Új gyártás? Szerintem BRDM-2 vázakat alakítanak át, ahogy teszik egy csomó más cuccal.
A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai
- Téma indítója desertfox
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Új gyártás? Szerintem BRDM-2 vázakat alakítanak át, ahogy teszik egy csomó más cuccal.
Az a kérdés mindig, hogy mennyi pénzből, és mire kell felkészülni. Azt jól láthatjuk, hogy a török Leo 2 A4/szaudi M1 is kilőhető 30+ éves ATGM-el. Ettől még nem mondanám azt rájuk, hogy értelmetlen velük foglalkozni. Itt a térségben, a realitás az, hogy a T-72 ami működik, az pont sokkal több, mint a semmi. Nem nagy harcérték valóban, csak a NINCS SEMMI-nél jobb.
szerintem van amit érdemes modernizálni, például egy harckocsi, mert az nem olcsó cucc, bár alapvetően semmi sem olcsó ami haditechnika, de mégis olcsóbb egy felderítő, vagy páncélozott apc mint más, ez a kategória nagyon lefedett, csak a szlovákoknak van 2 féle típusa, itt van az arab nimr amivel a csehek kacérkodnak, ott van a renault defence, meg az iveco is, svájc meg németország is gyárt szóval a piacon azért be lehet szerezni emberi áron dolgokat a kategóriába, amúgyse maga a jármű a drága, hanem amit rá és bele pakolsz
Ha az a célod, hogy élve elégesd a kisszámú kiképzett harkocsizó személyzetet, arra tényleg jó a T-72.
Nem jobb a semminél, mert jó nagy zsíros célpont. Ennél talán még egy buggy is jobb harkocsielhárító, ha van hozzá egy megfelelő minőségű és hatótávú ATGM.
Arról már értelme beszélni, hogy egy gyors-mozgékony terepjáró/platós Toyota + ATGM jobb e harckocsielhárító szerepkörben mint egy T-72/M1/Leo2A4 természtesen. Csak mondjuk ezek a valóban ATGM-nek jó nagy zsíros célpontok meg kevésbé lesznek érzékenyek egy sor más fenyegetésre, mint a buggy-d. Egy mesterlövész is elég, még ATGM-sem kell, s abból általában azért több van. Nem összehasonlítható a két rendszer, sem képességekben, sem általános feladatokban, mivel a harckocsival azért mást is lehet csinálni, mint mondjuk másik harckocsit kilőni.
Egy harkocsi nem csak harckocsi ellen használható, de mihez kezdesz egy ATGM-et cipelő terepjáróval, egy megerődített állás ellen? Nem lehet mindenre tüzérséget meg légierőt kérni, mert az nem elég gyorsan reagál. Ha csak gyalogságot meg tüzérséget haszálsz, azzal az első VH-ig süllyedsz.
Gondolom az oroszok is csak azért modernizálgatják a T-72B-ket mert hülyék. Pedig nekik még van is helyette alternatíva, pl. a T-90. Meg biztos indenki más is hülye aki fejlesztgeti a 72-est.
Végtelen számú modernizáció van hozzá, csak a környéken: PT-91, T-72M4CZ, M-84S, M-95Degman, az ukránok kb 6 féle fejlesztést ajánlanak, de van még izraeli, török stb. lehetőség is.
Lehet nem kapsz egy Leo2A6 szintű tankot, de a környékben versenyképes maradhatsz, viszonylag olcsón.
Ha mondjuk kap egy jobb tűzvezető rendszert, panoráma perit, új motort, és legalább olyan szintű reaktív páncélt ami a válról indítható rakétáktól védi, már egész használható lesz. Olyan szintre fel lehet hozni mint az izraeli M-60 upgrade
Így van. Ezt írtam én is, lehetőségekhez/reális fenyegetésekhez képest kell gondolkodni.
Egy modern harckocsi arra lett optimalizálva, hogy harcoljon a másik harckocsi ellen. mást is tud, de mozgó géppuskaállásnak vagy mobil ellenőrzőpontnak luxus.
A tüzérség pont hogy gyorsan reagál, mert a harckocsinak 2-3 km távolságra kell lenni a célpontjától, míg a tüzérség 20-30km-ről is lőhet. Arról nem is beszélve, hogy egy megerősített állás ellen valószínűleg egy felülrő támadó tüzérségi lövedék hatékonyabb lehet.
Te el szoktad olvasni amit írtam?
Az oroszoknak T72B-van, nekünk meg T72M. Az egyiknek még elfogadható szintű az alap páncélzata, a másiknak nem. És részben azért modernizálják, mert olcsóbb és gyorsabb, mint újat gyártani.
A PT91 nem modernizáció, hanem egy külön változat/altípus. A cseh és a jugó cuccok szintén az M változaton alapulnak, szerintem ha találkoznának egy ATGM-el vagy egy jobb űrméret alatti lövedékkel, annyit is érnének.
Az ukrán fejlesztésekkel kérlek ne nevettess. Azt értsd már meg, hogy a T72M és T72M1 nem jó fejlesztési alap, el kellene már felejteni.
A környékbeli viszonyokhoz és a pénzügyi lehetőségekhez képest igenis jó lehetőség a T-72M1. Az M-et én sem tartom sokra, alig jobb a T-62-nél. Ennek ellenére kitartok amellett, hogy érdemes modernizálni a 72-est. Ha azzal számolsz, hogy az ATGM kilövi, akkor egyáltalán a harckocsit is felejtsd el, mert mind kilőhető akár 30+ éves cuccokkal is.
Nekünk is ezért kellene modernizálni az M1-eseket, ezért írtam bele példának. Fel kell fognod, hogy modern nyugati MBT-re nem lesz pénzünk még évekig, az ATGM-es pickupot meg hagyjuk már meg a kecskepásztoroknak, mert azoknak való, vicc kategória. Abból kell gazdálkodni ami van (ha még van), de még akkor is olcsóbb, ha használtan kell beszerezni hozzá a vasat is. Ma egy Leopard árából 4-5 T-72-est tudsz modernizálni a legjobb felszerelésekkel, műszerekkel, ERA-val, sőt még akkor is kijön kb. 3 db, ha aktív védelmet is teszel rá.
A PT-91 a T-72M1 továbbfejlesztése, nem külön változat, csak elég mélyen belenyúltak. Nem újonnan gyártották őket, hanem nagyjavítás során építették át.
Az M-et és M1-et ne keverd össze, a két változat között elég komoly minőségbeli eltérés van. Ugyanis ez két eltérő export változat jelölése (van még M2-3-4, MA, MV stb). Pl.: csak a torony front részénél kb. 100 mm relatív páncélvastagság-külömbség van és még sok más eltérés is.
Vajon az izraelieknek miért éri meg az M-60 hegesztgetése? Sokkal komolyabb ott a biztonsági kockázat, az M-60 pedig védelemben gyengébb még a 72M1 nél is. Mégis megéri. Miért? Nincs elég Merkavájuk? Azokból inkább átépítgettek csapatszállítónak egy csomót.
Egy modern harckocsi arra lett kifejlesztve, hogy áttörje az ellenség vonalát, illetve, hogy a támadó erőket ellencsapással visszaszorítsa. Éppen ezért a Hk. az élen halad, ott van buli forgatagában, tehát sokkal specifikusabban, és rugalmasabban vethető be mint a tüzérség. Egy ATGM csak arra jó, hogy tankokra lövöldözz velük. Kb a mostani szíriai szitu nem mérvadó, mert eléggé függ a helyi sajátosságoktól. Tank vs Tank akció esetén ma már nem igazán mérvadó a páncél vastagsága, mert az átlagos harctávokon, itt Közép-Európában kölcsönösen kilövik egymást a felek függetlenül attól hogy T-72, Leo2 vagy Abrams a felállás.
Nekünk is ezért kellene modernizálni az M1-eseket, ezért írtam bele példának. Fel kell fognod, hogy modern nyugati MBT-re nem lesz pénzünk még évekig, az ATGM-es pickupot meg hagyjuk már meg a kecskepásztoroknak, mert azoknak való, vicc kategória. Abból kell gazdálkodni ami van (ha még van), de még akkor is olcsóbb, ha használtan kell beszerezni hozzá a vasat is. Ma egy Leopard árából 4-5 T-72-est tudsz modernizálni a legjobb felszerelésekkel, műszerekkel, ERA-val, sőt még akkor is kijön kb. 3 db, ha aktív védelmet is teszel rá.
A PT-91 a T-72M1 továbbfejlesztése, nem külön változat, csak elég mélyen belenyúltak. Nem újonnan gyártották őket, hanem nagyjavítás során építették át.
Az M-et és M1-et ne keverd össze, a két változat között elég komoly minőségbeli eltérés van. Ugyanis ez két eltérő export változat jelölése (van még M2-3-4, MA, MV stb). Pl.: csak a torony front részénél kb. 100 mm relatív páncélvastagság-külömbség van és még sok más eltérés is.
Vajon az izraelieknek miért éri meg az M-60 hegesztgetése? Sokkal komolyabb ott a biztonsági kockázat, az M-60 pedig védelemben gyengébb még a 72M1 nél is. Mégis megéri. Miért? Nincs elég Merkavájuk? Azokból inkább átépítgettek csapatszállítónak egy csomót.
Egy modern harckocsi arra lett kifejlesztve, hogy áttörje az ellenség vonalát, illetve, hogy a támadó erőket ellencsapással visszaszorítsa. Éppen ezért a Hk. az élen halad, ott van buli forgatagában, tehát sokkal specifikusabban, és rugalmasabban vethető be mint a tüzérség. Egy ATGM csak arra jó, hogy tankokra lövöldözz velük. Kb a mostani szíriai szitu nem mérvadó, mert eléggé függ a helyi sajátosságoktól. Tank vs Tank akció esetén ma már nem igazán mérvadó a páncél vastagsága, mert az átlagos harctávokon, itt Közép-Európában kölcsönösen kilövik egymást a felek függetlenül attól hogy T-72, Leo2 vagy Abrams a felállás.
Tarzaan, te követed nagyjából hogy a Szaudi M1/Török Leo 2 A4 mennyit ér manapság kecskepásztorok által is beszerezhető 30+ éves ATGM ellen? Akkor ha igen, hagyjuk már ezt a T-72B/M páncélzatának különbségén való lovagolást, mert mindkettőt keresztülövik jelenleg úgy, hogy 90+% hogy elrepül a torony, 20m magasra... Ahogy egyébként MINDEN nyugati eredetű harckocsit is ami nekünk kb. ELMÉLETILEG beszerezhető lenne, azokat is. A tűzérség nagyon jó dolog, és nekem is a szívem egyik csücske, csak jelenleg már ott tartunk, ha akarod használni 1-nél többször, akkor van 1-2 gyors tűzlökésre időd, aztán települhetsz át jó gyorsan, a harckocsi meg azért folyamatosan tud harcolni ha kell, helyet változtatva, támadásban ék, védekezésben "tűzoltó" szerepkört betöltve, s nagyon nem csak arra van, hogy ellenséges harckocsit lekűzdjön.
Milyen környékbeli viszonyokra gondolsz? Hogy a környéken mindenkinek van olyan cucca, amivel könnyűszerrel ki tudnak lőni egy 72-est?
A PT91-esek bizony külön alváltozatok, amik már eleve PT91-nek készültek, javított páncélzattal. Ezért is kaptak új nevet, szóval nem meglevő T72M1-eket építettek át.
Palesztínokra lőni azokból is lehet, főleg mivel ők max RPG szerű cuccokka llőnek vissza, azt fogja a reaktív páncélzat. Persze így is csak másodvonalbeli harckocsinak használták egy darabig, de már kivonták őket. A modernizált orosz T72-esek sem frontharckocsik lennének.
A tank vs tank szituáció elég ritka lenne, mivel mindenki igyekezne minél előbb kilőni az ellenséges tankot azzal, amivel épp tudja.
A szíriai szitu nem mérvadó? Emlékeim szerint a Kaukázusban meg Donbasszban is robbantak rendesen a nagyvasak.
Az a 100mm-nyi +acélpáncél az alig több, mint a semmi.
Az ATGM-el is lehet bunkereket lőni, sőt, a jobbakkal még helikoptert is.
Na mindegy, ezt is túlbeszéltük, mivel gyanúsan SEM ez, SEM az nem lesz mostanában.
A Leo2 A4 sem mai vas már, és céltáblaként álltak egy helyben. Oldalról pedig még a legmodernebb tankokat is át lehet lőni egy relatív gyenge kézi ATM-el is (ha elég közel kerülsz hozzá).
A T72M páncélzata kb. egyszerű homogén acéélpáncél, és az M1-ben is elvileg csak egy kis kvarc van. Ló***sem érnek.
Arról nem is beszélve, hogy ha modernizálnád a 72-eseket új töltőgép is kéne, mert az M-esekben eléggé limitált a lövedékhossz, ezáltal az elérhető maximális átütés.
+ kéne új motor/erőátviteli rendszer, új tűzvezető rendszer is illetve valami modern kiegészítő páncélzat. Vélhetően kéne úgy ágyú is - de ágyúcső mindenképp.
Szóval annyit kéne rákölteni, amiből már majdnem egy új HK kijönne, és akkor még továbbra sem NATO kompatibilis kalibert használnánk.
Szóval hazai T-72-esek legjobb helye a vastelepen van - ill. kiállítási darabként meg lehetne tartani párat.
Esetleg még azt tudnám elképzelni, hogy egy DONAR vagy AMOS toronyt rárakva önjáró 155mm-es löveg vagy 120mm-es aknavető lehetne belőle.
Pl? Árakat is írhatnál mellé hogy mi mennyibe kerül. Érdekel a dolog.
És az árát? Annyival nem hiszem hogy visszalépés lenne. Az alváz az a jó öreg BRDM-2 alváz, minden hajlata egyezik. Kidobták a xar benzintemető Gaz motort, a mankókerekeket, a semmire se való kézi forgatású tornyot, meg kb lecserélték a futóművet. Lett egy jó terepjáró képességű úszó felderítő jármű ami több páncéllal bír mint egy sima terepjáró.
Egy merci terepjáróért elkérnek majdnem annyit tőlünk... A fennek saccra kb alap 1 millió Euró, de majd valaki megmondja. Az átalakítás meg szintén saccra beleférne 100 misibe.
Nem értek egyet. Egyrészt a nyugati álomtankok ára erősen elszállt a Leo2A6 pl kb 10 millió euro. 2-3 millióból viszont olyan modernizációt kapsz, hogy megszólal. A szerszámozás, kiképzés, logisztika már megvan, max az új berendezésekhez kell igazodni, egy új tankhoz mindent elölről kell kezdeni. Lehet nem Nato kaliber, de a lengyeleknél, és azthiszem a cseheknél gyártanak modern lőszert, tehát szövetségen belül beszerezhető. Modern APFSDS pl 640 mm körüli átütésű, kumulatív pedig úgy 700-750 mm, és akár reaktív páncélt is leküzdhet. Az elterjedtebb NATO 120-asoknak sem jobbak az értékei, max a legújabb típusoké, de azok drágák, és nincs mindenkinek.
Én a Fennekre értettem, hogy visszalépés a Luchshoz képest. Ami a Caimant illeti, szerintem nem az a páncéltest. Más a felfüggesztés, más az egész.