A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[ms07]

(jövő héten lesz újabb szállítás Nyírtelekre, aki tud figyeljen)

 

[ms07]

Hm, azt hittem már hirtelen hogy megvilágosodott a vezetés és beszerzünk valami új faxa légvédelmi rendszert.
De nem. Hát, lehet korszerűsíteni a Mistralt, ráfér, de mennyi is van belőle? Egy tucat?
Mennyi van a szakiknak pl a hasonló tudású (szvsz jobb) hordozható Iglából? Több 100.
Ahh... felesleges is gondolkodni rajt.
Úgy tálalják itthon ezt a Mistralt mintha valami Patriot vagy S-300 renszer lenne...

jets.hu/news?id=88

E szerint van 45 indító, 9 MCP és 200 rakéta. Aztán lett egy utórendelés, újabb 200 rakétával

 

[GrGLy]

Szerintem a következő nagy háborúban a hagyományos harckocsik kora lejár. Manapság egy tank nem tud olyan páncélal rendelkezni ami megvédené, kivéve ha aktív páncélzata van mint egy videon lehet látni a merkavanál.
Szerintem jővő háborújában a AMV ( patria ) fog jelentős sikereket elérni. Miért ?
Az alap harcban van a védekezés és a támadás ( kard és a pajzs )
Az AMV jól védetek a V alakú test miatt az aknáktól , ami a Tankokra nem mondható el. Egy jól felszerelt AMV simán ki tud löni akár egy tankot is ( tehát erős kard ) ,de tankok páncélja igen csak lemaradt, Merkava esetében is nem tudhatjuk hány találatot képes úgyan abból az írányból elhárítani a rendszer( lehet csak 1 )
Mivel az AMV gyalogságot is tud szállítani, illetve sokkal olcsóbb az előállítása, ezért több készülhet belőle.

Némi problémát érzek ezzel az érveléssel, főleg, hogy több helyen is hiányos.

<i>Az AMV jól védetek a V alakú test miatt az aknáktól , ami a Tankokra nem mondható el.</i>

Milyen szempontból? Ha a személyzet védettsége a szempont, akkor igen, a harckocsiknál lenne fejleszteni való, de mivel meglévő technológiákról beszélünk, ezért mérnökileg szerintem egyáltalán nem nagy feladat azokat integrálni egy harckocsiba (főleg ha a védelmi képességeket eltolják kicsit az aktív rendszerek irányába, így megszabadítva némi súlytól az eszközt). Ha túlélőképességről beszélünk, akkor a harckocsi helyzeti előnyből indul, elég csak az alsó videót megnézni:

https://www.youtube.com/watch?v=EVJqBSr_FEs

Ezt V-testű - és megjegyzem ebből fakadóan jellemzően gumikerekes - járművel nem csinálja meg az ember.

<i>Egy jól felszerelt AMV simán ki tud löni akár egy tankot is ( tehát erős kard ) ,de tankok páncélja igen csak lemaradt, Merkava esetében is nem tudhatjuk hány találatot képes úgyan abból az írányból elhárítani a rendszer( lehet csak 1 )</i>

Ez fordítva pláne igaz, egy AMV-t (még ha jól felszerelt is) még sokkal több minden ki tud lőni, mint egy tankot, elég pl. a gépágyúkra gondolni, de nagyon sok AMV-kategóriájú jármű a 12,7-es kaliber ellen sem tud mit kezdeni.

Továbbá milyen fegyverrel és milyen körülmények között? Gondolom itt az ATGM-ekre gondolsz, viszont azokkal azért nem olyan egyszerű HK-ra vadászni. Mik a hátrányok: sebesség, hatótáv, irányítás (nem igazán elterjedtek még a Fire & Forget rendszerű rakéták), viszont ha ez a kettő megfelelően elvárható szinten van, akkor jön az ár.

További nagy hátrány (és szerintem talán az egyik legnagyobb), hogy egy ATGM-mel felszerelt jármű jellemzően egyfeladatos. Egy harckocsi ezzel szemben akár 5-6 különböző hatású muníció is lehet, ráadásul viszonylag nagy darabszámban védett helyen. Ezzel szemben nekem nem rémlik, hogy lenne automata tárazós ATGM-indító, amelynek a javadalmazása így csak max. 4 rakéta, mely elhasználása után el kell hagynia a harcteret.

A harckocsi megkerülhetetlen előnye az, hogy tulajdonképpen egy guruló erődről beszélünk, annak megfelelő rugalmasan alkalmazható tűzerővel. PSzH-alapokon ennek alternatíváját nem lehet megvalósítani egy járművel. Egy harckocsi tűzerejét ki lehetne váltani több különböző változattal, de az acél és tömeg nyújtotta védelmet és destruktivitást nem.

 

[therob]

Ezeket, ahogy már egyszer kitárgyalták itt rendesen, másodvonalbeli harckocsikként eléggé jól ki lehet használni...

Minek nekünk másodvonalbeli mikor első sincs. Ami felett eljárt az idő az mehet a múzeumba vagy beolvasztásra.
Ha már az UH-1-eket mindenki köpködte, hogy milyen régiek akkor nehogy már T-55-ről menjen a vita.

 

[desertfox]

@ GrGLy na jó ok van rajta ágyú az igaz, de a rendszerben és üzembe tartásuk szerintem sok pénzt elvinne 600 db esetében és a gyakorlatozásról ne is beszéljünk. Hát én elfogadom az ötletet de én nem támogatnám.

 

[zotyek78]

@TheRob
Csak megjegyeztem... Így, hogy anno nem lett velük kezdve semmi, csak kukázás/rothasztás, így nyílván szerintem sincs értelme valamilyen T55 updatenek...
Viszont ahogy már többször írtam, egy T72 korszerűsítésnek/feltápolásnak még mindíg lehetne értelme... Kérdés, hogy mennyivel lenne olcsóbb, mint pl. egy "nyugati" típus beszerzése. Ide elég lenne ilyesmi... Spike-kal meg úgyis kilövik a Leo2-ket is.

 

[GrGLy]

@ GrGLy na jó ok van rajta ágyú az igaz, de a rendszerben és üzembe tartásuk szerintem sok pénzt elvinne 600 db esetében és a gyakorlatozásról ne is beszéljünk. Hát én elfogadom az ötletet de én nem támogatnám.

A 600 db. csak egy szám volt a költség-képesség-darabszám arányok érzékeltetésére.

Én se feltétlenül támogatnám ezt az elképzelést, inkább csak a megközelítés és szemlélet alapvető hibájára szerettem volna rámutatni (minek régi eszköz, amikor az új úgyis kilövi bármikor).

 

[antigonosz]

@TheRob
Csak megjegyeztem... Így, hogy anno nem lett velük kezdve semmi, csak kukázás/rothasztás, így nyílván szerintem sincs értelme valamilyen T55 updatenek...
Viszont ahogy már többször írtam, egy T72 korszerűsítésnek/feltápolásnak még mindíg lehetne értelme... Kérdés, hogy mennyivel lenne olcsóbb, mint pl. egy "nyugati" típus beszerzése. Ide elég lenne ilyesmi... Spike-kal meg úgyis kilövik a Leo2-ket is.

Háát a T-72 B3 vagy B4? -ről volt egy számolgatás tavasszal. A T-72 nagygenerálja és ilyen változatra felhozatala volt olyan 3,5 millió dollár körül. Ha jól emlékszem. Egy T-90 újonnan 8 millió körül van míg egy Leopard2 újonnan 18 millió kb, tudtommal.

 

[zotyek78]

Van még egy ilyen infóm PT-91-re...

<i>"In 2007-2009 Bumar Łabędy delivered to Malaysia 48 PT-91M and 15 support vehicles (6 WZT-4 {WZT-91M} armoured recovery vehicle, 3 MID-M {MID-91M} engineering tank, 5 PMC Leguan {PMC-91M} - armoured vehicle-launched bridge and one SJ-09 driver training tank), ammo, spares and support for $370 million USD.[3][8] Operating capability since 1.9.2010."</i>

 

[voltagemultiplier]

GrGly: az ATGM-es jármű egyfaladatos ugyan, de nincs elég pénz. Ki kell jelölni a prioritásokat és csak a legszükségesebbekre költeni a pénzt. A prioritás az, hogy megvédjük magunkat , tehát eleve más közeledik hozzánk, és kiiktatjuk az ellenség nehéztechnikáját. Erre jó és olcsó egy páncélozott jármű nagyobbfajta ATGM-ekkel és felderítő szenzorcsomaggal/drónnal ellátva.

 

[snakeye]

antigonosz, honnan szeded azokat az árakat?

http://www.army-guide.com/eng/product1645.html

itt 3 milla fölött nem fizetett senki a leo 2ért. A finnek tavaly vettek 100db A6 verziót darabonként 2milláért.

http://htka.hu/2011/07/06/alakul-a-sivatagi-nagymacskak-ugye/

ha e szerint számolod a legmodernebb változatot(a7+): 11-15 misi euróban. a t-90 a picsába nincs hozzá képest.

 

[voltagemultiplier]

1...1,5 milió euróból simán kiállítható egy 8 db-os rakétajavadalmazással ellátott Komondor. 200 db-ra lenne pénz és ez egy komplett fegyverrendszer lenne. Akkor is ha egyfeladatos, ki merne támadni ha tudná, hogy nehéztechnikája eleve olyan hátrányban lesz hogy csak nézheti ahogy megsemmisül pár óra alatt. A nagyobb ATGM-ek hatótávolága minden további nélkül alkalmassá teszi őket a régi szovjet tüzérségi eszközök leküzdésére is. Szomszédainknak D-20-asaik vannak, amelyek jó ha 10 km-re ellőnek tessék-lássék pontossággal.

 

[voltagemultiplier]

A harckocsi ágyúja nagyon korlátozott képességű. Nem lő ívelten, csak kvázi közvetlen irányzással, ez pedig a terep miatt kb soha nem lesz több 4 km-nél.

 

[voltagemultiplier]

HK helyett, nekünk, kevés pénzünkhöz, inkább legyen önjáró tüzérség, az sokkal sokoldalúbb. Hatótávolágban, célok sokféleségében (használható élőerő ellen, nehéztechnika ellen, erődítések ellen stb) nagyban felülmúlja a harckocsi értékét.

 

[voltagemultiplier]

Ha összeraknának egy erősebb háromtengelyes Komondort, pl dupla kerekekkel a hátsó tengelyeken akár mi is barkácsolhatnánk rá egy 155-ös löveget.

 

[joker]

Önjáróból is van relatív olcsó és jó megoldás, mert ugy-e ha elég messze vagy / elég messze ellőssz, akkor nem tudnak visszalőni, ha meg van amivel visszalőni, akkor felülről a szarrápáncélozott legmodernebb önjáró löveget is relatív könnyen át lehet lőni.
A teherautó-platóra szerelt önjáró lövegek szerintem a legjobb megoldás önjáró lövegnél, mert páncélzat annyira nem szükséges, tűzerő ugyanannyi, lőszer több elfér rajta, olcsóbb, gyorsabb, s ha egy unimogra felteszed akkor a terepjáró-képességébe sem lehet belekötni.
http://en.wikipedia.org/wiki/ATMOS_2000
http://en.wikipedia.org/wiki/CAESAR_self-propelled_howitzer
http://en.wikipedia.org/wiki/Archer_Artillery_System
http://www.military-today.com/artillery/t5_52.htm

 

[voltagemultiplier]

https://www.youtube.com/watch?v=smsBQr_SbB4
Bár ezek a rakéták nem az igaziak, kicsi a hatótávolságuk is meg a harci részük is (ezek vállról indítható ATGM kategóriájúak)

https://www.youtube.com/watch?v=VcEBXYvx-B8

Ez a méretkategóriájú ATGM már sokkal jobb.

 

[joker]

Ha összeraknának egy erősebb háromtengelyes Komondort, pl dupla kerekekkel a hátsó tengelyeken akár mi is barkácsolhatnánk rá egy 155-ös löveget.

A Komondornál nagyobb kell, hogy elvigyen egy 155mm-est, és a lőszert is tenni kell valahova. Unimog jöhet szóba, vagy hasonló méretű más teherautó. Ha Magyarországon van aki le tudja gyártani, akkor a belföldi gyártás sem lenne rossz, de emiatt a Komondort fejlesztgetni nem érdemes.

 

[dudi]

voltagemultiplier

az ATGM is ugyan olyan korlátolt mint a harckocsiágyú(sőt)

 

[snakeye]

joker láttál már unimogot? az kis szutyok még a komondorhoz képest is. Egy 4 tengelyes Rábára már talán lehetne löveget szerkeszteni. de minek itthon kókányolni ha külföldről megvehetjük azt a 10-20 dbot amire pénzünk van! mert ha lenne pénzünk 6-800 db ra akkor azt mondom van értelme itthon fejlesztgetni, de ez álom kategória. itt örülhetünk ha lesz pénz 10 új lövegre a következő 10 évben.