A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[fip7]

voltagemultiplier

Még mindig nincs igazad.
Az Angliai légi csatát is lényegében azért kellet megvívni, mert a Brit haditengerészet hatalmas fölényben volt a német haditengerészettel szemben, és azért a németek nem tudtak partra szállni Angliában...
Gondolták, hogy a légi fölény birtokában menni fog. Ez nem jött össze. Utána jött a terrorbombázás+blokádkísérlet.
Ebből is látszik, hogy nem egy haderőnem nyert ott sem csatát. A támadóknak az Angolok nem adtak más esélyt...

"Nem kell rohamozni. Az ellenség jön mi pedig kilőjük mielőtt bármit tehetne. Szomszédok vonatkozásában ez olcsón megvalósítható."

Ez egy szép álom...

"Márpedig kiegyensúlyozott összfegyvernemi haderő nem lehetséges, sima matek. "

Nézzük azt a matekot röviden:
Legyen egy dandárunk eszközállománya:
41 MBT 1 milliárd Ft/db
205 IFV 0.6 milliárd Ft/db
41 lánctalpas önjáró löveg 1.5 milliárd Ft/db
41 légvédelmi jármű IFV alapon 1 milliárd Ft/db
41 aknavetős jármű 0.6 milliárd Ft/db
205 lánctalpas szállító 0.1 milliárd Ft/db

Ez összesen:
41+123+61.5+41+24.6+20.5=311.6 milliárd forint

Ehhez persze jönnek a bérek, a kiképzés, alkatrész, lőszer, bázis stb... árai, de kb. 500 milliárd forintból kijönne egy ilyen gépesített dandár.
Ha megint évi 1% lenne a GDP arányos HM költségvetés 0.7% helyett akkor az évi + 100 milliárd forint körüli összeg lenne. Ebből 5 év alatt létre lehetne hozni egy ilyen dandárt!

 

[carpmat]

Igen és az első vh előtt sem volt sokkal jobb a helyzet.
De ezen a valóság talaján állva lehet változtatni. Mert ha étel kell akkor megszámolod a pénzed, gondolkozol és aztán mész a boltba.

Igen, de azt nem hiszem el, hogy az izraeli csomag 600000$-os darab ára mellett nem lehetne modernizálni pl. a T-72-einket... ennyiből még tüzérséget sem tudnánk vásárolni... 200 db T-72-es még ha használtan továbbiakat is kéne venni (most Lengyelo.-ban, Csehországban 50000$ darab ártól lehet venni, de számoljunk összesen 850000$-t 1 tankra: 40 milliárdból jönne ki 200 db MBT!!! Ha kisebb 100db-os tételben gondolkodunk akkor 20 miliárd. Ezzel Kelet-Európában Mo. az élvonalba kerülne MBT-k terén... talán csak a lengyelek lennének előttünk.

 

[ambasa]

Egy csata megnyerése nem egyenlő a győzelemmel, a háború, pedig valahogy be kell fejezni. Az angliai csata megnyerése egyáltalán nem vetítette előre önmagában a németek későbbi bukását, ehhez azért kellett az amerikai hadiipar meg az a pár tízmillió szovjet katona. Az amerikaiak Vietnamban csaknem minden csatájukat megnyerték, a háborút mégis elvesztették.

Mellesleg arra hívtam fel a figyelmedet, hogy a britek 1940 őszén koránt sem csak egy fegyvernemre, sőt nem csak haderőnemre koncentrálták erejük java részét.

Ha már a történelmi példáknál akarsz maradni, amikor a németek először vetették be a keleti-fronton a Tiger VIB-ket, akkor az a század emlékeim szerint kapásból vesztett hat kocsit, mert belefutott, egy szovjet lesállásba. A német reakció nem az volt, hogy a harckocsi idejét múlt harceszköz, hanem az, hogy leváltották a századparancsnokot. Ugyanis a német harcszabályzat előírta, hogy a nehéz-harckocsik bevetését minden esetben felderítésnek kell megelőzni, amit a német tiszt elmulasztott.

A modern harc, amennyiben sikert akar elérni, akkor összfegyverneminek, sőt összhaderőneminek kell lennie, ahol az egyes elemek kiegészítik támogatják egymást.

A Te általad vizionált rendszerben is ahhoz, hogy a tüzérség tudja hogy hova lőjön valakinek fel kell deríteni a célt. Lehet hogy a Te páncélvadászaid olcsóbbak a harckocsiknál, csak ezek majd méregdrága rakétákat fognak lőni a géppuskafészkekre is ellentétben a harckocsik repeszgránátjával. A Te tüzérséged az általad felvázolt hatáshoz különleges és ezért méregdrága gránátokat kell majd kilőnie, mert hagyományos lövedékekkel hogy 30-40 km-ről megsemmisíts egy mozgó harckocsit mérhetetlenül csekély az esélyed. A páncélvadászaidnak hiába 8 km a lőtávolsága ugyan úgy látnia kell a célt, mint annak a harckocsinak amelyre indít, vagy valakinek aki elderíti azt.

Persze létezik a Spike NLOS, de egy több 100.000 dolláros rakétát senki sem fog vaktában kilőni, hogy eltalál majd úgy is valamit, tehát valakinek annál is rá kell látnia a célra. Ráadásul ha azon rágódunk, úgy sincs pénzünk használt Leopard II-re, (az új nem is értem hogy merült fel) akkor azért szerintem Spike NLOS meg leginkább űrtechnika, mintsem elérhető fegyver.

TG

 

[voltagemultiplier]

carpmet:

41 db MBT egyáltalán nem elegendő egy pc hadműveletre, főleg a nagy kiterjedésű síkságokon. Az amerikaiaik 300 db-bl mentek utoljára Irakba. Egyszerűen kell egy bizonyos darabszám, hogy elég nagy területi jelenlétet biztosítson, elég sok cél megtámadását garantálja, maradjon manőverező-oldaltámadó erő stb. 41 db elég egy első vonalbeli kiálláshoz a határ egy 5...10 km-es pontján.
Többre nem.

Ja és ha ilyen kevés MBT-vel számolsz azok abszolút toppon kell legyenek. Márpedig 1milliárd forintért nem veszel top hk-t. Inkább 2...3 ért, plusz szállítójárműveket mindegyikhez. Csak nem akarsz 5 szállítójárművel egyszerre 5 db-ot kifuvarozni majd vissza újabb 5 darabért??
Egy top MBT, szállítójárművel, tartalék ágyúcsövekkel (maximális töltettel egy nyugati hk ágyú élettartama 60 lövés!!! hatvan!)

 

[voltagemultiplier]

jócskán benne lesz a 3milliárdban. És akkor kéne belőle 150...300 db.

 

[silversisko]

Carpmat annyit írod, hogy vegyünk olcsón T-72-eseket, még valaki komolyan veszi.... Ez nálunk úgy valósulna meg, hogy nagyjából 2x áron vennénk meg azokat, amiket eladtunk az Excaliburon keresztül a cseheknek és most bértárolásban vannak Nyírtelken. Tehát el sem hagyták az országot, de elköltöttük rá a modernizációs összeget.... ez lenne a magyar T-72-es modernizációs program. A típusjelzését te találhatnád ki....

 

[voltagemultiplier]

Ezek után ez a csodaharckocsisereg arra képes hogy közvetlen célzással ellőjjön 4 km-re, nyílt terepen. és arra hogy szinte bármilyen komolyabb pct rakéta megfingassa.

Az én receptem 60..80 db önjáró löveg akár teherautós+barom pct rakétás járműből 300 db. Na ez meg lenne 160 milliárdból.

 

[antigonosz]

Ha a pénzt nézzük akkor maradjon így minden mert ez a legolcsóbb megoldás ha nincs semmink. Szerintem nézzünk át kicsit a szomszédba néha hogy mi újság a jó öreg ukrajnában.

A szakiknak nem volt az elején semmijük csak kézifegyverek. Buktak is sok területet. Mióta van nehéz technikájuk már támadnak is,és nem elég hogy megfogták az ukrán sereget de már területet is szereznek. Csak védekezve nem lehet nyerni mert mint láttuk akkor szétlő a tüzérség szépen lassan mindent. Közműveket,helyi tescót,kórházat stb. Aztán mindjárt humanitárius válság van.
Azt mondjátok xar az orosz technika. Az a technika amivel most szíreknél meg ukránban harcolnak 30-40 éves. Olyan tankokkal mennek mint amik nekünk vannak olyan btr-el mint ami nekünk van. Ezek anno tömeges támadásra lettek kifejlesztve, a pusztító erejük nagy mint látjuk csak a védelmük kevés. Viszont a Gradnak szvsz mindegy hogy mi az szétkap mindent, mert se a patria se a leopard nem maradna egyben ha elkapja egy ilyen tűzeső. Itt felteszem a kérdést pl érdemes e méregdrága precíziós nyugati tüzérséget venni vagy inkább lőjjünk oda Szmercs-el? Lehet jönni azzal hogy hullanak a minyók ukránban de az uh-60-ak nem hullottak irakban tucatjával? Ugyanazzal az iglával szedték le mindet. Azt sem mondom hogy jó a tömeghadsereg mert láttuk hogy a sok ukrán nem bírt a kevés orosszal donbasszban. Viszont területet szerezni/megtartani manőverezni csak katonával lehet. 5000 - 20000 szakadár nem tudja ellenőrzés alá vonni ukrajnát. 50000 ukrán viszont igen donbasst.
Sokan azt mondjátok könnyű hk cv-90 legyen ,sokan hogy Leo és nehéz hk. Van köztes megoldás is, a közepes hk. Szvsz hozzánk ez lenne ideális. Nekem a koreai K-2 és az orosz T-90 MS szimpatikus, árban a T-90 picivel több csak mint a CV-90.
Leopard téma, szvsz nincs értelme 10-20-30 éves használtakat venni mert mi nem cserélünk 10-15 évente hk-t. Hosszútávra veszünk ha veszünk (elvileg) , és alig kell pár darab (sajnos) így szerintem a legújabbat kell megvenni a gyártósorról.
De gyakorlatilag minden kéne, viszont ahhoz hogy az MH-t gatyába rázzák kéne szvsz 5-7 milliárd dollár (katonáknak fizetés,még több katona, kézifegyver,tüzérség,légvédelem,oktatás,ellátó alakulatok,pszh-k stb) Na pénz az nem lesz, foci se. Ahhoz hogy 2020-2025-re itt új modern sereg legyen már most tendereztetni kéne mindenből. Mert le is kell gyártani a vasat,és még ki is kell képezni a legénységet, és azoknak éjjel 2-kor ágyból kikelve is tudniuk kell mindent. Jah és a tiszt uraknak is, főleg nekik. Egy tiszti főiskola 4 év, és akkor még csak zöldfülű hadnagy az illető.

 

[ambasa]

Azért lehet nosztalgiázni a T-72-essel, de azt hogy az összes térségbeli állam ezt használja, annak pusztán költségvetési okai vannak. Valahogy a lengyelek, nem a saját gyártású PT–91 Twardy-ból rendeltek után legutóbb, hanem a német cicából. Hiába van meg az ipari hátterük, amely akár az oroszoktól teljesen független üzemeltetést lehetővé tesz még is megkezdték a T-72-esen alapuló technika felváltását. A finnek sem a T-72-eseiket tartották meg vagy T-90-est rendeltek hanem Leót.

TG

 

[voltagemultiplier]

Jó lesz nekem a Khrizantéma, Hellfire, Brimstone is 8km-es hatótávolsággal. egy D-20ast is simán kinyírok vele mert gyorsan mozgok príma kis BMD-mel/AMX-emmel és 20 másodperc alatt végrehajtok egy sikeres indítást, a D-20-as tüzéreknek esélyük sem lesz belőni engem. Ezek ára pedig tízezres dollár nagyságrendben van.
A célt drónókkal, gyalogos felderítőkkel, teleszkópós árbocra szerelt érzékelőkkel derítem fel, 8km nem a világ vége.

Szeretném látni annak a hadvezetésnek a fejét amelyk 4..5 órán belül minden jármű és D-20 nélkül marad.

 

[carpmat]

@voltagemultiplier Először értelmezd amit olvasol légyszíves én 200 MBT-ről beszéltem... flip7 egy teljesen más verziót vázolt föl.

@silversisko Ez már magyar hagyomány amúgy is Viccet félre téve a hadsereg reformját azzal kéne elkezdeni, hogy a rendszer váltás óta létezett összes honvéd vezérkari főnököt agyonverjük KGP-9-essel (elsütni sajna nehezebb...) és értelmes embereket rakunk a helyére. A 72-esek eladása hulladékvasáron ha jól tudom 2,8-3 millió FT-ot kaptunk darabonként a hazaárulás fogalmát nálam bőven kimeríti... De sajnos ez is hagyomány.

Ha nincs másra pénz nincs más alternatíva... ez a maga 200 milliós darabonként árával egy reális beszerzés lenne számomra.

 

[szuvorov]

Nekünk ilyet miért nem ajánlanak fel ennyiért?

http://www.haborumuveszete.hu/rovatok/fegyverek/lo/400_amerikai_abrams_harckocsi_erkezhet_gorogorszagba/

 

[fip7]

carpmat

Szerintem @voltagemultiplier-t nem nagyon zavarja, hogy más miről ír/beszél. A lényeg neki a saját szuper ATGM-s koncepciójának hirdetése.

 

[carpmat]

Jó lesz nekem a Khrizantéma, Hellfire, Brimstone is 8km-es hatótávolsággal. egy D-20ast is simán kinyírok vele mert gyorsan mozgok príma kis BMD-mel/AMX-emmel és 20 másodperc alatt végrehajtok egy sikeres indítást, a D-20-as tüzéreknek esélyük sem lesz belőni engem. Ezek ára pedig tízezres dollár nagyságrendben van.
A célt drónókkal, gyalogos felderítőkkel, teleszkópós árbocra szerelt érzékelőkkel derítem fel, 8km nem a világ vége.

Szeretném látni annak a hadvezetésnek a fejét amelyk 4..5 órán belül minden jármű és D-20 nélkül marad.

Most leírtad gyakorlatilag, hogyan lehetne kiiktatni az általad vizionált tüzérséget olyan eszközökkel ami minden szomszédunknak van... egy gyorsan mozgó gépesített dandárt ami közben drónokkal van felszerelve, hogy a pct-ket felderítse, hogy kapsz szét?

 

[antigonosz]

<blockquote rel="voltagemultiplier">Igen és az első vh előtt sem volt sokkal jobb a helyzet.
De ezen a valóság talaján állva lehet változtatni. Mert ha étel kell akkor megszámolod a pénzed, gondolkozol és aztán mész a boltba.

Igen, de azt nem hiszem el, hogy az izraeli csomag 600000$-os darab ára mellett nem lehetne modernizálni pl. a T-72-einket... ennyiből még tüzérséget sem tudnánk vásárolni... 200 db T-72-es még ha használtan továbbiakat is kéne venni (most Lengyelo.-ban, Csehországban 50000$ darab ártól lehet venni, de számoljunk összesen 850000$-t 1 tankra: 40 milliárdból jönne ki 200 db MBT!!! Ha kisebb 100db-os tételben gondolkodunk akkor 20 miliárd. Ezzel Kelet-Európában Mo. az élvonalba kerülne MBT-k terén... talán csak a lengyelek lennének előttünk.</blockquote>Az a gond hogy idén adtunk el 80 db-ot. Így tuti nem fogunk venni. Bár azt kinézem a vezetőkből hogy visszavesszük a hk-inkat 10x 20x annyiért.

 

[voltagemultiplier]

nem igazán világos mit írsz. Én rakétákkal, rakétás vadászokkal kapom szét az ellenfél gépesített egységeit. A saját önjáró tüzérségem ebben nem vesz részt. Az másra kell, az általános felhasználású.

 

[voltagemultiplier]

Tudomásom szerint nehéz pct rakétás vadász járművek egyáltalán nincsenek a szomszédban. A szomszédban rengeteg elavult csöves nehézfegyver van, hk-k, lövegek, gépágyús járművek stb. Mind csupa jó célpont precizíós rakétatámadásokhoz, pláne lesállásból, előre várva a támadókat.

 

[antigonosz]

nem igazán világos mit írsz. Én rakétákkal, rakétás vadászokkal kapom szét az ellenfél gépesített egységeit. A saját önjáró tüzérségem ebben nem vesz részt. Az másra kell, az általános felhasználású.

Én meg Szmercs-el az egész hadsereget.

 

[carpmat]

ja, hogy 14 gripenre alapoztuk az egészet... ez így egészen más Egyet tudni kell, a légierő az ami a világon a legjobban eszi a pénzt... ezek után nem tudom miről vitáztunk itt ennyit. A Maverick rakéta darabja meg 100000 dolcsi. És az egész terv megy a kukába ha átvánszorog a határon néhány Osza/Kub/Shilka üteg, nem beszélve az Iglákról, Gromokró, Mistralokról... És a Gripen nem is egy csapásmérő gép...

 

[carpmat]

Na jó itt már én is elbeszéltem melletted asszem fel kell mára függeszteni ezt a vitát, remélem majd egyszer az Atvben folytatják, mert az azt jelentené, hogy még van hadseregünk.