A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

T

Törölt tag 1586

Guest
Egy modern APC-n is alap a 30 mili manapság. Nem véletlen kezdték el az amerikaiak is sovány malac vágtában átfegyverezni a styker flottát a Dragoon verzióra, 30-as gépágyúval. (az IFV fegyverzete 35-40-50-57 mm-re hízik az APC pedig 30-ra)
Szerintem.a Fucsh 2 egy alap jármű.
Elég sok variációt (parancsnoki, hiradós, mentő, stb..) ebből célszerű kialakítani.
Egyik variáció az APC amire célszerű valami csöves fegyvert is aplikálni.
Ha nem elég egy 12.7 es akkor tenni kell rá egy 30 at
Pl egy ilyet:
Turret-1024x576.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: Celebra

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 150
130 393
113
Szerintem.a Fucsh 2 egy alap jármű.
Elég sok variációt (parancsnoki, hiradós, mentő, stb..) ebből célszerű kialakítani.
Egyik variáció az APC amire célszerű valami csöves fegyvert is aplikálni.
Ha nem elég egy 12.7 es akkor tenni kell rá egy 30 at
Pl egy ilyet:
Turret-1024x576.jpg
Vagy kialakítom egy 8x8-ból ami mindenben többet tud ennél. A rosomak is APC-ként van használva a lengyeleknél. Én APC-re 30 milinél és 8x8-nál alább nem adok, minden más 1 lépés előre 2 hátra.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Vagy kialakítom egy 8x8-ból ami mindenben többet tud ennél
...és ezért kétszer többe kerül mint egy Fusch 2, és ezért pontosan fele annyit tudsz belőle venni..
A legtöbb feladathoz felesleges a járműnek többet tudnia mint amit egy 6x6 tud
Ráadásul egy 8x8 soha nem helyettesíthet egy láncos IFV t
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 150
130 393
113
...és ezért kétszer többe kerül mint egy Fusch 2, és ezért pontosan fele annyit tudsz belőle venni..
A legtöbb feladathoz felesleges a járműnek többet tudnia mint amit egy 6x6 tud
Ráadásul egy 8x8 soha nem helyettesíthet egy láncos IFV t
Nem is cél, hogy helyettesítse, csak 30 évre nem szabad félmegoldást venni. Láncosról és kerekesről is volt szó, de akkor a kerekes olyan kerekes legyen amiben nem hal meg mindenki egy aknától (direkt nem ied-t írtam)
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Egy esetleges USA embargónál , két török járgányon kívül milyen nyugati típus jöhet szóba és esetleg mennyiért?


Ha részben G-Merci pótló "könnyű" és jó terepjáró képességű MRAP kell, akkor Thales Hawkei :hadonaszos::hadonaszos::hadonaszos: Vagy JLTV. És úgy 400000-500000 dollárba kerülnek elvileg.

Amúgy a Yalcin árát tudjuk? Mert ha nem, akkor azt sem, hogy olcsó, vagy sem.

pl az usa-ban elég nagyot bukott elvileg a M-ATV


Szerintem a JLTV-re gondoltál. De lóf.szt bukott! Csak valami kamu lejárató cikkben írogattak róla mindenféle marhaságot. Amikor pl. azt a részt olvastam, hogy arra panaszkodtak, hogy "rossz belőle a kilátás", na akkor kapott el a röhögés.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 513
2 547
113
Nem is cél, hogy helyettesítse, csak 30 évre nem szabad félmegoldást venni. Láncosról és kerekesről is volt szó, de akkor a kerekes olyan kerekes legyen amiben nem hal meg mindenki egy aknától (direkt nem ied-t írtam)
Fuchs 2 egy fejlesztett jármű,van aknavédelme és ied ellen is véd,ha nem is mrap szinten.És nem lehet,de nem is kell mindenhova méregdrága csúcsjárművet rendszeresiteni.Azt egy ország költségvetése sem birja.
Nem lenne rossz a Fuchs 2 pszh feladatokra.Rengeteg feladatkört betölthet.BTRt simán leválthatja apc szerepben
 

Ocses

Well-Known Member
2018. szeptember 29.
6 690
15 228
113
Fuchs 2 egy fejlesztett jármű,van aknavédelme és ied ellen is véd,ha nem is mrap szinten.És nem lehet,de nem is kell mindenhova méregdrága csúcsjárművet rendszeresiteni.Azt egy ország költségvetése sem birja.
Nem lenne rossz a Fuchs 2 pszh feladatokra.Rengeteg feladatkört betölthet.BTRt simán leválthatja apc szerepben


Egy olyan seregben ahol elvileg van,lessz 3dd ott az apcnek nem "másodvonalbelinek" kellene lennie.

Még akkor sem ha olcsó. Nem véletlen.

Egy pici de ütőképes sereget akarnak elvileg.
Ez a jármű szerintem ebbe a koncepcióba nem nagyon passzol.

Bár a jelcin sem. Hozzátéve azt sem tudjuk abból mennyi lessz, és hova.
 

Gyurma

Well-Known Member
2019. január 30.
949
1 666
93
Egy olyan seregben ahol elvileg van,lessz 3dd ott az apcnek nem "másodvonalbelinek" kellene lennie.

Még akkor sem ha olcsó. Nem véletlen.

Egy pici de ütőképes sereget akarnak elvileg.
Ez a jármű szerintem ebbe a koncepcióba nem nagyon passzol.

Bár a jelcin sem. Hozzátéve azt sem tudjuk abból mennyi lessz, és hova.
Lehet az Úz-völgyi provokáció után már újra gondolták az egészet és nem is lesz az olyan kicsi, de ütőképes az biztos.
 
  • Tetszik
Reactions: megazez

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 513
2 547
113
Egy olyan seregben ahol elvileg van,lessz 3dd ott az apcnek nem "másodvonalbelinek" kellene lennie.

Még akkor sem ha olcsó. Nem véletlen.

Egy pici de ütőképes sereget akarnak elvileg.
Ez a jármű szerintem ebbe a koncepcióba nem nagyon passzol.

Bár a jelcin sem. Hozzátéve azt sem tudjuk abból mennyi lessz, és hova.
Nem nevezném a Fuchs 2t másodvonalas apc-nek.Apc,de van hozzá 30milis+ATGM torony,sőt 105milis AGS,120milis aknavetős opció is.Páncélzat is moduláris rendszerű.a felszerelhető kiegészitő elemekkel szemböl 30,oldalrol 14,5milis ap lőszerekig védett.Mondjuk úgy,hogy a Fuchs egy pszh,mig a Patria inkább egy kerekes gyhj.Mindkét kategóriának meg van a helye és szerepe.
 
  • Tetszik
Reactions: Shadow

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 872
7 154
113
Szerintem a JLTV-re gondoltál. De lóf.szt bukott! Csak valami kamu lejárató cikkben írogattak róla mindenféle marhaságot. Amikor pl. azt a részt olvastam, hogy arra panaszkodtak, hogy "rossz belőle a kilátás", na akkor kapott el a röhögés
bocsánat igen arra gondoltam, lehet igazad van de nem csak egy cikkben olvastam hogy nem lett nagy siker
Fuchs 2 egy fejlesztett jármű,van aknavédelme és ied ellen is véd,ha nem is mrap szinten.És nem lehet,de nem is kell mindenhova méregdrága csúcsjárművet rendszeresiteni.Azt egy ország költségvetése sem birja.
Nem lenne rossz a Fuchs 2 pszh feladatokra.Rengeteg feladatkört betölthet.BTRt simán leválthatja apc szerepben
Isten látja lelkem tökre egyetértenék Veled HA nem tetves 3 dandárról beszélnénk , ezt ugatom már mióta itt ,3 rohadt dandárt kéne a lehető legfaszábban felfegyverezni , nem értelek ilyenkor, nem voltál ktanona anno vagy én vagyok öreg hogy tökre más véleményem van a haderőnk leendő méreteiről??? 3 dandár az majdhogynem semmi , picsafüst :D ezért mondom hogy ennek a kevésnek , tényleg kevésnek , miért nem lehet TÉNYLEG a lehető legjobbat adni?
Jó a Fuchs kettő , még kényelmes is amúgy , de 79-es fejlesztés , oké hogy kapott update-eket de akkor is régéebbi mint mondjuk a Patrian alapuló Rosomak .
Jönnek itt sokszor azzal hogy nem kell mindenhova első osztályú cuccot küldeni ami igaz is , meg hogy "amúgy 1 hadosztályt állítunk ki itthon " (ez volt a kedvencem , utána azt hiszem 2 hétig fel se néztem a fórumra annyira kiégetett)
Ha valaki úgy gondolja hogy ez a 3 dandár már akkora méret hogy "nem kell mindenhova első osztályú vas" az nincs tisztában azzal hogy mennyi is az a 3 dandár valójában...
Fogjuk már fel könyörgöm , legalább annak a kevésnek adjunk meg mindent (!!!) de mindent amit csak lehet és NEM másodvonalbeli szarokat hanem igen is a lehető legjobb cuccokat (majd a tarcsisok kapják meg szépen a másodvonalbeli cuccokat) mert ha valami gebasz van akkor már kapálózhatunk cuccokért hogy a túlerőt legalább technikai fölénnyel kikompenzáljuk de akkor már rohadt késő lesz és nincs random 5-6 dandárunk amit lehet hirtelen mozgósítani ....
Nem nevezném a Fuchs 2t másodvonalas apc-nek.Apc,de van hozzá 30milis+ATGM torony,sőt 105milis AGS,120milis aknavetős opció is.Páncélzat is moduláris rendszerű.a felszerelhető kiegészitő elemekkel szemböl 30,oldalrol 14,5milis ap lőszerekig védett.Mondjuk úgy,hogy a Fuchs egy pszh,mig a Patria inkább egy kerekes gyhj.Mindkét kategóriának meg van a helye és szerepe.
írtam már fentebb mi a gondom de akkor itt még azzal kiegészíteném még egyszer , igazad van , jó cucc a Fuchs és még kényelmes is (190 centi vagyok...) , abban is igazad van hogy leválthatná a BTR-t , a védettsége is jó ( mint írtad , szemből 30 oldalakról 14,5) , sokoldalú , megbízható de a problémámat vele már leírtam fent , ettől függetlenül Fuchs-t inkább adnék a tarcsisoknak mint a BTR-t.
 

tacticool

Well-Known Member
2015. január 12.
1 217
3 566
113
Fuchs 2 egy fejlesztett jármű,van aknavédelme és ied ellen is véd,ha nem is mrap szinten.És nem lehet,de nem is kell mindenhova méregdrága csúcsjárművet rendszeresiteni.Azt egy ország költségvetése sem birja.
Nem lenne rossz a Fuchs 2 pszh feladatokra.Rengeteg feladatkört betölthet.BTRt simán leválthatja apc szerepben

Kérdés az, hogy nyersz-e annyit a vételáron (főleg, hogy minél nagyobb mennyiségben vásárolsz, annál kedvezőbb ajánlatot kaphatsz), hogy megérje 2 különböző -akár más gyártótól- kerekes járműhöz megteremteni az üzemeltetés feltételét. Tegyük fel: veszünk ebből 100-at, veszünk másból 100-at. Biztos hogy jobban jönnénk ki hosszú távon mindennel együtt, mintha egy típusból rendelünk 200-at? Mert a közepes dandárba is kell valami jobban védett és felfegyverzett kerekes ifv. Tanuljunk az amcsik hibájából a Strykerekkel.

Egy 8x8-as terepjáró képességben és terhelhetőségben is jobb. Utóbbi meg a jövőbeni fejlesztéseknél fog jól jönni, meg mikor mindenféle kiegészítő páncélzattal próbálod ellátni, esetleg új fegyverrendszerrel. 30 évre előre kell tervezni, ki tudja mi lesz arra, kell az a plusz növekedési potenciál.

Hozom megint a lengyelek 2015-ös baráti ajánlatát a szlovákoknak: 30 rosomák alapjármű 32 millió USD-ért. Ezzel a Fuchs se nagyon tud versenyezni. Mi is kaphatnánk hasonlóan olcsó ajánlatot a lengyelektől? Na ná!

Nem nevezném a Fuchs 2t másodvonalas apc-nek.Apc,de van hozzá 30milis+ATGM torony,sőt 105milis AGS,120milis aknavetős opció is.Páncélzat is moduláris rendszerű.a felszerelhető kiegészitő elemekkel szemböl 30,oldalrol 14,5milis ap lőszerekig védett.

És a végén ott tartunk már, hogy majd annyiba kerül mint egy AMV, vagy bármilyen modern kerekes. Csak rosszabb mobilitással, meg kevesebb hellyel a jövőbeli fejlesztésekhez. Bármit is fogunk venni, nem az alapjármű kerül sokba majd, hanem a (fegyver)rendszerek!
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 215
24 295
113
A

Amíg nemzetállamokban gondolkozunk, nincs akkora különbség. Tudom, sötét van nálam, de szerintem, ha egy hatáton túli magyar megélhetné nyugodtan a magyarságát a mindennapokban a nyelvhasználattól kezdve a szabad iskolaválasztáson át bármeddig (az állampolgársága már megvan, a szavazati joga is), akkor egy normális Európában másodlagos kérdésnek kellene lennie, hogy melyik állam területén él. Ez lenne a cél, tudom, nem rajtuk - rajtatok, ha megengeded - múlik.
Így van, csak ennek szemmel láthatóan nincs realitása...
Az állampolgárság s vele a szavazati jog nem feltétel,...én sem vagyok kettős állampolgár, szavazni sem tudok,...nem is tartom fontosnak...
 
  • Tetszik
Reactions: migfun and Anti

Ocses

Well-Known Member
2018. szeptember 29.
6 690
15 228
113
Nem nevezném a Fuchs 2t másodvonalas apc-nek.Apc,de van hozzá 30milis+ATGM torony,sőt 105milis AGS,120milis aknavetős opció is.Páncélzat is moduláris rendszerű.a felszerelhető kiegészitő elemekkel szemböl 30,oldalrol 14,5milis ap lőszerekig védett.Mondjuk úgy,hogy a Fuchs egy pszh,mig a Patria inkább egy kerekes gyhj.Mindkét kategóriának meg van a helye és szerepe.


Akkor inkább úgy fogalmazok, egy ilyen pici seregnek mint a miénk nem biztos, hogy rendszeresítenék pszh/apc szintű járművet.
Legalábbis nem a harcolóknak.
Bár ha választanom kellene a jelcin és a fuchs 2 között, a német vasat választanám.
 
  • Tetszik
Reactions: tonyo

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 513
2 547
113
bocsánat igen arra gondoltam, lehet igazad van de nem csak egy cikkben olvastam hogy nem lett nagy siker

Isten látja lelkem tökre egyetértenék Veled HA nem tetves 3 dandárról beszélnénk , ezt ugatom már mióta itt ,3 rohadt dandárt kéne a lehető legfaszábban felfegyverezni , nem értelek ilyenkor, nem voltál ktanona anno vagy én vagyok öreg hogy tökre más véleményem van a haderőnk leendő méreteiről??? 3 dandár az majdhogynem semmi , picsafüst :D ezért mondom hogy ennek a kevésnek , tényleg kevésnek , miért nem lehet TÉNYLEG a lehető legjobbat adni?
Jó a Fuchs kettő , még kényelmes is amúgy , de 79-es fejlesztés , oké hogy kapott update-eket de akkor is régéebbi mint mondjuk a Patrian alapuló Rosomak .
Jönnek itt sokszor azzal hogy nem kell mindenhova első osztályú cuccot küldeni ami igaz is , meg hogy "amúgy 1 hadosztályt állítunk ki itthon " (ez volt a kedvencem , utána azt hiszem 2 hétig fel se néztem a fórumra annyira kiégetett)
Ha valaki úgy gondolja hogy ez a 3 dandár már akkora méret hogy "nem kell mindenhova első osztályú vas" az nincs tisztában azzal hogy mennyi is az a 3 dandár valójában...
Fogjuk már fel könyörgöm , legalább annak a kevésnek adjunk meg mindent (!!!) de mindent amit csak lehet és NEM másodvonalbeli szarokat hanem igen is a lehető legjobb cuccokat (majd a tarcsisok kapják meg szépen a másodvonalbeli cuccokat) mert ha valami gebasz van akkor már kapálózhatunk cuccokért hogy a túlerőt legalább technikai fölénnyel kikompenzáljuk de akkor már rohadt késő lesz és nincs random 5-6 dandárunk amit lehet hirtelen mozgósítani ....

írtam már fentebb mi a gondom de akkor itt még azzal kiegészíteném még egyszer , igazad van , jó cucc a Fuchs és még kényelmes is (190 centi vagyok...) , abban is igazad van hogy leválthatná a BTR-t , a védettsége is jó ( mint írtad , szemből 30 oldalakról 14,5) , sokoldalú , megbízható de a problémámat vele már leírtam fent , ettől függetlenül Fuchs-t inkább adnék a tarcsisoknak mint a BTR-t.
Kérdés az, hogy nyersz-e annyit a vételáron (főleg, hogy minél nagyobb mennyiségben vásárolsz, annál kedvezőbb ajánlatot kaphatsz), hogy megérje 2 különböző -akár más gyártótól- kerekes járműhöz megteremteni az üzemeltetés feltételét. Tegyük fel: veszünk ebből 100-at, veszünk másból 100-at. Biztos hogy jobban jönnénk ki hosszú távon mindennel együtt, mintha egy típusból rendelünk 200-at? Mert a közepes dandárba is kell valami jobban védett és felfegyverzett kerekes ifv. Tanuljunk az amcsik hibájából a Strykerekkel.

Egy 8x8-as terepjáró képességben és terhelhetőségben is jobb. Utóbbi meg a jövőbeni fejlesztéseknél fog jól jönni, meg mikor mindenféle kiegészítő páncélzattal próbálod ellátni, esetleg új fegyverrendszerrel. 30 évre előre kell tervezni, ki tudja mi lesz arra, kell az a plusz növekedési potenciál.

Hozom megint a lengyelek 2015-ös baráti ajánlatát a szlovákoknak: 30 rosomák alapjármű 32 millió USD-ért. Ezzel a Fuchs se nagyon tud versenyezni. Mi is kaphatnánk hasonlóan olcsó ajánlatot a lengyelektől? Na ná!



És a végén ott tartunk már, hogy majd annyiba kerül mint egy AMV, vagy bármilyen modern kerekes. Csak rosszabb mobilitással, meg kevesebb hellyel a jövőbeli fejlesztésekhez. Bármit is fogunk venni, nem az alapjármű kerül sokba majd, hanem a (fegyver)rendszerek!
Erre való a versenytárgyalás.Összehasonlitó próbák,pénzügyhatékonysági számitások.És nem csak gyhj-ként kell gondolni páncélozott járműre.Sebesültszállitótol az aknatelepitő hordozóig,harcvonali utánpótlásszállitótol a REH járműig kismillió feladat van.A Rozsomák egy kerekes ifv,a Fuchs meg egy klasszikus mindenes apc.Ahogy a BMP kiegészitője volt az MT-LB,épen úgy viszonyul a kettő egymáshoz.
 

Gyurma

Well-Known Member
2019. január 30.
949
1 666
93
Ilyen provokáció kb 2 évente a románok részéről, szóval nem sokat fog osztani meg szorozni a dologban.
A gazdasági és az elvándorlási-születésiráta még csak ezután fogják kifejteni hatásukat és amikor már érezhetővé vállik számukra akkor fog eldurvulni a helyzet. Hiszen majd arrol is a magyarok és a székelyek tehetnek persze.
 

Anti

Well-Known Member
2018. december 29.
5 276
13 883
113
Ilyen provokáció kb 2 évente a románok részéről, szóval nem sokat fog osztani meg szorozni a dologban.

Én ezzel nem értek egyet. Most legalább ország-világ előtt kimutatták a foguk fehérjét és mindenki láthatta hogy milyenek is a románok. Nekem azt ne mondja senki hogy egy civilizált nép ilyet csinál, erre jött a nagykövetük performansza. Szép szóból ezek nem értenek, ha azt akarjuk hogy komolyan vegyenek akkor nincs mese, olyan hadsereg kell ami oda tud b.szni. Más megoldást én erre nem látok.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
En amondo vahyok hogy a jovobe kell nezni. Ergo apc nek az aktiv allomanynak 8x8 as kell. A btr ek mehetnek a tarcsosoknak... Persze ez csak atmeneti akarhonnan is nezzuk 2026 ba mar erosen el kell gondolkozni azon is hogy oda se lessz okes... Addig kikepzesre okoe kihajtani a beluket elloni a loszert felelni a tartalekalkatreszeket stb... 2028 ba mar kellene hogy jojjon valami ujy a tartalekosoknak...

Ergo a legjobb dontes ha tipuscsaladokba gondolkozunk. Ahol nagyfoku az azonossag... Pl a patria /ami parti vagyok.../ ugy kellene szerzodest kotni hogy x db 8x8 as nagymenmyiseg +opcio + egy kisseb mennyiseg 6x6 os /csak ismerkedos mennyiseg./de nagy opcioval./
A masik variacio hogy egy azon gyarto nem egy tipuscsaladja de szamos kozos alkatresszel.

3 valasztasi lehetoseget latok nyotva elottunk.
Az elso a Patria a masodik FNss Pars es a harmadik /ami a fentiekben a masodik / az az iveco.

A patria nem a legolcsobb joszagok koze tarzozik de minoseg.

Az FNSS gyartasa itthon is megoldhato lenne a torokok teljes tech transzferrel is ajanljak... /de ha csak osszeszeres es fo alkatresz gyartas az is okes lenne./ bar nem igen van vele tapasztalat az ar barati ami azt eredmenyezi hogy tobb gyarthato azpnos osszegbol vagy epp szerezheto be.

A harmadik az iveco a ketto kozul egy gyartasat biztos atadna vagy maga az iveco huzna gyarat magyarorszagon... Viszonylag olcso es viszomylag jo minosegu termekeik vannak...

Iveco olasz sokaknak fel all a szor a hatan tolluk az fnss torok sokan lenezik oket /mikozbe haborus tapasztalattal rendelkeznek./ a patria finn sokan szeretik es kedvelik de igazabol szonte 0 a harcteri tapasztalat. /a misszios taliban es papucsos szandalos akas robantgatos tema teljesen mas./annyi bizonyos hogy mert gazdag orszag valoszonusitjik hogy a technikaja jobb mint egy kevesbe gazdage./

Ettol fugetlenul patria fele hajlok en is de erdemes korulnezelodni a piacon mert pont az apc az amibol temerdek van...