A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[Ruby de Puteaux]

A térségben, kik rendelkeznek ilyennel?

Mindenki. Például a szerbeknél a 4 lövészdandár mindegyike rendelkezik egy önjáró tüzérosztállyal és egy rakéta-sorozatvető osztállyal.
Az ukránoknak szintén nagyszámú ilyen eszközük van, modernizálva, irányított rakétákkal és tüzérségi radarokkal.

Egy kézi töltésű löveg?
Honnan számit a 30mp?

Igen, gyakorlott személyzet ennyit ki tud préselni belőle. Nyilván az utolsó lövéstől számítják a 30 másodpercet.

A korszerű "réskitöltő" radarok (én inkább a hadszintéri radar kifejezést használnám),mint a csehek vette Elta,már egyben tüzérségi felderitő/bemérő radarok is.
91ben az amcsik 3-5perc alatt visszacsaptak.2003ban ez már 1-3perc volt.(angoloknak is)Autómatikus tüzvezetés és prioritás értékelés.(amcsik az MLRS-t használták,kazettás töltetekkel,nekünk ehez elöbb fel kellene mondanunk az egyezményt).Eleve tartalékoltak rá tűzerőt,illetve a harcvezető rendszer autómatikusan átirányitotta a többit.Marha gyorsan ment.

Igen, leírtam, ez legalább 1-1,5 perc, plusz a gránát repülési ideje. Erre a feladatkörre(üteg-ellentűz) épp ezért alkalmasabbak a sorozatvetők a jóval nagyobb sebességük miatt.

Más,ki akart önjáró pct ágyút csinálni a T72 lövegböl?Elkésett
2A45M

Itt van néhány közeli kép.
https://www.recomonkey.com/Land-Platforms/Artillery/Towed/2A45M-Sprut-B/Walkaround/
Önjárónak azért nem nevezném, csak arra alkalmas hogy elvánszorogjon a következő lőállásba.

Akkor ti is úgy látjátok, hogy a 24db PZH2000 csak Tata tűztámogatására lett véve és a közepes fog még kapni egy saját tüzérosztályt még 26 előtt és nem a teljes Honvédség kapta a 24 darabot?

Egy osztály Pzh önmagában kevés tüzérségnek, természetesen csak a nehézdandár támogatására való. Kell még egy osztály önjáró a másik dandárnak is, ha kerekes alapjárművük lesz akkor kerekes alvázon, Kryl, Caesar, Eva, Donar, van bőven választék és mindegyiknek vannak előnyei meg hátrányai.

Emellett minden lövészzászlóaljnak kell egy-egy üteg önjáró 120mm-es aknavető, lehetőleg az alapjármű egy változataként. Személy szerint az Amost preferálom mert az tud közvetlen irányzással is tüzelni, de valószínűbbnek tartom a Hirtenberger-féle megoldás rendszeresítését.

Én ezen felül létrehoznék egy önálló tüzérezredet, 2 osztály rakéta-sorozatvetővel és egy osztály önjáró tüzérosztállyal. Utóbbi helyett fontolóra vennék 2 osztály vontatott tarackot(M-777), ha pénzügyileg jobban megéri.
Tartalékként használnám őket, épp a nehezebb helyzetben lévő dandár támogatására, illetve a sorozatvetőket nagyobb értékű, hadműveleti szintű célpontok támadására.
Ehhez elméletben 3 típus jöhet szóba, az Astros, Lynx és Himars/M270.

Mindhárom rendszer többféle átmérőjű- és hatótávolságú rakétát tud indítani, emellett mindegyikhez vannak irányított rakéták.

Astros előnyei: valószínűleg a legolcsóbb, könnyen megszerezhetnénk a gyártási jogokat, így önellátóak lennénk rakétalövedékekből, plusz munkahelyteremtés, stb.
Himars/M270 előnyei: képes indítani az ATACMS/PrSM ballisztikus rakétát, illetve az SDB földi változatát, így egy nagyobb volumenű beszerzéssel megoldanánk a Gripenek irányított-bomba igényét is. Kompatibilis az izraeli EPIK irányító-kittel.
Lynx előnyei: a legjobban skálázott rendszer,van hozzá nemirányított és irányított rakéta, felszerelhető EPIK irányítófejjel és indíthatja a Delilah cirkáló rakétát. Ennek különlegessége hogy képes a célterület fölött körözni bizonyos ideig. Integrálhatnánk akár a Gripenre is, ellensúlyozva ezzel az ukrán vagy szerb légvédelmet.

Akármelyiket választjuk természetesen ezek mellett szükség van a megfelelő felderítő- és kommunikációs eszközökre, lőszer-utántöltő járművekre, drónokra.

 

[Negan]

Most a többit elengedem a topik érdekében.
A V4, hogy csak magyar mese ahhoz ennyit.

https://www.securitymagazin.cz/defe...em-vozidle-pro-polskou-armadu-1404065755.html

Cseh-lengyel megállapodást írtak alá a lengyel hadsereg páncélozott járműveivel kapcsolatos együttműködésről

A megállapodás aláírása után Wojciech Grzonka kijelentette: „A lengyel védelmi ipar természetes partnere a cseh iparnak, köszönhetően mindkét ország tagságának a V4-ben. A mai megállapodás egyedülálló lehetőséget jelent a Tátra futómű használatára a lengyel fegyveres erőknél. Ez új lendületet jelent a PGZ-csoport és a CSG-vel nemcsak Lengyelországban, hanem más piacokon lévő vállalatok közötti együttműködés terén is. "

Ennek a V4-től függetlenül van elözménye,az OT64 PSZH képében.90es években vagy 3x is akarták már megcsinálni közösen az utodját,de a végén a poláknál Pátria lett,cseláknál meg Pandur.-mi meg max vásárlók lehetnénk.

 

[krisss]

Ez biztos igy van, de jól titkolják. Az utóbbi fél évben demagóg hangulatkeltésen kívül sokat nem tettek hozzá a sztorihiz. Én a korábbi hallgatással bőven megelégednék.

Igazából semmilyen tekintetben nem próbálnak velük párbeszédet kezdeményezni, még az értelmesebbjével sem, ha esetleg van egy épkézláb javaslat vagy ötlet tőlük az előbb a propanganda gépezet kivégzi majd utána a kormány újrakeverve előadja sajátként.

 

[Negan]

Lynx előnyei: a legjobban skálázott rendszer,van hozzá nemirányított és irányított rakéta, felszerelhető EPIK irányítófejjel és indíthatja a Delilah cirkáló rakétát. Ennek különlegessége hogy képes a célterület fölött körözni bizonyos ideig. Integrálhatnánk akár a Gripenre is, ellensúlyozva ezzel az ukrán vagy szerb légvédelmet.

Legújabb változatába már a HIMARS/MLRS kazetta is integrálható.Az összes rakétatipussal.És a szintén rendszeresitésre érdemes Rampage AS rakéta is Lynx egy rakétájára épül.
Zsidó fegyveripart sokkal jobban bevonnám a korszerűsitésbe.Ráadásul ők is hajlandóak a technológia átadásra.

 

[pöcshuszár]

(Még nincs megrendelője a típusnak)

.

 

[krisss]

.

Türelmes vagyok mindenkivel a lebaszást meghagyom az altiszteknek, ők jobban át tudják adni zamatát

 

[kamm]

Nagyon sokba fajna amugy egy normalis web prezentaciot kesziteni a beszerzesre kerulo technikanak?

lenne a hivatalos kiindulo oldal ahonnan elerheto lenne

• szarazfoldi erok oldala: be lennenek mutatva a Leok, Pzh-k , Lynx-ek egyes valtozatai, a hivatalos Lynx weboldal szornyu, a Puma-e egy fokkal jobb de en meg tovabbmennek ami a designt illeti
• legierok weboldala
• egyes dandarok es kisebb szervezeti egysegek oldalai

Tudom hogy az illletmeny a legfontosabb de ha egy fiatalt meg akarunk szolitani akkor ne mar egy olyan weboldalt eroszakoljunk rajuk ami ugy nez ki mintha 98-ban keszult volna . Erezzek hogy "cool" helyen vannak.

En a designt valahol a KMW es a https://www.apple.com/iphone-11/ kozott kepzelnem el(az Apple az mar "tul sok").

Ez szimplan akarat kerdese. barki, aki ilyesmibol el, par napja alatt osszedobja, erre van a psyops a Honvedsegen belul. Viszont az ilyesmit kampany ala szokas rendezni (ami lehet allando is, ugye.) Vilagos, hogy most meg nem aktualis nekik avagy nincs kreativ team a kampanyhoz (ezt azert bizzak inkabb szakemberekre.)

 

[pöcshuszár]

Egy érdekes megjegyzés Svédország horvátországi nagykövetétől a 12db-os Gripen ajánlat kapcsán:

The offer for new Swedish-made Gripen fighters includes a strategic cooperation package, which the Ambassador Dijana Helen Madunić said had proven to be an excellent platform for cooperation with countries in the region, including the Czech Republic and Hungary.

Forrás

Ugye most a került elő, hogy a tüzéreink PZH-s átképzését a horvátok fogják segíteni.

 

[Szittya]

Mi hianyzik a tataidandar.hu rol ? Pl ? Vagy mit kellene rajta modernizalni ami 90 es evek? Komolyan kerdem.

 

[kamm]

Mindenki. Például a szerbeknél a 4 lövészdandár mindegyike rendelkezik egy önjáró tüzérosztállyal és egy rakéta-sorozatvető osztállyal.
Az ukránoknak szintén nagyszámú ilyen eszközük van, modernizálva, irányított rakétákkal és tüzérségi radarokkal.


Igen, gyakorlott személyzet ennyit ki tud préselni belőle. Nyilván az utolsó lövéstől számítják a 30 másodpercet.


Igen, leírtam, ez legalább 1-1,5 perc, plusz a gránát repülési ideje. Erre a feladatkörre(üteg-ellentűz) épp ezért alkalmasabbak a sorozatvetők a jóval nagyobb sebességük miatt.


Itt van néhány közeli kép.
https://www.recomonkey.com/Land-Platforms/Artillery/Towed/2A45M-Sprut-B/Walkaround/
Önjárónak azért nem nevezném, csak arra alkalmas hogy elvánszorogjon a következő lőállásba.


Egy osztály Pzh önmagában kevés tüzérségnek, természetesen csak a nehézdandár támogatására való. Kell még egy osztály önjáró a másik dandárnak is, ha kerekes alapjárművük lesz akkor kerekes alvázon, Kryl, Caesar, Eva, Donar, van bőven választék és mindegyiknek vannak előnyei meg hátrányai.

Emellett minden lövészzászlóaljnak kell egy-egy üteg önjáró 120mm-es aknavető, lehetőleg az alapjármű egy változataként. Személy szerint az Amost preferálom mert az tud közvetlen irányzással is tüzelni, de valószínűbbnek tartom a Hirtenberger-féle megoldás rendszeresítését.

Én ezen felül létrehoznék egy önálló tüzérezredet, 2 osztály rakéta-sorozatvetővel és egy osztály önjáró tüzérosztállyal. Utóbbi helyett fontolóra vennék 2 osztály vontatott tarackot(M-777), ha pénzügyileg jobban megéri.
Tartalékként használnám őket, épp a nehezebb helyzetben lévő dandár támogatására, illetve a sorozatvetőket nagyobb értékű, hadműveleti szintű célpontok támadására.
Ehhez elméletben 3 típus jöhet szóba, az Astros, Lynx és Himars/M270.

Mindhárom rendszer többféle átmérőjű- és hatótávolságú rakétát tud indítani, emellett mindegyikhez vannak irányított rakéták.

Astros előnyei: valószínűleg a legolcsóbb, könnyen megszerezhetnénk a gyártási jogokat, így önellátóak lennénk rakétalövedékekből, plusz munkahelyteremtés, stb.
Himars/M270 előnyei: képes indítani az ATACMS/PrSM ballisztikus rakétát, illetve az SDB földi változatát, így egy nagyobb volumenű beszerzéssel megoldanánk a Gripenek irányított-bomba igényét is. Kompatibilis az izraeli EPIK irányító-kittel.
Lynx előnyei: a legjobban skálázott rendszer,van hozzá nemirányított és irányított rakéta, felszerelhető EPIK irányítófejjel és indíthatja a Delilah cirkáló rakétát. Ennek különlegessége hogy képes a célterület fölött körözni bizonyos ideig. Integrálhatnánk akár a Gripenre is, ellensúlyozva ezzel az ukrán vagy szerb légvédelmet.

Akármelyiket választjuk természetesen ezek mellett szükség van a megfelelő felderítő- és kommunikációs eszközökre, lőszer-utántöltő járművekre, drónokra.

Korabban mar kiveseztem itt, szerintem biztos, hogy a nemet tuzerosztaly mintat fogjuk leutanozni, egyet-egyet dandaronkent:

Artillerielehrbataillon 345
24x PzH 2000 155mm self-propelled howitzers
8x M270 MLRS multiple rocket launch systems,
12x 120mm mortars,
KZO drones and 2x Euro-Art COBRA counter-battery radars

Ebbol a 120mm mortarrol el tudom kepzelni, hogy csak kesobb lesz es akkor is csak a kozepesben...

Mindent osszevetve a legidealisabb nekunk megint csak a nemet pelda es a MARS II w/ EFCS (Airbus Defence), mert az a standard nemet-olasz-brit stb MRLS/MARS tuzvezeto rendszer.
Elteroen @Negan allitasatol meg clustert tilto egyezmenyt sem kell vele felmondani, mert annak megfeleloen nem tamogatja a cluster munitiont.

Legújabb változatába már a HIMARS/MLRS kazetta is integrálható.Az összes rakétatipussal.És a szintén rendszeresitésre érdemes Rampage AS rakéta is Lynx egy rakétájára épül.
Zsidó fegyveripart sokkal jobban bevonnám a korszerűsitésbe.Ráadásul ők is hajlandóak a technológia átadásra.

Az a baj a zsidok akarmilyen kritikus fontossagu rendszerevel, hogy az aztan nemhogy nem europai avagy EFCS, de meg csak nem is az eredeti amerikai - ha at is adjak, nem latom ertelmet erre fenntartani egy szoftverkapacitast, szoval ez nem elony, hanem inkabb hatrany. Sokkal biztosab es olcsobb az europaiakkal avagy a nemetekkel egyutt haladni. Ha ok integraljak az izraeliek rendszereit, akkor mas lesz a user ill. support base.
Azert az sem veletlen, hogy a Spike kapcsan is szepen belekenyszerult a Rafael egy Eurospike gyartasba, ugyanennek a 'tavoli' beszallitoi helyzetnek egy masik vonzata.

 

[kamm]

Mi hianyzik a tataidandar.hu rol ? Pl ? Vagy mit kellene rajta modernizalni ami 90 es evek? Komolyan kerdem.

Nekem semmi bajom vele, megfelelo egyseg-szintu weboldal - o egy kozponti HM/MH oldara gondolt szerintem, en legalabbis arra ertettem a valaszomat.

 

[Wilson]

Csak hogy mindenkinek fájjon még ma este kicsit, az alvázakkal meg ezt tenném, ha bárki nem tudta eddig elképzelni:

Plusz extra páncél, ads.

Elismerésre méltó a kitartásod

 

[enzo]

98ban a vajda leállitotta az MH modernizációs programot.Teljesen.Elmaradt a modernizációval a nagyjavitás is.

Ja, a "vajda" kivonta a frissen nagyjavított Szuhojokat a rendszerből. Illetve várjunk csak, nem még Hornék tették ezt? Ez volt a modernizációs program? Addigra épp lezárultak már az orosz-belarusz beszerzések (BTR, T-72) meg a francia Mistral, amiért a rossz nyelvek szerint valaki Becsületrendet kapott. A Gripen beszerzése a Horn-kabinet idején már eldöntött volt, amit Orbánék akkor egy időre lefújtak, aztán F-16-ost akartak, amit aztán az ún. "Lockheed-botránnyal" sikeresen megakadályozott a ballib, az amcsik be is rágtak a kormányra kissé, amiért pont 2001. szept. 11-e előtt egy nappal váratlanul a Gripent jelentették be, próbálta a nagykövet asszony némi nyomással rávenni a "vajdáékat", hogy a terrortámadás miatt mondjuk le és vegyünk amcsi gépeket, de hiába. Utána kezdett el hirtelen arról beszélni, hogy Mo-n szörnyűséges antiszemitizmus van stb.

2002ben egy szar és dréga Gripen szerződést hagyott hátra,és egy leamortizált müszaki álapotú sereget.Meg egy üres kasszát.Gripent nem lehetett visszamondani,dehogy használható legyen,még sokat költeni kellett rá.

Na igen azóta is nap mint nap kihasználjuk a légi utántölthetőség képességét, amit annyira hiányoltak a szocik. Simán csak ők is akartak a kenőpénzből amit az osztrák arisztokrata intézett... Gondolom a Leo2A7-esekről is megszakértenék majd Vadaiágiék, hogy igazából nem is "NATO-kompatibilisek" tehát még drágábbra kell módosítani a megrendelést

Kapva kaptak a könnyűlövész koncepción,ami akkoriban különben európaszerte divatos volt,és leszereltek.De a dominósort Orbán inditotta el.Különben pl T72böl többet tüntettek el 2010 óta,mint amennyit Fletóék,az USA költségére nagyjavitva Iraknak adtak

Nem tudok róla, hogy az USA költségére lettek volna nagyjavítva, de lehet. Hány működőképes T-72 maradt azután, hogy ezeket elajándékoztuk? Hány volt 2010-ben? Mennyivel kevesebb van most? Amiket az Excalibur cégnek eladtak, azok asszem már nem voltak üzemképesnek minősítve. Persze simán lehetett benne korrupció.
Amúgy meg nem "könnyűlövész koncepció" volt, Szekeresék elképzelése az volt, hogy a NATO-ban "specializálódunk", ahogy szerintük a többi ország is majd. Hogy majd vízitsztításra meg objektumvédelemre adunk specialistákat a közel-keleti missziókba (mivel akkor az volt az elképzelés, hogy a NATO szerepe ezekben fog kimerülni a nagytesó csicskásaként, az orosz veszély akkor, mikor Vováék rendszeres otthoni látogatást tettek Fletóéknál, nem volt napirenden).

 

[pöcshuszár]

Az a baj a zsidok akarmilyen kritikus fontossagu rendszerevel, hogy az aztan nemhogy nem europai avagy EFCS, de meg csak nem is az eredeti amerikai - ha at is adjak, nem latom ertelmet erre fenntartani egy szoftverkapacitast, szoval ez nem elony, hanem inkabb hatrany. Sokkal biztosab es olcsobb az europaiakkal avagy a nemetekkel egyutt haladni. Ha ok integraljak az izraeliek rendszereit, akkor mas lesz a user ill. support base.
Azert az sem veletlen, hogy a Spike kapcsan is szepen belekenyszerult a Rafael egy Eurospike gyartasba, ugyanennek a 'tavoli' beszallitoi helyzetnek egy masik vonzata.

Az az igazság, hogy Izrael több országba szállítja a Battle Management rendszert, de pl. a cseheknél is megvolt a balhé a NATO kompatibilis radarok átvilágítási és letiltási problémájáról.
A németek Izraeli Heron drónokat használnak.
Én is érzek problémát az izraeli biztonsági hardware-ek kikerülhetetlenségével kapcsolatban. De úgy néz ki egy csomó országot meggyőztek.
Ráadásul pl. a kanadaiak már korábban rendszerbe rakták azokat a radarokat, amivel a cseh biztonsági egységnek problémája volt.

 

[Terminator]

Nem tudok róla, hogy az USA költségére lettek volna nagyjavítva, de lehet. Hány működőképes T-72 maradt azután, hogy ezeket elajándékoztuk? Hány volt 2010-ben? Mennyivel kevesebb van most? Amiket az Excalibur cégnek eladtak, azok asszem már nem voltak üzemképesnek minősítve. Persze simán lehetett benne korrupció.

Épp a múltkor foglaltam össze ebben a topikban...

Ha minden igaz, összesen 238 db T-72-es került rendszeresítésre. (138 + 100)

Kalocsai tárolásból, használhatatlan állapotból eladva

2005: 77 db T-72 Iraknak - Currus felújítással - USA fizette 2,5-3 millió USD (az akkor kb. 535 - 642 millió Ft volt)
2013-ban további 104 db T-72 eladását hirdették meg, ebből
2014: 80 db T-72 - Csehország - Excalibur Defense Kft. - 440,5 millió Ft (a tankok további sorsa ismeretlen)
2014 és 2018 között további ~24 db T-72 kerülhetett eladásra.

238 db - 77 db - 104 db = 57 db

Kimutatás a 2012. január 1-2015. március 31. közötti időszakról

Benkő Tibornak volt egy parlamenti írásbeli válasza, valakinek egy teljesen más témában válaszolt, és annak a végére volt odacsapva a 2010-2018 időszak eladásainak teljes összefoglalója. Volt már itt a fórumon linkelve, de hiába keresem, nem találom.

De ha végül mégsem adtak el még 24 tankot, csak 6-ot, akkor kijön a 75 is.

1990-ig 134 db T-72 lett rendszeresítve
1996 100db T-72 Fehérorszországból (államadósságból fedezve)
2005 77 db T-72-es eladva Iraknak
2014 80 db T-72 eladva a cseh Excalibur Defense-nek

2014 és 2020 között több tankot is eladtak még.
Múzeumokban is van legalább 4-6 db.

azaz
1996-ban 75%-kal növekedett a tankok száma (134 -> 234)
2005-ben 33%-kal csökkent a tankok száma (234 -> 157)
2014-ben 51%-kal csökkent a tankok száma (157 -> 77)
2019-re 26%-kal csökkent a tankok száma (77 -> 57)

Ha 57 db tank maradt, akkor a 234 db tank 33%-át (77 db) a szocik adták el, 44%-át (104) a jelenlegi kormány.
Ha 75 db tank maradt, akkor a 234 db tank 33%-át (77 db) a szocik adták el, 35%-át (80) a jelenlegi kormány.

(Remélem, nem számoltam el semmi...)

 

[kamm]

Az az igazság, hogy Izrael több országba szállítja a Battle Management rendszert, de pl. a cseheknél is megvolt a balhé a NATO kompatibilis radarok átvilágítási és letiltási problémájáról.
A németek Izraeli Heron drónokat használnak.

Az 'end user' kategoria, nem mission critical control system, aminek idealisan egyutt kell mukodnie az europai szovetsegesekkel.
Ezert is irtam, hogy vegyunk toluk aketat, trphyt, akarmit, de nem komplett rendszert. Az maradjon euuropai, ha az nincs, akkor legalabb maerikai (NATO base standard.)

Én is érzek problémát az izraeli biztonsági hardware-ek kikerülhetetlenségével kapcsolatban. De úgy néz ki egy csomó országot meggyőztek.
Ráadásul pl. a kanadaiak már korábban rendszerbe rakták azokat a radarokat, amivel a cseh biztonsági egységnek problémája volt.

Hat, acsehek ugye imadjak ugy kepzelni, hogy maguk isertenek mindenhez - ezt latjuk, hova vezet -, mig akanadaiak nem europaiak, sajatjuk van, max az amcsikkal kell egyuttmukodnie NATO szinten, arra biztros kepes az izraeli cucc is.

 

[kamm]

Szép mennyiség!!!
@kamm alulbecsülted a wikin javitsd!!!

valaki mar beirta, de eleg kontar modon, atirtam kicsit es hozzadtam a Mittelsdorf-interjut a Rabaval.

 

[SilvioD]

Tegnap még dobtak egy kis extra zsozsót is.

"A 206 milliárd forintos költésen belül a legnagyobb egyedi átcsoportosítások:

• 37 milliárd forinthoz jut a Honvédség beruházások címén."

 

[Pogány]

A lengyelek már megcsinálták.
https://www.armyrecognition.com/msp...odernized_pt-91_pgz_poland_mspo_2017.amp.html

(Még nincs megrendelője a típusnak)

Mert ők is a szar tornyát kezdték átsimogatni, ahelyett, hogy raktak volna rá kompletten minden rendszerrel felszerelve egy másikat, ami nem ennyire behatárolt.

 

[SilvioD]

Igazából semmilyen tekintetben nem próbálnak velük párbeszédet kezdeményezni, még az értelmesebbjével sem, ha esetleg van egy épkézláb javaslat vagy ötlet tőlük az előbb a propanganda gépezet kivégzi majd utána a kormány újrakeverve előadja sajátként.

Ezeket is 3 havonta újra átpörgetjük.
Volt ilyen Kecskeméten,. Mkit meghívtak. A legnagyobb pofájú el sem ment, a többi meg a bőrüléses facebook poszton kívül nem tett hozzá semmit, ahogy a médiájuk is megelégedett ezzel.

Bár igaz, volt aki semmit sem posztolt, nem is nyilatkozott. Őt támogatom, pont ezt mondtam, nekem elég ha befogják!