A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[fip7]

Már megint elő jött ez az ATGM-s jármű tank helyet dolog...
Nagyon nem ugyan arra való, mint az MBT. Nem tudja kiváltani, de ezt máshol már kitárgyaltuk.
A Patria AMV pedig papír páncélzatú. Nem intenzív ütközetekre való, ebben GrGLy -nek teljesen igazat adok. Nem alkalmas MBT pótléknak.
Ami volt 200 db T-72-őnk,az elég lett volna. Kár volt ajándékozgatni belőle, felújítás után a környéken megállták volna a helyüket.
A vegyünk 10-20 db Leo-2-őt meg szintén értelmetlen dolog. Egy konfliktusban nagyon gyorsan fogy a technika, 600 T-55-öt sokkal nehezebben lőnek ki, mint 20 db Leo-2-őt. De a T-55 már nagyon régi konstrukció. Ezért lett volna jó kompromisszum a 200 db T-72.

 

[joker]

joker láttál már unimogot? az kis szutyok még a komondorhoz képest is. Egy 4 tengelyes Rábára már talán lehetne löveget szerkeszteni. de minek itthon kókányolni ha külföldről megvehetjük azt a 10-20 dbot amire pénzünk van! mert ha lenne pénzünk 6-800 db ra akkor azt mondom van értelme itthon fejlesztgetni, de ez álom kategória. itt örülhetünk ha lesz pénz 10 új lövegre a következő 10 évben.

Láttam már unimogot, nem is annyira kicsi, igaz rövid. Azt meg nem értem, hogy mit akarsz fejleszteni, ha a rábának van használható platformja, akkor arra fel lehet szerelni a löveget. Azt meg úgyis venni kell valahonnan, még 6-800 darabnál is a licenszbe gyártás jöhetne csak szóba.

 

[Panzerfaust]

Manapság egy tank nem tud olyan páncélal rendelkezni ami megvédené, kivéve ha aktív páncélzata van mint egy videon lehet látni a merkavanál.

Hát igen, de ellene: http://world.guns.ru/grenade/rus/rpg-29-e.html nincs ellenszer, max. az ima segít, hogy szemből érjen a találat, akkor talán ...

 

[GrGLy]

<blockquote rel="snakeye">joker láttál már unimogot? az kis szutyok még a komondorhoz képest is. Egy 4 tengelyes Rábára már talán lehetne löveget szerkeszteni. de minek itthon kókányolni ha külföldről megvehetjük azt a 10-20 dbot amire pénzünk van! mert ha lenne pénzünk 6-800 db ra akkor azt mondom van értelme itthon fejlesztgetni, de ez álom kategória. itt örülhetünk ha lesz pénz 10 új lövegre a következő 10 évben.

Láttam már unimogot, nem is annyira kicsi, igaz rövid. Azt meg nem értem, hogy mit akarsz fejleszteni, ha a rábának van használható platformja, akkor arra fel lehet szerelni a löveget. Azt meg úgyis venni kell valahonnan, még 6-800 darabnál is a licenszbe gyártás jöhetne csak szóba. </blockquote>

Igazából a CAESAR exportváltozata Unimog alvázon fut (U2450L).

Egyébként ha mindenképp Rába alvázat akartok, akkor H25 és mondjuk a franciákkal (CAESAR) közös integráció (másokkal szerintem úgy sincs értelme üzletelni ezen a téren: az Archer más kategória, a G6 és Nora alapvetően egy eltérő konstrukció).

 

[blogen]

Manapság egy tank nem tud olyan páncélal rendelkezni ami megvédené, kivéve ha aktív páncélzata van

A harckocsi páncéljának az elsődleges feladata az ellenséges harckocsi lövegéből kilőtt lőszerrel szembeni védelme a harckocsinak elsősorban szemből, míg másodlagosan a gyalogsági lőfegyverek tüzétől védeni a harckocsi személyzetét minden irányból.

A páncéltörő rakéták hatékonysága irreveláns a harckocsi mint harceszköz alkalmazhatósága szempontjából, mivel a harckocsi létének értelme az ellenséges harckocsik leküzdése.

 

[blogen]

Kifelejtettem, hogy a tüzérségi lőszerek repeszhatásától és közvetlen találataitól is védenie kell a személyzetet a harckocsi páncéljának.

 

[snakeye]

a francia kütyük a legdrágábbak, magas a karbantartás igényük, franciákkal akkor se szabad üzletelni ha nincs más rajtuk kívül.

 

[danielblack]

<blockquote rel="desertfox">Manapság egy tank nem tud olyan páncélal rendelkezni ami megvédené, kivéve ha aktív páncélzata van

A harckocsi páncéljának az elsődleges feladata az ellenséges harckocsi lövegéből kilőtt lőszerrel szembeni védelme a harckocsinak elsősorban szemből, míg másodlagosan a gyalogsági lőfegyverek tüzétől védeni a harckocsi személyzetét minden irányból.

A páncéltörő rakéták hatékonysága irreveláns a harckocsi mint harceszköz alkalmazhatósága szempontjából, mivel a harckocsi létének értelme az ellenséges harckocsik leküzdése.</blockquote>

És ha eleve le se tudja küzdeni az ellenséges harckocsit, mert már előtte szétszedte egy rakéta? Ezért kell számolni a rakétákkal. És ezért értékelődött fel a harckocsik szerepe. Vessük össze, hogy egy zászlóaljnyi Leo 2A5 árából mennyi kézi páncéltörő eszközt lehet beszerezni.... Annyit, hogy azzal az összes szomszéd harckocsiállományát lenullázod. Ezért nem költenék sokat modern harckocsikra.

 

[snakeye]

az nem úgy működik hogy csak felteszek valamit egy alvázra, a Rába alváznak ki kell bírni a löveg okozta erőhatásokat, nem csak a súlyát, és még egy csomó mindent, tehát fejleszteni kell, ami idő és pénz és ráadásul nem is kevés! Azért mondom, hogy a kövi 20 évben ha beszerzünk kb 20 löveget arra totál felesleges fejleszteni. meg kell venni az a legolcsóbb. Stadionra lesz pénz másra úgy se...

 

[fip7]

danielblack

"És ha eleve le se tudja küzdeni az ellenséges harckocsit, mert már előtte szétszedte egy rakéta? Ezért kell számolni a rakétákkal. És ezért értékelődött fel a harckocsik szerepe. Vessük össze, hogy egy zászlóaljnyi Leo 2A5 árából mennyi kézi páncéltörő eszközt lehet beszerezni.... Annyit, hogy azzal az összes szomszéd harckocsiállományát lenullázod. Ezért nem költenék sokat modern harckocsikra."

Ez nagyon nem fedi a valóságot szerintem. Vannak csúcs kategóriás pct. fegyverek de nem olcsóak. Ráadásul nagy részük hazánk területén csak a településeken belül használható.
Meg kell nézni az új videókat (2010 utániakat) , ott az aktív védelmi rendszerek elég jól vizsgáznak.
De a Szíriai videókon is látszik, hogy a "soft kill" Stora rendszer is milyen hatékony. Sokszor az MBT az előtt kilövi az ATGM indítót, hogy oda érne a rakéta...

Ráadásul az MBT egy többfunkciós eszköz amit csak nagyon speciális fegyverekkel lehet kilőni.
Minden más papír egy MBT-hez képest, és nagyságrendekkel könnyebben sebezhető.

 

[danielblack]

Akkor az mondom, hogy JDAM. vagy GBU... vagy excalibur.

 

[danielblack]

Egyébként átfut néha az agyamon, hogy mennyivel is tud többet egy Leo egy t-72-estől mondjuk. Oké, hogy lehet nem lövi ki a 72-es a leót, de azért harcképtelenné teheti. Például roncsolódnak az optikák, az atkív védelmi rendszerek stb... Ukrajnába is láthattuk, ahogy egy ügyes mesterlövész harcképtelenné tett egy MBT-t.
Ezzel csak annyit akartam érzékeltetni, hogy még mindig nem elhanyagolható a régi technika által biztosított tűzerő, ha mennyiségi fölényben van.

 

[GrGLy]

a francia kütyük a legdrágábbak, magas a karbantartás igényük, franciákkal akkor se szabad üzletelni ha nincs más rajtuk kívül.

Erre van is valami linked, forrásod haditechnikai eszközökre vonatkozóan?

tehát fejleszteni kell, ami idő és pénz és ráadásul nem is kevés! Azért mondom, hogy a kövi 20 évben ha beszerzünk kb 20 löveget arra totál felesleges fejleszteni. meg kell venni az a legolcsóbb.

Hm... érdekes lenne agyalni egy kicsit azon, hogy fenntartás* szempontjából melyik lehet a jobb megoldás. Ha veszünk egy komplett rendszert, akkor az új logisztikai igényt jelent nem csak magára a fegyverre, de az azt hordozó járműre vonatkoztatva is. A Rába-alap ebből a szempontból azért lenne jó választás, mivel a Honvédségnél mint univerzális platform van jelen. Viszont kérdés, hogy ilyen kis darabszámnál számít-e ez?

*Mindig a fenntartás a lényeg, mivel az évtizedeken át állandó és beépülő költség.

 

[fip7]

danielblack

Így már kicsit árnyaltabb a kép.

Amúgy a Leo 2A7-et csak szemből nem lövi ki egy alap T-72. Az ős régi 3BM42 lőszer is 2000 méterről 450 mm, közelről 580 mm RHA-t lő át.

Szóval valóban nem biztos, hogy a Leo 2A7 megéri az árát egy olyan kis országnak, mint amilyen mi vagyunk.
Az én véleményem még mindig az, hogy a 200 T-72-őt kellet volna megtartani/felújítani.

 

[blogen]

És ha eleve le se tudja küzdeni az ellenséges harckocsit, mert már előtte szétszedte egy rakéta? Ezért kell számolni a rakétákkal. És ezért értékelődött fel a harckocsik szerepe. Vessük össze, hogy egy zászlóaljnyi Leo 2A5 árából mennyi kézi páncéltörő eszközt lehet beszerezni.... Annyit, hogy azzal az összes szomszéd harckocsiállományát lenullázod. Ezért nem költenék sokat modern harckocsikra.

Az rossz nap a harckocsizónak, de semmi több. A rakétával számolni kell, ki kell dolgozni a kivédésére a megfelelő gyalogsági taktikákat a harckocsi kísérőinek és beszerezni a megfelelő aktív védelmet a harckocsi számára. Minden más elképzelés értelmetlen, mert a tény, hogy egy viszonylag olcsó bicskával rendkívül hatékonyan meg lehet ölni bárkit, nem jelenti azt, hogy a gyalogos valahogy most már fölöslegessé vált. Végtére is az alábbi kép három és félezer éves bicskákat ábrázol:

Akkora tisztelete volt az eszköznek akkoriban, hogy a pénzüket is bicskaformájúra verték (igen, ezek pénzek itt a Sang dinasztia korából):

De mindennek ellenére valahogy a gyalogos hadviselés is fennmarad.

 

[danielblack]

Egyet értek, hogy a 72-eseket kellett volna megtartani... na de már kár ezen siránkoznunk :-/

 

[voltagemultiplier]

Önjáró löveg+50kg-os ATGM-es jármű. Ez pénzileg megvalósítható és védelemre teljesen OK.

 

[voltagemultiplier]

dudi:

1) az ATGM hatótávolságát legalább ki lehet használni. Van 20km hatótávolságú Spyke, de a többi nehéz típus is hozza a 8km-t.

2)páncélozott jármű+ATGM még mindig nagyságrendekkel olcsóbb mint egy top HK.

https://www.youtube.com/watch?v=ua9Z19oHu6k

 

[ijasz]

A caesar rábán szerintem is a legjobb választás lenne a Honvédségnek, persze a megfelelő tűzvezetéhez szükéges eszközökkel. A Nexter gránátokat és gyújtókat is gyárt, valamint a Boforsal együtt kifejlesztett Bonus pct lövedéket.

A hk témához: attól, hogy egy pct rakéta kilőheti, nem biztos, hogy ki is fogja. Főleg ha a hk zlj tüzér ütege jól megszórja őket, mielőtt meglátnának egy hk-t is. A fegyvernemek és harceszközök képességeikkel le kell hogy fedjék és kiegészíték egymást.

 

[ambasa]

Nem értem, miért gondolják egyesek, hogy a hadviselés egy fajta videojáték/lovagi torna keverék, ahol mindkét fél kiállít egy-egy harceszközt, az egyik kék, a másik meg piros és az győz akinek nagyobb a lőtávolsága?

A hadviselés történetében és ma is az nyert aki a legjobban tudta összehangolni a különböző fegyvernemek és haderőnemek, harcát. Minden elemnek megvan a maga feladata, és mindenki aki azt gondolta, hogy létezik csodafegyver, egy amolyan adu ász, az elbukott. Lehet bizonyos elemeket hangsúlyosabbá, egyes elemeket pedig kevésbé azzá tenni, de elhagyni ahogy nézem nem igen. Érdekes módon azok akik ma sikeresen háborúznak, USA, Izrael nem gondolkodik a harckocsik alkonyán, csak azok, akik így magyarázzák meg hogy miért nincs rá pénzük. Nálunk is a könnyű-lövész koncepció nem szólt másról, mint megmagyarázták, hogy miért nem fejlesztjük a többi elemet.

Szerintem az egy téves megközelítés, hogy a harckocsit valaki úgy vizsgálja, hogy semmi más feladata nincs, mint az ellenséges páncélosok pusztítása, illetve az, hogy ki ne lőjék. Az is egy túlságosan egyszerű megközelítés, hogy a modern harc nem szól másról mint páncélelhárításról. A dolog ennél sokkal összetettebb.

Nagyon szép dolog a páncélátütési képesség, de önmagában kevés, a célt meg kell látni, és el is kell találni. Jó dolog a 2A46 páncélátütő képessége, de azt is írjuk már le mekkora szórása is, és lehet, hogy itt van a lényeges különbség egy közte és egy Leopard II között, mert nem mindegy, hogy az első lövésből ki is fog találatot elérni, és az sem mindegy, mi a találat következménye.

És végül minden darabszám mellé azért gondoljuk azt is, hogy ahhoz személyzet is kell, akit ki kell képezni, a tudását fent kell tartani és meg kell fizetni, hogy nem mennyen el egy autógyárba műszakozni. Tehát egy olcsóbb fegyverből, a nagyobb darabszám nem feltétlenül olcsóbb és hatékonyabb, mint egy drágábból kevesebb, de persze viszont sem feltétlen igaz.

TG