A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Egyebkemt a direkt katonai eszkozok sem homogen ek ott is van ami epp csak megugirja z elvarasi szintetet es van ami magasan.... Csaktulmisztifikaljatok. Persze ez a hadiipari lobbi hatsa nem a ti hibatok. Ez rogzodott az utobbi evtizedbe./de vegulis ezert intottek a penz a film es jatekiparba./
 
K

kamm

Guest
Én a katonai részhez egyáltalán nem értek, de gondolom van valami szabvány jelölésük, ami megkülönbözteti a "civil" eszközöktől. Biztos nem attól lesz valami katonai, mert a gyáró azt mondja rá, hanem ezért, mert megfelel bizonyos extrém elvárásoknak Vagy rosszul gondolom? Nincs semmilyen szabvány?

Olvass vissza par oldalt, kiveseztuk a szabvanyokat. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 2577
K

kamm

Guest
Nem akarom tovább ragozni, és mindenkitől elnézést, aki már unja... De nem bírom magamban tartani.
Azt fogadd el, hogy itt is (mint kb mindenhol), érvényesül a Pareto-elv. Lehet, hogy az ipari cuccok 80%-ban hozzák a katonai szintet, de a maradék 20%-nyi képesség drágítja meg őket nagyon. Egy jó minőségű tornacipő is hozza 80%-ban a katonai igényeket, mégsem katonai bakancs attól még. És nagyon hálás lesz mindenki azért a plusz 20%-ért, amit extrém körülmények között nyújt.

És itt nem feltétlen kézzel fogható különbségekre kell gondolni, hanem pl a biztonság kérdése. Latpopok esetében egy ipari cucc messze nincs annyi feltétel alapján auditálva. Nem kell nemzetbiztonsági kockázatot mérlegelni azáltal, hogy pl a hálózati csatolót Kína vagy az USA gyártotta-e le. Nem mindegy, hogy ki és milyen feltételek alapján vállal neked támogatást. Nem mindegy, hogy milyen könnyű feltörni a gépet (hardveresen, pl kicserélsz benne valamit), és ezáltal minősített adatokhoz (rosszabb esetben komplett rendszerekhez) hozzáférni. Stb, stb.

Ez alapján szerintem teljesen egyértelmű lesz, hogy mi a különbség (bocs angolul van, a magyar nyelvű IT szakirodalom nagyon korlátozott):
https://www.trentonsystems.com/blog/military-vs-industrial-servers
Meg persze eléggé marketinges duma, de ettől függetlenül a lényeget jól összefoglalja.

Néha valóban vékony a határ az ipari és katonai cuccok között. De azt kijelenteni, hogy az ipari simán használható katonai célokra az nagyon túlzó és esetleges. Idősotthonokat persze tökmindegy mivel permetezgetnek, de ebből ne általánosítsunk. Abban egyetértek, hogy nem kell elzárni a nem dedikált hadipari cuccokat, ahol ez lehetséges. De pl a számítástechnika az a terület (legyen az laptop, szerver vagy bármi más célhardver), ahol igenis sok esetben ki kell zárni.

A service level is rengeteget dobhat. Konkretan a US Navy ill Army par beszerzeset ismerem/hallottam rola, neha agyament dolgokat kernek, szimplan minden esetre szamolva es emiatt lesz hirtelen a $15,000 storage node $150,000 (!!!) - mert bele kell kalkulalnod mondjuk a harom eves globalis (!!!) 24 oran beluli cseret, amibe mondjuk vmi obscure afrikai bazis avagy Guam vagy hasonlo helyek is beletartoznak.
 
  • Tetszik
Reactions: bikmakk

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
A service level is rengeteget dobhat. Konkretan a US Navy ill Army par beszerzeset ismerem/hallottam rola, neha agyament dolgokat kernek, szimplan minden esetre szamolva es emiatt lesz hirtelen a $15,000 storage node $150,000 (!!!) - mert bele kell kalkulalnod mondjuk a harom eves globalis (!!!) 24 oran beluli cseret, amibe mondjuk vmi obscure afrikai bazis avagy Guam vagy hasonlo helyek is beletartoznak.
Az olajiparnal az energi szektornal gondolod ninvs ilyen? Csak mivel ott valodi vereny van nem mehet. Penzbehuzoda es nem 10x ezhetik az arakat mert nem nyernek. /atomeromuvekbe gondolod nem igy van./ meg. Csoro banyipar bizomyos szegmenseibe is. Olajfurotornyoknal is el kell vinni lehet a sivatagb lehet az eszaki sarkra. 24 h bellul. Vannak cegek amik pont az ilyenek lebonyolitasara specializalodtak... Bankszektor detto....
 
K

kamm

Guest
Az olajiparnal az energi szektornal gondolod ninvs ilyen? Csak mivel ott valodi vereny van nem mehet. Penzbehuzoda es nem 10x ezhetik az arakat mert nem nyernek. /atomeromuvekbe gondolod nem igy van./ meg. Csoro banyipar bizomyos szegmenseibe is.

Nincs, mert ok teljesen mas contracting rendszerben dolgoznak. Vitatkozhatunk, de hidd el, jobban ismerem (nemreg az egyik kliensemnel megnyertunk egy subcontractot a vilag egyik global emergency response consultancy cegenel, en irtam a bid muszaki reszet es raktam ossze a vegleges szamokat meg szamokat a szolgaltatasi ajanlatunkra.) Emellett csaladban meg van GE vezeto beosztasu, aki pont ilyesmit iranyit, hidd el, hogy teljesen mas, mint a Pentagon beszerzesi orulete.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Nincs, mert ok teljesen mas contracting rendszerben dolgoznak. Vitatkozhatunk, de hidd el, jobban ismerem (nemreg az egyik kliensemnel megnyertunk egy subcontractot a vilag egyik global emergency response consultancy cegenel, en irtam a bid muszaki reszet es raktam ossze a vegleges szamokat meg szamokat a szolgaltatasi ajanlatunkra.) Emellett csaladban meg van GE vezeto beosztasu, aki pont ilyesmit iranyit, hidd el, hogy teljesen mas, mint a Pentagon beszerzesi orulete.
Ertem tehat orulet. /en is pont ezt mondom csak enyhebb jezovel es nem ilyen tomoren./penzbehuzast is irtad./ nemtudom min megy a vita? Szerencsere mi nem a pentagon vagyunk nem agyrto markajele hatarozza meg a beszerezni kivant eszkozt tobbszoros aron hanem a tejesitmeny. Hozza az elvrtat mind1 milyen a gyarto tulajdoni viszonya ha arba kedvezo megvesszuk. Ha ipari celra keszult. De rba toredeke es hozz az elvrt szintet megvesszuk. /es a vilag jo reszen ez megy./ ezt irom en. Az usa gyver lobbija meg az z usa belugye.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Egyebkemt a leirtjaid alapjan megertem hogy a penztarcad miatt fontos neked hogy a hadi hasznalatu eszkozok csak eg bizonyos szuk gyrtoi korbol szarmazzanak es minden mast kizarjank nehogy verseny lepjen fel. Mert z esetbe a nagy cegek sok esetben lehuzhatnak a rolot bizonyos szegmensekbe ezzel nagy ervagast kapnanak. De had ne mi magyrok fizesuk meg az aerikai hadi mernokok olyan fegyverfejleszteseit amihez soha nem jutunk hozza. Ha hozza. Kivant szintet /megfelel a standard kovetelmemy rendszerenek./ egy ipari eszkoz joval olcsobban gyorsabb hataridovel egyszerubb adminisztraciovl es a kivant szolgaltatasokkal megfelel .Az ipari gyartot kell valsztani.... /hisz a kivetelmenyeknek megfelel./perze itt a nto beszallitoi minositesek nagyba kotik a kezet de mint a mi pl unk is mutatja ezek nem megkerulhetetlen dolgok./ brmennire is faj ez a nagy hadiipari vallalatoknak... Mert elso sorban rolluk szol... Kismillio termek van amit az ipai gyartok kepesek produkalni a kivant minosegbe. /az elvart standardokat megugorva./ mar letezo eszkozeik adott tenderen torteno inditasval. Toredek aron. Amibol bizonyos eetekben a mgyr ipr is profitlhat./nem nem mgr elektronikai iprra gondolok elsosorban./ hnem sok mas iparagra.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Kiterve a sport cipos pl ra /bocsanat most jutotram meg csak el oda gondolatmenetbe./ 100% ig biztos lehetsz hogy sportcipo gyartsba kozel sem a dedikaltan hadseregnek szant sportcipok a jobbak. /a sport celra tervezett cipok biztos lehetsz benne hogy magasan verik a katonai hasznalatra szant sportcipoket!!!./ ha nem igy lenne a katonai hasznalatra szant sportcipoket hordanak a sportolok az olimpiakon es eegyebb sportesemenyeken..../ennyire azert ne szaljunk el./ ne misztifikaljuk tul. Hadi celr torteno gyartast...,, mert ez irtora ellent mond a valosagnak.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 951
123 551
113
Kiterve a sport cipos pl ra /bocsanat most jutotram meg csak el oda gondolatmenetbe./ 100% ig biztos lehetsz hogy sportcipo gyartsba kozel sem a dedikaltan hadseregnek szant sportcipok a jobbak. /a sport celra tervezett cipok biztos lehetsz benne hogy magasan verik a katonai hasznalatra szant sportcipoket!!!./ ha nem igy lenne a katonai hasznalatra szant sportcipoket hordanak a sportolok az olimpiakon es eegyebb sportesemenyeken..../ennyire azert ne szaljunk el./ ne misztifikaljuk tul. Hadi celr torteno gyartast...,, mert ez irtora ellent mond a valosagnak.
Az ipari eszközöket gyártó cégek ugyan azok mint a katonaiak (panasonic, cat, dell, stb) annyi a különbség, hogy van egy külön katonai szabványoknak megfelelő termékskálájuk, mert még mindig nem fejleszt mást hanem csak a doboz más ami azoknak a követelményeknek felel meg amiket a beszerzéskor megfogalmaznak. De olyan hogy csak katonai számítástechnikai eszközr gyártó nincsen. A kisebb cég is aki ipari terméket gyárt tud indulni ha a termék megfelel a beszerzési követelményeknek. Mert amúgy meg tudja csinálni az is, csak az is épp annyit fog elkérni mert nem teljesen hülye. Azzal, hogy katonai beszerzés az árazása is azzá fog válni mert mint tudod piacgazdaság van.

Olyat szállítanak be amit a tendert kiíró bekér. Van olyan standard amit az ipari elektronikai termék nem tud de az nem a porállóság vagy az ütésállóság lesz.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Az ipari eszközöket gyártó cégek ugyan azok mint a katonaiak (panasonic, cat, dell, stb) annyi a különbség, hogy van egy külön katonai szabványoknak megfelelő termékskálájuk, mert még mindig nem fejleszt mást hanem csak a doboz más ami azoknak a követelményeknek felel meg amiket a beszerzéskor megfogalmaznak. De olyan hogy csak katonai számítástechnikai eszközr gyártó nincsen. A kisebb cég is aki ipari terméket gyárt tud indulni ha a termék megfelel a beszerzési követelményeknek. Mert amúgy meg tudja csinálni az is, csak az is épp annyit fog elkérni mert nem teljesen hülye. Azzal, hogy katonai beszerzés az árazása is azzá fog válni mert mint tudod piacgazdaság van.
Igen vegulis ezt irom en is. Annyi hogy piaci gyarto a katonai standardoknak IS megfelelo gepet ipar szamara gyartva joval olcsobb mint ugyan az az eszkoz ami jovl tulteljesiti a katonai standardokat es katonai "kizarolag"hasznalatra szanta.
Nallam nem ezen megy a vita a vita azon ment. Hogy az ipar szamara gyartott eszkozok./allitasuk szerint nem uti meg a katonai standardokat kovetelmenyszintet./ mikozbe ez nem igaz. Annyi hogy a nagyobb profit erdekebe ez a szint % ba merhetoen mgasbb. Arba meg szorzosan magasabb./nincs osszhangab./
Tehat az en allitasom hogy az iparnak szant gepek egy reze megfelel a katonai celu felhasznalas kovetelmemyeinek./ami temy mert google 2 perces keresese is bebizomyositja./ mig az o allitasuk z hogy nem ilyen nem letezik./ugyanis a ktonai felhasznalasra szant eszkozok nem arulhatoak magyrorszgon. Tehat amit az interbeten talalsz magyar portal altal hirdetve es megfelel a katonai standardoknak az mind ipari celra szant eszkoz./ a tobbi szegmens csak az en kikalndozasom. A sportcipo mellett nem tudtam elmenni mert az nnyir egyertelmu hogy a sportzergyrtok magasan verik a katonai celra gyrtokat./ nemtudom honnan kapjak a fizetesuket de egyenlore meg nem is erdekel.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 951
123 551
113
Igen vegulis ezt irom en is. Annyi hogy piaci gyarto a katonai standardoknak IS megfelelo gepet ipar szamara gyartva joval olcsobb mint ugyan az az eszkoz ami jovl tulteljesiti a katonai standardokat es katonai "kizarolag"hasznalatra szanta.
Nallam nem ezen megy a vita a vita azon ment. Hogy az ipar szamara gyartott eszkozok./allitasuk szerint nem uti meg a katonai standardokat kovetelmenyszintet./ mikozbe ez nem igaz. Annyi hogy a nagyobb profit erdekebe ez a szint % ba merhetoen mgasbb. Arba meg szorzosan magasabb./nincs osszhangab./
Tehat az en allitasom hogy az iparnak szant gepek egy reze megfelel a katonai celu felhasznalas kovetelmemyeinek./ami temy mert google 2 perces keresese is bebizomyositja./ mig az o allitasuk z hogy nem ilyen nem letezik./ugyanis a ktonai felhasznalasra szant eszkozok nem arulhatoak magyrorszgon. Tehat amit az interbeten talalsz magyar portal altal hirdetve es megfelel a katonai standardoknak az mind ipari celra szant eszkoz./ a tobbi szegmens csak az en kikalndozasom. A sportcipo mellett nem tudtam elmenni mert az nnyir egyertelmu hogy a sportzergyrtok magasan verik a katonai celra gyrtokat./
Mert amúgy olyan hogy dedikált katonai cipőgyártó még mindig nen létezik, hanem a cipőgyár terméket fejleszt a követelményeknek megfelelően a beszerzésre. De egyik sem elsősorban ebből fog megélni. De azt mindig tartom, hogy inkább megveszem a nemzetközi standardot MINDEN tekintetben teljesítő terméket, mint ami félig meddig alkalmas.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
A banya ipari standardok pl sokkal magasabbak a hadi kovetelmemy rendszereknel./bizonyos esetekbe foleg melymuveles eseten de kulszini fejtesnel is szamtalan pl hozhato./
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Mert amúgy olyan hogy dedikált katonai cipőgyártó még mindig nen létezik, hanem a cipőgyár terméket fejleszt a követelményeknek megfelelően a beszerzésre. De egyik sem elsősorban ebből fog megélni. De azt mindig tartom, hogy inkább megveszem a nemzetközi standardot MINDEN tekintetben teljesítő terméket, mint ami félig meddig alkalmas.
Nem felig meddig alkalmasrol beszeltem hamem hogy meguti a stndardot. Csak nem katonai felhasznalasra keszult hamem iparira./attol hogy ipari celu meg siman tulteljesitheti a katonai standardot es bizonyos esetekben joval tul is szarnyalja azt./ mert vannak ilyen ipari termekek a palettan nem keves... Attol hogy valami ipari celra szant nem azt jelenti hogy automatikusan a katonai standardok szintje alatt lenme./ugy jezelite a katonai standardot mint valami misztikus nirto magasra tett lecet nem az./a cipot meg nem en hoztam fel katonai gyartokent./a standard nem mas mint kovetelmemy rendszer. Pont neked nem kell szerintem magyrazni hoogy nem a hadi eszkozok kovetelmemy remdszere a vilag legmagasabb kovetelmemyremdszere.
 

papi

Well-Known Member
2017. április 22.
1 584
4 671
113
A BTR jó pld. arra, hogy nekimenj vele közuti járműveknek, eltold őket az útból. Vagy ha kitalálja valamelyik, hogy egy kertesház udvarára bemenetelhez az a leggyorsabb, ha betöröd az udvar falát/kerítését, és utána bemész, akkor legyen rá technika. Ha esetleg kialakul olyan helyzet, hogy egy rögtönzött utcai barikádot kell eltolni, felteszem arra is jó.
Nekem ezzel kevesebb bajom van, mint a Q7-esekkel.

Kényszermegoldás, abból sem a legjobb.
Én szívesen láttam volna a Survivort, amiből lehetett volna úgy rendelni, hogy a Honvédségnél mehet arra ami miatt szóba került a Yalcin, meg mehetett volna a Rendőrséghez/TEK-hez is.
leipzig-germany-15-december-2017-armed-police-officers-of-the-sek-KPJACB.jpg


Saxony_State_Police_Survivor_R_%282%29.jpg


s


 
  • Tetszik
Reactions: Szittya

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Kényszermegoldás, abból sem a legjobb.
Én szívesen láttam volna a Survivort, amiből lehetett volna úgy rendelni, hogy a Honvédségnél mehet arra ami miatt szóba került a Yalcin, meg mehetett volna a Rendőrséghez/TEK-hez is.
leipzig-germany-15-december-2017-armed-police-officers-of-the-sek-KPJACB.jpg


Saxony_State_Police_Survivor_R_%282%29.jpg


s



Nesze neked COTS tudomnem miattam linkelted de a trendet muttja. COTS. Szerintem ezzeleldontotted a mi hosszas vitankat ipari eszkozok teren. /koszi jo pl megh nem is ehhez szntad bocsi hogy belekeverlek./hozzateszem civilt eg szoval sem emlitettem./ipariba gondolkoztamvegig./
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
28 951
123 551
113
Nem felig meddig alkalmasrol beszeltem hamem hogy meguti a stndardot. Csak nem katonai felhasznalasra keszult hamem iparira./attol hogy ipari celu meg siman tulteljesitheti a katonai standardot es bizonyos esetekben joval tul is szarnyalja azt./ mert vannak ilyen ipari termekek a palettan nem keves... Attol hogy valami ipari celra szant nem azt jelenti hogy automatikusan a katonai standardok szintje alatt lenme./ugy jezelite a katonai standardot mint valami misztikus nirto magasra tett lecet nem az./a cipot meg nem en hoztam fel katonai gyartokent./a standard nem mas mint kovetelmemy rendszer. Pont neked nem kell szerintem magyrazni hoogy nem a hadi eszkozok kovetelmemy remdszere a vilag legmagasabb kovetelmemyremdszere.
Ez egyes termékeknél igaz csak, mert van aminél átfedés teljes a követelményekben van aminél meg nem mert nem ugyan azok a tervezési elvek szerint készül minden tekintetben. Ha megüti a szintet beszerezhető attól függ mi a követelmény a bevizsgálaskor de ha amúgy zavarásvédelmet, meg árnyékolást kérek a tábori laptopban akkor nem a sima panasonic toughbookot fogom venni hanem a touhgbook MIL-t. Mert a hardweresen ugyan az fitikai tűréshatárokat teljesíti de az EW követelményeket kuuuurvára nem.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
21 867
35 254
113
Ez egyes termékeknél igaz csak, mert van aminél átfedés teljes a követelményekben van aminél meg nem mert nem ugyan azok a tervezési elvek szerint készül minden tekintetben. Ha megüti a szintet beszerezhető attól függ mi a követelmény a bevizsgálaskor de ha amúgy zavarásvédelmet, meg árnyékolást kérek a tábori laptopban akkor nem a sima panasonic toughbookot fogom venni hanem a touhgbook MIL-t. Mert a hardweresen ugyan az fitikai tűréshatárokat teljesíti de az EW követelményeket kuuuurvára nem.
Mimdig a kovetelmemyeknek kell megfelelni... Lehet tulszarnyalni a kovetelmemyeket de azok nem azert vannak hogy tulszarnyaljak azokat hamem hogy azt teljesitsek... Ha tavcsovet akarsz venni ami 1000 m ig jo akkor az 1100 m ig jot kell megvenni mondjuk es nem azt ami 3000 m ig jo 10 x es aron. Mert 1000 m ig van ra szukseg /ha 3000 ig lenne akkor 3000 lenne a kovetelmeny ez evidens./
 

leplezo

Well-Known Member
2017. február 3.
2 640
5 492
113
Mimdig a kovetelmemyeknek kell megfelelni... Lehet tulszarnyalni a kovetelmemyeket de azok nem azert vannak hogy tulszarnyaljak azokat hamem hogy azt teljesitsek... Ha tavcsovet akarsz venni ami 1000 m ig jo akkor az 1100 m ig jot kell megvenni mondjuk es nem azt ami 3000 m ig jo 10 x es aron. Mert 1000 m ig van ra szukseg /ha 3000 ig lenne akkor 3000 lenne a kovetelmeny ez evidens./

És az ellenfél már ki is lőtt 1200m-ről úgy hogy rá se tudsz célozni. Nem a minimumra kell törekedni, hanem a maximumra. Mert az ellenfél is arra fog.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 364
11 325
113
Kényszermegoldás, abból sem a legjobb.
Én szívesen láttam volna a Survivort, amiből lehetett volna úgy rendelni, hogy a Honvédségnél mehet arra ami miatt szóba került a Yalcin, meg mehetett volna a Rendőrséghez/TEK-hez is.
leipzig-germany-15-december-2017-armed-police-officers-of-the-sek-KPJACB.jpg


Saxony_State_Police_Survivor_R_%282%29.jpg


s



És azt tudod, hogy a POLIZEI feliratot miért lehet lefordítani?