A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[voltagemultiplier]

carpmat: mi volt ez a zagyválás?
A Gripen biztosítja a légifölényt és ezt se az osza-kub-shilka se más a szomszédoknál nem tudja megváltoztatni. Ennyi neki elég is. a többit a szuper rakétás vadászok elvégzik lent a földön.

 

[voltagemultiplier]

carpmat: a hellfire/brimstone viszont 25ezer/db. szerintem az oroszoknál még olcsóbb ugyanez a méretkategória.

 

[carpmat]

Bocsi, a vadász szó kicsit megkavart... ilyenkor éjszaka tegyük hozzá hogy jármű

 

[ghostrider]

voltagemultiplier
Már megbocsáss, de úgy látom te nem érted a lényeget. Amiről itt a fórumon beszélünk az szakmai kérdés, nem pénzügyi és politikai. Fingod sincs a szárazföldi és légi (összfegyvernemi, összhaderőnemi) harchoz, amely a korszerű harc alfája és omegája és csak közgazdász szemmel látod a dolgokat. Mire van pénz és akarat? Semmire! Ha akarnák, lenne rá pénz, biztosan, de nem akarják. Minek vagyunk NATO tagok, ha a minimum követelményeket se tudjuk teljesíteni? Egy nagy blöff az egész! A magyar hadsereg jelenleg még 5-10 km-es sávot se tudna megvédeni egy napig se. Nem 41db, de még 15db harckocsit se tudnánk bevetni a támogató erőkkel, mert azok sincsenek.
Az alap kérdés az volt, hogy a hadsereget hogyan lehetne fejleszteni, amely képes önállóan, ütőképesen megoldani a feladatait. Csak komplexen felszerelve, mert nem lehet másképpen. Magyar hozzá állás szerint biztosan lehet spórolva, takarékosan egy teljesen lecsökkent képességű hadsereggel, de arra mi szükség, ha nincs pénz.
Amikor rendszeresítenek egy új eszközt, azt is rendszerben gondolkodva teszik, legalábbis a hozzáértők.
A te szisztémád szerint mi csak a szerencsében bízhatnánk.

 

[voltagemultiplier]

antigonosz: menjünk egyenesen atommal.

 

[carpmat]

Ha jól tudom a mai legjobb ATGM-ek 50-65%-os pontossággal találnak el több km-re egy célt, valahol láttam róla egy cikket, majd megpróbálom visszakeresni, de én is meglepődtem, az árukhoz képest milyen rossz az arány... ez elég nagy hátrány azért

 

[fip7]

carpmat

"Ha jól tudom a mai legjobb ATGM-ek 50-65%-os pontossággal találnak el több km-re egy célt, valahol láttam róla egy cikket, majd megpróbálom visszakeresni, de én is meglepődtem, az árukhoz képest milyen rossz az arány... ez elég nagy hátrány azért"

Arról nem is beszélve, hogy az Arena-hoz hasonló aktív védelmi rendszerek ha jól tudom olyan 70-90%-os hatékonysággal szedik le az ATGM rakétákat.
De még a Stora is harmadolja a hatékonyságukat, a felülről támadókét is!
Nem értem egyeseknél ezt a "szuper ATGM" mániát...

 

[tarzaan]

tarzaan

Mi maradt azonos?Gyakorlatilag csak az elektronika változott hosszabb csövű lett az ágyú és kapott reaktív páncélzatot(amit ugyan úgy rá lehet szerelni bármelyik Leopard 2-re).Nem építettek gyakorlatilag egy új harckocsit mint a T-90 esetében.

Az A4-től fölfelé a harckocsitest ésa torony páncélzata is megváltozott.

Orosz vonalon ilyesmi:

https://www.youtube.com/watch?v=5aprweVCbIc

A Krizantén klassz cucc, főleg mert a radaros megoldás miatt időjárás független - bár nagy szélben nyilván ez sem használható.

Viszont ez a raksi is csak130mmm-es és nem felülről támadó, szóval a legkeményebb MBT-k ellen vélhetően már most sem elég, nekünk pedig ha már költünk rá olyan valami kell, ami még 25-30 év múlva is használható.

A tuningolás nem egyenlő az alapok megtartása melletti fejlesztéssel, áttervezéssel. A T-72 a T-64 egyszerűsített, tömeggyártásra áttervezett változata, amelyek egy családnak az első generációi, a hibáikkal együtt, amelyet az élet mutatott meg, mint minden más eszköznél. A T-64-nek a következő generációs, áttervezett és nem tuningolt változata a T-80, a T-72-nek pedig a T-90, amely szintén teljesen áttervezett, következő generációs típus.

Lehet, hogy hasonlítanak, de messze nem a modifikációi, amely a típus megnevezésében meg is jelenik. Nagyon nehéz határozott határvonalat húzni, ezért az mindig szubjektív, hogy milyen típus azonosítót használnak. Azért van, hogy a szovjet/orosz eszközök fejlődésénél az orosz megnevezés (számozás) sokszor nem egyezik a NATO általi új megnevezéssel, számozással. A T-90 és alváltozatai alapvetően a T-72 alapjaira épülő áttervezett/továbbfejlesztett, új típusú harckocsi. Miért? Mert a T-72 még jelenleg is folyó folyamatos modernizációja párhuzamosan halad a T-90 megjelenésével és a T-90 szintén folyamatos modernizációjával.

A magyar T-72-k sorsa pedig sajnos a magyar nem modernizálunk elvtelenség egy újabb negatív példája. Csak nézzünk szét a szomszékoknál: lengyel, cseh, szlovák, szerb, román T-72 modernizációk, újabb "klónok". Ha a T-72 annyira sz@r lenne, mint ahogy itt sokan lesajnálják, hát nem foglalkoznának ennyien a tuningolásával, vagy akár fejlesztésével, mert az alap koncepció igen is életképes így több mint 40 év elteltével. Az, hogy 20-30-40 év múlva mennyire életképes, csak pénz és akarat kérdése. Az Abrams, Leopard 2, Challager, Merkava IV, stb. sem mindenhatóak, ők is ugyanúgy bármikor kilőhetőek, mint egy két videó és kép mutatja, csak az a kérdés mikor, hol és ki ellen vetik be őket.

Tudtommal a T-72-t teljesen más intézet fejlesztette, mint a 64-et. Ami hasonló, az a koncepció (40 tonna fölötti hk, 125mm-es sima csövű löveg, automata töltő, nagy dőlésszögű első páncél. Nem lehet azt mondani, hogy a T64 egyszerűbb változata.

A T72-t azért fejlesztették tovább ennyi helyen, mert rengetegvolt belőle. Tudtommal bőven 12 000 fölötti a legyártott mennyiség, ésa környéken nemigen van jobb nála.

Én azokkal értzek egyet, akik szerint maga a harckocsi, mint eszköz/fegyvernek harcértéke csökkentle igen jelentősen.

Ahogy említették kb, mint korábban a csatahajóké. A csatahajók már akkor korszerűtlennek számítottak, amikor még javában gyártották/fejlesztették őket, de csak később, a II. vh után lett ez nyilvánvaló.

Szerintem a harckocsi, mint fegyvernek a jelentősége egy kemény hadszíntéren már a II.vh előrehaladtával, de legkésőbb a helikopterek és páncéltörő rakéták elterjedésével jelentősen csökkenni kezdett.

Azokkal is egyetértek, miszerint Magyarországnak, mint korlátos költségvetésű országnak a haderőfejlesztésben a Pareto-elvet kell követni. Vagyis azokat a fegyvernemek számára, melyek vélhetően komolyabb harcértéket képviselnek, ill. fontosabbak vagy kiemelkedően költséghatékonyak egy érdemi honvédelmi képességfenntartásában (légierő, légvédelem, hordozható páncéltörő és légvédelmi rakéták, nagy hatótávú tüzérség, spec-op/különlegesen képzett gyalogság, kiberhadviselés(!!!)) akár a többi fegyvernem kárára is érdemes többletfejlesztési/fenntartási forrásokat juttatni.

 

[carpmat]

De egyébként teljesen mindegy is ezen a közeljövőben gondolkozni, a szállítóheliké, szállítógépeké lesz a prioritás. a nélkül tényleg elég nehéz boldogulni. És ez a következő 5-10 év költségvetését vinni is fogja...

 

[ghostrider]

tarzaan
Senki sem állítja, hogy a T-72 egy most is mindenben korszerű harckocsi. Egy több mint 40 éves alap fejlesztés, amelyet szükségből (pénz hiányában) tuningolnak. A T-90 csak egy szükség megoldás. A lengyelek és a finnek egy minimum 20 évvel fiatalabb konstukciójú Leo-kat vesznek és ez természetes. De vajon a LEO 2A1-4 harckocsikat miért adják el és vesznek újakat? Mert már azok is elavultak. Az 50-60 években 4-5 évente jelentek meg az új harckocsik.
Más.
A T-95 harckocsi fejlesztését vajon miért hagyták abba az oroszok és helyette az Armata lesz valószínűleg. Mert iszonyatosan drága lett volna a T-95 és az ár/arány viszony nagyon rossz.
A 90 évek elején alakult ki az a nézet, hogy sokkal kevesebb harckocsi kell. De repülőgép és minden más haditechnikai eszközből is, mert az újak árai nagyságrendekkel nagyobbak a régieknél. Megnőtt a fejlesztés ideje és költsége és mire rendszeresítik az eszközt, már félig-meddig elavult lesz, illetve csökkent képességekkel rendelkezik.
A harckocsik szerepe szerintem nem csökkent, csak módosult és az iraki harcok ezt be is bizonyították, még ha elég egyoldalú volt is a háború. A harckocsi fejlesztések most is gőzerővel folynak.

 

[csaba77]

Már 2010-re ígérték a T-95 tankot az Oroszok, de még nem készültek el vele... Nehezen lehet elképzelni, hogy képesek lesznek egy sokkal jobb tankkal előállni, mint a T-90 folyamatos frissítése....
Ha jól olvastam, akkor a Németek segítettek volna az Oroszoknak és az most kútba dőlt...
A Terminator 2-ről olvastam, hogy egy Keletnémet fejlesztés volt....

Előttem szólok közül felvetették inkább a távolsági fegyverekre kellene helyezni a hangsúlyt mint a közel harcra. Régen a Magyarok mindig úgy győztek, hogy elkerülték a közel harcot...

Inkább kellene Tiger harci helikopter PARS 3 LR rakétákkal, ami az internetet szerint képes távolról kilőni tankokat...

 

[Roni]

"A Terminator 2-ről olvastam, hogy egy Keletnémet fejlesztés volt...."

A terminátor 2 új fejlesztés keletnémet nem lehet.

"Már 2010-re ígérték a T-95 tankot az Oroszok, de még nem készültek el vele."

A t-95 már 97-be bemutatták de mivel akkor pénz nem volt nem rendeltek belőle.
2010-es tank rejtély marad mivel azt nem mutatták be.

"Ha jól olvastam, akkor a Németek segítettek volna az Oroszoknak és az most kútba dőlt..."

Erről jó lenne egy link.


T-95 50 tonnás volt viszont még alacsonyabb lett 1.8m a t-90 2,2m .

A legbrutálisabb az armata lenne ha kb 2 m magas lenne plusz torony nélküli személyzettel tömeg és helyet takarítva erre jön még rá az új könnyebb erősebb páncél és még így is 65-70 tonnás lesz ami még a merkavánál is védettebb lehet .

 

[fip7]

Kicsit jobban átgondoltam most, hogy hogy épülne fel egy önálló harctevékenységre képes dandár.
Én nem a NATO 58 db harcjárműves zászlóaljból indultam ki, mert nem tudom, hogy jön ki nekik az 58 db jármű...
Viszont a szovjet 41 db harcjárműves zászlóalj felépítést ismerem.

Például egy orosz harckocsizó zászlóalj úgy épül fel, hogy egy század az 3X3+1 harcjárműből áll. A zászlóaljban pedig van 4 ilyen század +1 db parancsnoki jármű.

Én vegyes századokat alkalmaznék, ami azt jelentené, hogy egy század 3X3+1 ugyanolyan jármű helyet 3+1 db MBT-ből és 6 db IFV-ből állna.
A zászlóaljban így lenne 4 db vegyes század +1 db parancsnoki jármű (IFV alvázon)
Így a zászlóalj harcjármű állománya úgy nézne ki, hogy lenne 16 db MBT, 24 db IFV, 1 db PK IFV (PK=parancsnoki)

Egy harcoló ezred 4 db ilyen zászlóaljból áll. Ez 64 db MBT, 96 db IFV és 4 db PK IFV.

Egy dandár pedig 5 db ezredből áll. Ebből 2 db harcoló ezred, vagyis a két harcoló ezred összesen áll:
128 db MBT-ből, 192 db IFV-ből és 8 db PK IFV-ből.

E mellet lenne még 1 db tűztámogató ezred , 1 db harcbiztosító ezred és 1 db logisztikai ezred.

Tűztámogató ezred:
1 db önjáró tüzérségi zászlóalj
1 db önjáró aknavetős zászlóalj
1 db légvédelmi tüzérségi zászlóalj
1 db városi harctámogató (BMPT) zászlóalj

Harcbiztosító ezred:
1 db híradós zászlóalj
1 db harctámogató műszaki zászlóalj
(harci műszaki mentő járművek)
1 db művelet támogató műszaki zászlóalj
(hídvetők, aknamentesítő járművek, stb..)
1 db felderítő zászlóalj

Logisztikai ezred:
3 db logisztikai vegyes zászlóalj
(Lőszer szállítók, üzemanyag szállítók, generátor járművek, stb...)
1 db egészségügyi zászlóalj
(sebesült kihordó járművek, mobil kórház, stb..)

Meg persze lenne a dandárnak egy bázisa parancsnoksággal, egészségügyi központtal, stb...

 

[ambasa]

Fip7!

A dandár és az ezred az egy szervezési szint. A dandárnak ezrede utoljára az első világháború elején volt. Egy általam nagyra becsült páncélosokkal foglakozó hadtörténész egyszer azt mondta, hogy pont a hármas szakaszszervezés az ami pont nem jó semmire (ne kérdezd miért, nem tudom, nem értek hozzá, de elfogadom). Erre felvetettem, hogy jó de a szovjetek pont ezt használták. Mire Ő, igen de náluk a század 10 kocsija volt az alapegység. Minden esetre, mind a németeknél, mind az amerikaiaknál négy, vagy annál több kocsiból állt a szakasz, mind a második világháború, mind a hidegháború idején.
A 90-es évek végéig az amerikai harckocsizászlóalj nem 58, hanem 54 kocsiból állt, három század plusz egy kétkocsis pk szakasz. a századok 3 szakasz négy kocsival, plusz itt is egy-egy kétkocsis pk szakasz. Mondjuk az igaz, hogy a németek pont napjainkban csökkentik a szakaszaikat négyről három kocsisra, de ennek szerintem csak a politikusok diktálta költségvetési okai vannak.

TG

 

[fip7]

ambasa

Értem a kritikádat, de pont, hogy 4 db MBT-re jön ki egy szakasz egy századon belül. (3+1)
Az IFV esetén pedig 3+3. Egyébként nálam is, mint a szovjeteknél a század az alap. Vagyis a 10 jármű. Csak itt "vegyes" a század jármű állománya: 4+6.

De mivel nem vagyok hadmérnök, ezért én sem értek hozzá igazán.

Nálam a felépítési szintek:
Század->Zászlóalj->Ezred->Dandár
Tudtommal a dandár a legkisebb önálló összfegyvernemi harctevékenységre képes felépítési szint.
A dandár fölött van a:
Dandár->Hadsereg csoport->Hadsereg->Teljes haderő

A század alatti szinteknek szerintem csak gyalogság esetén van értelme.

 

[alfa74]

A hadosztályt kihagytad.

 

[fip7]

alfa74

Igen, kifelejtettem. Köszi, hogy szóltál!

Amúgy a dandárról:

"A dandár több ezredből vagy zászlóaljból, parancsnoki törzsből, illetve tüzérségi és támogató alegységekből álló katonai egység. A dandárok összetétele, felszerelése nemzetenként és koronként változó, napjaink modern hadseregeire jellemzők a lövész- és a harckocsizó-dandárok. Kettő vagy több (általában 4) dandár alkot egy hadosztályt, amely – a dandárok fegyverzetétől függően – lehet lövész-, harckocsizó vagy vegyes fegyverzetű.

A dandárhoz harcoló alegységek mellett tartozhatnak harctámogató (felderítő, tüzérségi) és kiszolgáló (logisztikai, szállító, egészségügyi) alegységek is. Emellett bizonyos harcfeladatok végrehajtására a dandár kötelékébe utalhatnak speciális, pl. aknamentesítő, harcfelderítő, ejtőernyős stb. alegységeket.

Elsősorban a NATO-országok fegyveres erőire jellemző az egy feladatra szakosított vagy egyetlen fegyvernemből álló, dandár-szintű egységek létrehozása: felderítő, tüzérségi, légvédelmi, repülő, utász, híradó, szállító. Bizonyos esetekben a dandárt úgy szervezik meg, hogy önállóan is képes legyen harci feladatok végrehajtására, a hadosztály vagy más magasabb egység támogatása nélkül.

A dandár létszáma - országtól, kortól és fegyverzettől függően - körülbelül 2-4000 fő között van, parancsnoka rendszerint dandártábornoki vagy ezredesi rendfokozatot viselő tiszt. A NATO-országokban a dandár létszáma jellemzően 4-5000 fő, de egyes országokban, mint pl. Ausztria és Svájc esetében, egyes dandárok létszáma elérheti a 11 000 főt is. A dandárparancsnok munkáját segíti a dandár törzse, amelynek parancsnoka ezredes vagy őrnagy. A dandár törzséhez tartoznak általában a törzstisztek, a kisegítők, a speciális feladatot ellátó alegységek összekötő tisztjei, illetve egy híradó alegység."

Forrás:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Dand%C3%A1r

 

[fip7]

Sőt a hadsereg csoport-ot is rossz helyre írtam, ott hadtest van.
Legközelebb nem fejből próbálom meg...

 

[ambasa]

Fip7!

isten ments, hogy kritizáljalak, nem annak szántam. Viszont bizonyos fogalmak nagy általánosságban egy közmegegyezés alapján valamit jelentenek. Szerintem nem szabad elfelejtenünk, hogy mi egy szövetségi rendszer részei vagyunk, akikkel együtt illene működnünk. Ebben a rendszerben van egy tervezés, ahol majd a dán törzstisztnek ne azon kelljen már gondolkodnia, hogy ja a magyaroknál mi mit is jelent, és akkor most abból mennyi is kell, egy adott feladat végrehajtásához. Ebbál anno már volt bajunk, amikor a dandárjainkat átneveztük könnyű-hadosztállyá. A 2. magyar hadsereg egyből állt kilenc hadosztályból, nosza rajta egyből kaptak a németektől egy 200 kilométeres frontszakaszt megvédeni.

A másik, szerintem a második világháborúban a németek a nagyon képzett altiszti állomány mellett, a nagyfokú rugalmasságuknak köszönhették a sikereiket, vagyis annak, hogy a lehetőségeikhez mérten az adott feladatnak lehető legmegfelelőbb harccsoportokat hoztak létre. Vagyis szerintem nem ilyen merev századokat kellene kialakítani, hanem azt hogy akár a század egyes elemi is gördülékenyen tudjanak együttműködni akár más századok elemeivel. Ugyan ez nagyobb szint, de ha megnézed az amerikai hadosztályt akkor az is zászlóaljakból és dandár-parancsnokságokból áll, és nem merev dandárokból, aminek a lényege, hogy adott feladathoz szerveznek dandár-harccsoportokat a hadosztály zászlóaljaiból. Ha jól emlékszem, pl a hidegháborús franciák ezredeket szerveztek zászlóalj lépcső nélkül, viszont kb 10 századdal. Ehhez persze olyan tisztek kellenek (lehet, hogy vannak, nem tudom), aki lövésszázad parancsnokként tud célt kijelölni és vezetni neki alárendelt harckocsiszakaszt, vagy olyan harckocsiszázad parancsnok aki tud mit kezdeni mondjuk két szakasz lövésszel. Az hogy egynemű századokat szerveznek annak logisztikai okai vannak, de ebből nem következik , hogy így is vetik be.

Persze lehet, és jó is játszani, mindenféle hadrendek megalkotásával, én is szerettem, de ezeket már nálam biztosan okosabb emberek kitalálták, sőt a gyakorlatban ki is próbálták.

TG

Ui. tényleg csak TIT alapon, de a dandár feletti lépcső a hadosztály és/vagy hadtest, hadsereg, hadseregcsoport. Ugyanakkor nem lehet ex-katedra semmit sem kijelenti a hadsereg szervezésben, mert szinte mindenre van példa és kivétel, térben és időben vándorolva. mi az egyiknél így van az korántsem jelent hogy a másiknál is így volt, vagy lesz.

 

[ambasa]

Úgy látom az előző hozzászólásom egy része időközben tárgytalanná vált

TG