

Neked szövegértési gondjaid vannak?
Főleg úgy nem tudom ezt hova tenni, hogy egy (most még) marginálisan szereplő rendszerre aggatsz mindent zárójelbe tévő szerepet, pont te írsz ilyet és nekem tulajdonítod...

Ha a Trophynál maradunk akkor az bár kisszámú de létező rendszer az integrálása bármir pár hét.Te itt UGV-ről beszéltél amik még fejlesztési stádiumban vannak évekre a rendszeresítésről.Az oroszok vannak a legelőrébb ezekben de ők is elégedetlenek a képességgel.Ami pedig a dupla indítást illeti az az igazság,hogy elképzelésünk sincs arról,hogy a modern hard kill rendszereknek milyen gyors a célleküzdő képességük szóval az is benne van a pakliban,hogy 2 rakétával nem tudod túlterhelni.

 

[senki]

A hk harccsoportoknak megvannak a celjaik. Nem elotte deritik fel nekik hol helyezkednek el... Mar konkret koordinatara mennek. A felderitok feladata a kozbunso reszek felderitese hogy ne erje az elorretoro ekeket meglepetes mikozbe epp mondjuk a tuzerswgi allasok fele tartanak...

Ezert ha kell a harcot is felveszik. Epp zavaras miatt az ellenseg megtevesztese miatt hasonlok.

Kérlek olvasd át újra azokat amiket írtam, ha kívánod pontosítom. A felderítők át szoktak szivárogni és nem törni az ellenséghez. A felderítő kerüli a harcot.
Az összfegyvernemi harc kissé bővebb, mint a lövész és a harckocsizó csapatok együttműködése. De mivel erre kaptál képzést így ezt nyílván tudod.

 

[dudi]

Mint írtam a hk-k a a harcérintkezés előtt bontakoznak szét, te ezt szépen aprólékosan ki is fejtetted. Ezért nem értem, hogy miért úgy kezted, hogy "Igazabol nem egeszen igy van".
A 2. és 3. század, hogyan támad egy mélységében,50-100 km-re eljhelyezett raktárakat meg lokátorokat. Az sem világos, hogy a felderítők miért is az ékkel tartanak, mikor a csapatfelderítés minimum 5-8 km-re kell, hogy előre lásson, mert különben nem ér semmit.
Javaslom azért a kommenteket végig olvasni, mivel nem arról szól, hogy HK vagy tüzérség., hanem végig arra akarok rávilágítani, hogy mi az összfegyvernemi harc lényege. A kifejezés magában hordozza a tartalmát.

Senki nem vitatja itt az összfegyvernemiséget csupán arról van szó,hogy az örökös versenyben amiben a harckocsik védelme és a harckocsikat kilőni tervezett eszközök vannak jelenleg a harckocsi áll nyerésre.És nem mellesleg ennek a versenynek sosem volt résztvevője a tüzérség(a páncéltörő tüzérséget leszámítva ami ma már az ATGM szininímája).

 

[senki]

Azonnal szétbontakoznak amimt a környékükön becsapódik egy gránát!
Kicsit el vagy tévedve a mai tüzérség pontosságával.Amit írsz az csak irányított gránáttal lehetséges.Ha nincs ilyened akkor az is percekig tart,hogy egyáltalán villázással belődd a célt...

Én végig példaként az Archer képességeire, mint korszerű eszközre vonatkozóan írtam. Jó lkis videók vannak a YouTube-n róla. Korábban be is linkelt valaki. A tüzérség felderítést alkalmaz (is),mellyel azonosítják a célpontot, de lehet, hogy más felderítési információt kapnak. Valóban szétspriccelnek az első csapás után, de az is lehet, hogy szó szerint már közben
Véleményem, hogy komplexitásában kell vizsgálni mindent.

 

[Szittya]

Kérlek olvasd át újra azokat amiket írtam, ha kívánod pontosítom. A felderítők át szoktak szivárogni és nem törni az ellenséghez. A felderítő kerüli a harcot.
Az összfegyvernemi harc kissé bővebb, mint a lövész és a harckocsizó csapatok együttműködése. De mivel erre kaptál képzést így ezt nyílván tudod.

Te a melysegi felderitokrol beszelsz. Ami egy elhanyagolhato letszam. Es a tamadas fo iranyaba nincsenek bevetve.

Gondoltam egyertelmu hogy a felderitok alatt egy pancelosek tamadasa eseten a pancelos felderitokrol van szo. /altalaba ifv vel felszerelve azzal nehez szivarogni barhova./

Csak kiegeszitesnek a nem szervezetszeru csapatfelderito tanfolyamom is megvan. /nem 1-1 be ez de kivolt terve a tananyagba a kulonbozo felderitok fajtaira feladataira./

 

[zsolti]

Senki nem vitatja itt az összfegyvernemiséget csupán arról van szó,hogy az örökös versenyben amiben a harckocsik védelme és a harckocsikat kilőni tervezett eszközök vannak jelenleg a harckocsi áll nyerésre.És nem mellesleg ennek a versenynek sosem volt résztvevője a tüzérség(a páncéltörő tüzérséget leszámítva ami ma már az ATGM szininímája).

Hány helyszínen folyik jelenleg valamilyen konfliktus, ahol harckocsikat és ATGM-eket vetnek be? Ott hány helyszínen áll nyerésre a harckocsi ebben a versenyben? Hány harckocsi van a világon, és azok hány százalékán van egyáltalán hard kill rendszer? Ha Te is abból indulsz ki, hogy hard kill rendszer, Trophy egyebek, akkor miért rovod fel a másik félnek ha a Kornet D-t, ne adj isten egyéb korszerű harckocsi elhárító rendszert tesz a serpenyő másik oldalára?
Mi garantálja egy valós konfliktusban a HK-nak hogy hosszú ideig valós harctéri körülmények közt működőképes marad majd a rengeteg érzékeny optika, radar, műszer rajta olyan környezetben, mint mondjuk Szíria?
Szerintem nagyon nincs ez lefutva, hogy melyik oldal áll nyerésre.

 

[dudi]

Én végig példaként az Archer képességeire, mint korszerű eszközre vonatkozóan írtam. Jó lkis videók vannak a YouTube-n róla. Korábban be is linkelt valaki. A tüzérség felderítést alkalmaz (is),mellyel azonosítják a célpontot, de lehet, hogy más felderítési információt kapnak. Valóban szétspriccelnek az első csapás után, de az is lehet, hogy szó szerint már közben
Véleményem, hogy komplexitásában kell vizsgálni mindent.

Nem létezik jelenleg olyan tüzérségi eszköz amivel te 50négyzetméteres területre szűkíted a becsapódásokat megosztott irányzással főleg nem 10km-es vagy nagyobb lőtávon.Ha ilyen létezne nem kellene irányított gránát.

 

[senki]

Senki nem vitatja itt az összfegyvernemiséget csupán arról van szó,hogy az örökös versenyben amiben a harckocsik védelme és a harckocsikat kilőni tervezett eszközök vannak jelenleg a harckocsi áll nyerésre.És nem mellesleg ennek a versenynek sosem volt résztvevője a tüzérség(a páncéltörő tüzérséget leszámítva ami ma már az ATGM szininímája).

Ebben maximálisan igazad van. A vereságet és a győzelmet sok kis apróság, hibák stb fogják eldönteni. A hk-knak is meg van az ellenszere a tüzérségi tűz elkerülésére. Az ellenséges ütegek megsemmisíthetőek tüzérséggel, légierővel, rajtaütéssel stb.
A kard és pajzs örökös versengése.

 

[zsolti]

Nem létezik jelenleg olyan tüzérségi eszköz amivel te 50négyzetméteres területre szűkíted a becsapódásokat megosztott irányzással főleg nem 10km-es vagy nagyobb lőtávon.Ha ilyen létezne nem kellene irányított gránát.

Szerintem irányított grántátra gondolt. Ki zárta ki azt?

 

[dudi]

Hány helyszínen folyik jelenleg valamilyen konfliktus, ahol harckocsikat és ATGM-eket vetnek be? Ott hány helyszínen áll nyerésre a harckocsi ebben a versenyben? Hány harckocsi van a világon, és azok hány százalékán van egyáltalán hard kill rendszer? Ha Te is abból indulsz ki, hogy hard kill rendszer, Trophy egyebek, akkor miért rovod fel a másik félnek ha a Kornet D-t, ne adj isten egyéb korszerű harckocsi elhárító rendszert tesz a serpenyő másik oldalára?
Mi garantálja egy valós konfliktusban a HK-nak hogy hosszú ideig valós harctéri körülmények közt működőképes marad majd a rengeteg érzékeny optika, radar, műszer rajta olyan környezetben, mint mondjuk Szíria?
Szerintem nagyon nincs ez lefutva, hogy melyik oldal áll nyerésre.

Nem a Kornettel volt a bajom hanem az UGV-vel.Az izraeli Merkavák meg biztosan előnyben vannak a palesztín ATGM-ekkel szemben márpedig Kornet biztosan van nekik.
Az most nem komoly kérdés,hogy mi garantálja a hard kill rendszerek működését?Ne már...
Te most tényleg abból indulsz ki,hogy tönkremegy és nem cserélik???Ez döbbenet!!!

 

[ijasz]

Pont ez az, ott tartunk,hogy a gyalogságnak nem nagyon van eszköze a modern harckocsik ellen.A tüzérség meg tegnap este óta sem fejlődött annyit,hogy érdemben pusztítani tudja a harckocsikat.

Dehogynem tudja

En ugy olvastam hogy azt irtad hogy tuzerseget a hk helyett. /ami alapbol ellent mond az oszfegyvernemi harcnak./
Te azt irtad kozvetlenul a harcerintkezes elott bontakozik szet. En leirtam reszletesen hogy nem mar aa megindulasnal szetbontakozva mennek a megindulasi pontik ahol mar szetbontakozva malhaznak be...

Hidd el nekem van kepzessem harckocsira is es lovesznek is.

Valami osszeallt aaz osszfegyvernemi harcbol.

Leszámítva azt a régi feltevést, hogy az ellenség addig a blikket olvassa. A páncéltörő tartalék képzése a hk veszélyes irányokba történik, tehát nagy eséllyel lehet következtetni a szétbontakozási terepszakaszra. Ukrajnában láthattuk milyen sikeresen lehet a konvojokat támadni hozzáértő vezetéssel. Nem bontakozhatsz szét nagyon messze a frontvonaltól mert az nagyon lelassítja a haladási sebességet, lehetővé téve az ellennek a felkészülést. (megjegyzem, én meg páncéltörést is tanultam).
Igen is szórni fogja a támadó harckocsikat és lövészeket a tüzérség egészen attól, hogy a lőtávolba érnek, mert egy ilyen támadó ékben van mindenféle cél.
De a képlet ennél sokkal bonyolultabb.

Egyébként el kellene szakadni attól, hogy csak klasszikus támadás és védelem. A sokkal gyakoribb találkozó harcokban a tüzérség szerepe a minél gyorsabb tűzcsapás a felderített célokra. Ha egy lövész raj egy kiépített géppuska és gránátvető állásba botlik, amit tuti, hogy nem fog a saját erejével bevenni, akkor azonnal kérheti a tűzcsapást, feltéve, ha tudja, hogyan állapítsa meg a koordinátáit, vagy értelmezni a térképet és tüzet vezetni. Egy háború meg csak ilyen mozzanatokból áll. Ezért nélkülözhetetlen a modern tüzérség.

 

[dudi]

Szerintem irányított grántátra gondolt. Ki zárta ki azt?

Nem zárta ki senki csak még nem nagyon láttam mozgó célt irányított gránáttal leküzdeni.Ugye ebben az a nehéz,hogy ezeknek a gránátoknak a manőverező képessége nagyon csekély, nincs olyan,hogy kilövöm a gránátot 120 fok irányába és az majd eltalál valamit ami 100 fok irányában van.

 

[dudi]

Dehogynem tudja


Leszámítva azt a régi feltevést, hogy az ellenség addig a blikket olvassa. A páncéltörő tartalék képzése a hk veszélyes irányokba történik, tehát nagy eséllyel lehet következtetni a szétbontakozási terepszakaszra. Ukrajnában láthattuk milyen sikeresen lehet a konvojokat támadni hozzáértő vezetéssel. Nem bontakozhatsz szét nagyon messze a frontvonaltól mert az nagyon lelassítja a haladási sebességet, lehetővé téve az ellennek a felkészülést. (megjegyzem, én meg páncéltörést is tanultam).
Igen is szórni fogja a támadó harckocsikat és lövészeket a tüzérség egészen attól, hogy a lőtávolba érnek, mert egy ilyen támadó ékben van mindenféle cél.
De a képlet ennél sokkal bonyolultabb.

Egyébként el kellene szakadni attól, hogy csak klasszikus támadás és védelem. A sokkal gyakoribb találkozó harcokban a tüzérség szerepe a minél gyorsabb tűzcsapás a felderített célokra. Ha egy lövész raj egy kiépített géppuska és gránátvető állásba botlik, amit tuti, hogy nem fog a saját erejével bevenni, akkor azonnal kérheti a tűzcsapást, feltéve, ha tudja, hogyan állapítsa meg a koordinátáit, vagy értelmezni a térképet és tüzet vezetni. Egy háború meg csak ilyen mozzanatokból áll. Ezért nélkülözhetetlen a modern tüzérség.

Én még olyat tüzértől nem hallottam,hogy harckocsikra zavaráson meg lefogáson kívül más tűzfeladatot tudott volna lőni!De nyitott vagyok minden új infóra.

 

[Szittya]

Dehogynem tudja


Leszámítva azt a régi feltevést, hogy az ellenség addig a blikket olvassa. A páncéltörő tartalék képzése a hk veszélyes irányokba történik, tehát nagy eséllyel lehet következtetni a szétbontakozási terepszakaszra. Ukrajnában láthattuk milyen sikeresen lehet a konvojokat támadni hozzáértő vezetéssel. Nem bontakozhatsz szét nagyon messze a frontvonaltól mert az nagyon lelassítja a haladási sebességet, lehetővé téve az ellennek a felkészülést. (megjegyzem, én meg páncéltörést is tanultam).
Igen is szórni fogja a támadó harckocsikat és lövészeket a tüzérség egészen attól, hogy a lőtávolba érnek, mert egy ilyen támadó ékben van mindenféle cél.
De a képlet ennél sokkal bonyolultabb.

Egyébként el kellene szakadni attól, hogy csak klasszikus támadás és védelem. A sokkal gyakoribb találkozó harcokban a tüzérség szerepe a minél gyorsabb tűzcsapás a felderített célokra. Ha egy lövész raj egy kiépített géppuska és gránátvető állásba botlik, amit tuti, hogy nem fog a saját erejével bevenni, akkor azonnal kérheti a tűzcsapást, feltéve, ha tudja, hogyan állapítsa meg a koordinátáit, vagy értelmezni a térképet és tüzet vezetni. Egy háború meg csak ilyen mozzanatokból áll. Ezért nélkülözhetetlen a modern tüzérség.

En nem azt momdtam hogy nincs szikseg modern tuzersegre. En azt mondtam hogy szukseg van harckocsira. /arra a reagaltam hogy inkabb 2-300 tarackot kellene venni 2 zaszloalj hk helyett./ ami szemet szurt a HELYETT... Tehat en egy szoval nem mondtam hogy nincs szukseg tuzerssegre

 

[Szittya]

Az meg hogy a tuzerseg es az atgm dolgozik a hk ellen termeszetes ha nem dolgozna nem is lenne "front" amin at kellene torni... Ha meg mimden atoresi kiserlet sikeres lenne nagy hamar vegeternenek a haboruk. /ez is termeszetes hogy nem mimden attoresi kiserlet sikeres./

A tuzersegi elokeszites meg pont reszben az atgm ek miatt is van

 

[Szittya]

Egyebkent egy hkz a malhazasi korletbe ha mar szet van bontakozva sokkal kissebb veszelynek van kiteve mint ha egybe vonva malhaznak..,. Ezert is vannak mar reszlegesen szetbontakozva. /ha van veszteseg is kissebb./

 

[ijasz]

Azonnal szétbontakoznak amimt a környékükön becsapódik egy gránát!
Kicsit el vagy tévedve a mai tüzérség pontosságával.Amit írsz az csak irányított gránáttal lehetséges.Ha nincs ilyened akkor az is percekig tart,hogy egyáltalán villázással belődd a célt...

Azért ez nem egészen így van. A villázást meg hagyjuk. Arra már nincs idő. Miért gondolják azt egyesek, hogy csak vaktában össze vissza lövöldöznek?
Nyilván nem fogja a mozgó hk-t telibe találni, de rendesen megszórja, amit nem valószínű, hogy mindenki túlél. Komoly sérülések lesznek a hk-n. Valószínűleg az érzékeny műszerek, szenzorok, reaktív páncélzat stb. sem fogja díjazni a repesz esőt. Csodálkoznék, ha kicsit sem bomlik meg a vezetése, a harcrend, a tér és távközök, nem szakadoznának le és szét az alegységek... Aztán lassan kezelésbe veszik őket a páncéltörők is.

Nem állítom, hogy mindenképpen meg lehet állítani az ilyen támadásokat de gyártsunk már hősies és legyőzhetetlen csapatokról, fegyvernemekről mítoszokat. Arra ott vannak a szabályzatok.

 

[Szittya]

Nem kellenek itt mitoszok szerintem senki nem allitotta hogy veszteseg nelkul atjut egy hk eg a senki foldjen. De ez nem jelenti azt hogy attol meg nem lehet sikeres a feladat vegrehalytasa. A celok ugyan ugy elerhetoek vesztesegek aran is. Sot veszteseg mindig bele is van kalkulalva...

Es mint fentebb irtam van hogy nem sikeres az attores vagy sikeres de a cel nincs elerve...
Benne van a pakliba ez is termeszetes dolog.../ezen nem kell meglepodni/ ha minden tamadas sikerrel jarna nagyhamar vegeternenek a haboruk...

 

[ijasz]

Én még olyat tüzértől nem hallottam,hogy harckocsikra zavaráson meg lefogáson kívül más tűzfeladatot tudott volna lőni!De nyitott vagyok minden új infóra.

Olyan is van, hogy akadályozás. Ebbe lehetnek mozgó vagy merev zárótüzek, tűzösszpontosítások is. A célja a fentebb vázolt veszteségek okozása. Ez sem kevés. Álló hk-ra mehet a megsemmisítés is tűzösszpontosítással.

 

[Szittya]

Ilyen esetben nincs 0 veszteseg nem is tudom hogy gondolhatja azt valaki hogy 0 val lehet szamolni.., kilonek 10 hk t ki lonek 10 hkt ha bele van kalkulalva a vesztesegbe 10 hk. Akkor semmi gond /harcaszati szemmel./nem emberileg./ ez van... Aki ezt nenem tudja elfogadni hogy sajat csapatok esnek el egy altala vezenyelt tamadasba ne menjen tisztnek mert alkalmatlan. Ennyi... Tuzerseg kiszed x hk t a szetbontakozott korletekbol... Ez van ha bele van kalkulalva semmi gond ha nincs alakalmatlanok voltak a fotisztek akik kiagyaltak a tamadast.