A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[pöcshuszár]

Számomra ez csak belemagyarázásnak tűnik Kovács idézetébe.

Azzal csak a hozzászólásom eleje foglalkozik.
A lényeg, hogy ne dandárokban gondolkozzatok.
Többször került itt szóba, hogy az oroszok az ukránokat pont egy megerősített zászlóalj harccsoporttal szívatták szanaszét.

 

[blogen]

Ne az NMS topicot barmoljuk szét.

Akkor ízlelgesd a következő idézetet Kovács Attilla szemlélő szájából:

Azaz ez nem 2 különálló dandárt jelent. Hanem egyikből alakítják át a másikat (ugyebár köztes lépcső).
2023-tól közepeset kell adnunk, majd ez a vállalásunk 2028-tól nehézdandárrá módosul. (De ezt már kb. 1 éve magyarázom)
Tehát a felajánlott (!) alegységeket átfegyverezheted, és ezáltal a dandárt át is minősítheted.

De ez nem azt jelenti, hogy egyetlen dandárunk lesz csupán. Csak egyet kell felajánlani készenlétre a NATO-nak.

Szerintem nyilvánvaló, hogy az ország védelmét, és annak megszervezését, nem dandár szintű alakulatokkal képzeljük el. Ez a honvédség jelenlegi méretét és az ország gazdasági teljesítő képességeit, valamint demográfiai, és munkaügyi helyzetét figyelembe véve is jó ötletnek tűnik. Mer' az - ahogy látjuk Tata esetében - nem jön be, hogy komplett összfegyvernemi dandárt lásson el emberanyaggal egy szűkebb régió. Az ország teljesítő képessége elsősorban a modernizáció ütemét határozza meg. Ha dandárszerkezetben modernizálnánk, akkor még a 2028-as határidő is csücskös lenne. Vagy ha meg is oldják, akkor is, maga a honvédelem komoly problémába ütközne. Ugyanis akkor lenne egy komplett első vonalas "csilli-villi" dandárunk, a többieknek meg tártáska. Ráadásul a toborzást is rettenetesen nehezítené, ha továbbra is azt a módit követnénk, hogy a bevonuló fiatalok csak a privilégizált NATO felajánlott dandár körletébe lennének irányítva. Ezzel pedig pont hogy nem a katonák rendszerben tartását segítenénk. Sokkal járhatóbb út, hogy a 3 dandár 3 város koncepció helyett ugyan azt az állományt 6-7 helyőrségben szórjuk szét.

Ezen kívül, sokkal inkább lesz - szerintem - a védelem alapeleme az öszfegyvernemi, vagy megerősített zászlóalj (harccsoport).
Tehát érthető, hogy a NATO felajánlásba dandárt úgy fogunk tudni csak adni, ha egy ideiglenes szervezetet cimkézünk rá, és több helyőrség zászloaljait szervezzük egybe. (Szervezetileg, nem lokáció szempontjából)

Attól pedig nem kell tartani, hogy folyamatosan gyengülne a Honvédség!
Ha elkezded megszámolni a megrendelt eszközöket, akkor azt láthatod, hogy a jelek szerint már a most beígért mennyiségek is nagyjából lefednék - szigorúan véve - a jelenlegi élőerő szállítási igényeket. Most van ugye szervezetszerűleg 5 lövész zászlóalj, 1 harckocsi, 1 páncéltörő valamint egy tüzér osztály.
A jelenlegi infók szerint a 300db-os szám csak a Gidrán lesz. Az NMS-ből várhatóan több kell (én olyan 450-500db-ra saccolnék). A Lynxből ugye 256db már biztos (Palkovics nyári HVB válaszaiból), ennek valószínűleg egy része (30+) Skyranger 30 hordozó lesz.
A Lynxek számát figyelembe véve 4-500db 8x8-asnak kell majd minimum érkezni. Ennél kevesebb mennyiségre nem nagyon érdemes saját gyártást tervezni,
mivel egy 8x8-ason kevesebb a haszon. Feltételezve, hogy a páncéltörő zászlóalj Gidránokkal lesz felszerelve, akkor a Lynxek, és a 8x8-asok maradnak a lövészeknek. Most nem számoltam a felderítő ezredet, mert szerintem ők is elsősorban török 4x4-en lesznek. Ha lesz is komolyabb lövészjárművük, akkor sem jelentős mennyiségben. A műszaki ezred lehet még érdekes ügy, mert náluk kellhet jópár - elsősorban úszóképes - "lövész" jármű.
DE ha csak a Lynxekkel azonos mennyiségről is beszélünk a 8x8-asok kapcsán (de, mondom az ott már rentábilitási kérdéseket vetne fel), akkor is az már összesen 7-8 zl. lenne. Jelenleg meg van 5.

Zavaros hülyeség amit írsz.

 

[AlbaRegia]

Ne az NMS topicot barmoljuk szét.

Akkor ízlelgesd a következő idézetet Kovács Attilla szemlélő szájából:

Azaz ez nem 2 különálló dandárt jelent. Hanem egyikből alakítják át a másikat (ugyebár köztes lépcső).
2023-tól közepeset kell adnunk, majd ez a vállalásunk 2028-tól nehézdandárrá módosul. (De ezt már kb. 1 éve magyarázom)
Tehát a felajánlott (!) alegységeket átfegyverezheted, és ezáltal a dandárt át is minősítheted.

De ez nem azt jelenti, hogy egyetlen dandárunk lesz csupán. Csak egyet kell felajánlani készenlétre a NATO-nak.

Szerintem nyilvánvaló, hogy az ország védelmét, és annak megszervezését, nem dandár szintű alakulatokkal képzeljük el. Ez a honvédség jelenlegi méretét és az ország gazdasági teljesítő képességeit, valamint demográfiai, és munkaügyi helyzetét figyelembe véve is jó ötletnek tűnik. Mer' az - ahogy látjuk Tata esetében - nem jön be, hogy komplett összfegyvernemi dandárt lásson el emberanyaggal egy szűkebb régió. Az ország teljesítő képessége elsősorban a modernizáció ütemét határozza meg. Ha dandárszerkezetben modernizálnánk, akkor még a 2028-as határidő is csücskös lenne. Vagy ha meg is oldják, akkor is, maga a honvédelem komoly problémába ütközne. Ugyanis akkor lenne egy komplett első vonalas "csilli-villi" dandárunk, a többieknek meg tártáska. Ráadásul a toborzást is rettenetesen nehezítené, ha továbbra is azt a módit követnénk, hogy a bevonuló fiatalok csak a privilégizált NATO felajánlott dandár körletébe lennének irányítva. Ezzel pedig pont hogy nem a katonák rendszerben tartását segítenénk. Sokkal járhatóbb út, hogy a 3 dandár 3 város koncepció helyett ugyan azt az állományt 6-7 helyőrségben szórjuk szét.

Ezen kívül, sokkal inkább lesz - szerintem - a védelem alapeleme az öszfegyvernemi, vagy megerősített zászlóalj (harccsoport).
Tehát érthető, hogy a NATO felajánlásba dandárt úgy fogunk tudni csak adni, ha egy ideiglenes szervezetet cimkézünk rá, és több helyőrség zászloaljait szervezzük egybe. (Szervezetileg, nem lokáció szempontjából)

Attól pedig nem kell tartani, hogy folyamatosan gyengülne a Honvédség!
Ha elkezded megszámolni a megrendelt eszközöket, akkor azt láthatod, hogy a jelek szerint már a most beígért mennyiségek is nagyjából lefednék - szigorúan véve - a jelenlegi élőerő szállítási igényeket. Most van ugye szervezetszerűleg 5 lövész zászlóalj, 1 harckocsi, 1 páncéltörő valamint egy tüzér osztály.
A jelenlegi infók szerint a 300db-os szám csak a Gidrán lesz. Az NMS-ből várhatóan több kell (én olyan 450-500db-ra saccolnék). A Lynxből ugye 256db már biztos (Palkovics nyári HVB válaszaiból), ennek valószínűleg egy része (30+) Skyranger 30 hordozó lesz.
A Lynxek számát figyelembe véve 4-500db 8x8-asnak kell majd minimum érkezni. Ennél kevesebb mennyiségre nem nagyon érdemes saját gyártást tervezni,
mivel egy 8x8-ason kevesebb a haszon. Feltételezve, hogy a páncéltörő zászlóalj Gidránokkal lesz felszerelve, akkor a Lynxek, és a 8x8-asok maradnak a lövészeknek. Most nem számoltam a felderítő ezredet, mert szerintem ők is elsősorban török 4x4-en lesznek. Ha lesz is komolyabb lövészjárművük, akkor sem jelentős mennyiségben. A műszaki ezred lehet még érdekes ügy, mert náluk kellhet jópár - elsősorban úszóképes - "lövész" jármű.
DE ha csak a Lynxekkel azonos mennyiségről is beszélünk a 8x8-asok kapcsán (de, mondom az ott már rentábilitási kérdéseket vetne fel), akkor is az már összesen 7-8 zl. lenne. Jelenleg meg van 5.

Az NMS-ből éppen hogy szerintem kevesebb lesz mint a Gidránokból! Az NMS sztem a Szolnokiaknak megy majd olyan 200-300 db körül! A 8x8-ok meg jó ha lesz annyi mint a Lynx! Amennyi páncélossal te számolsz az olyan 1500 db és ebbe nincs bele számolva a tankok pzh2000! Ez szinte egy megszálló haderővel érne fel!

 

[kamm]

Ne az NMS topicot barmoljuk szét.

Akkor ízlelgesd a következő idézetet Kovács Attilla szemlélő szájából:

Azaz ez nem 2 különálló dandárt jelent. Hanem egyikből alakítják át a másikat (ugyebár köztes lépcső).
2023-tól közepeset kell adnunk, majd ez a vállalásunk 2028-tól nehézdandárrá módosul. (De ezt már kb. 1 éve magyarázom)
Tehát a felajánlott (!) alegységeket átfegyverezheted, és ezáltal a dandárt át is minősítheted.

De ez nem azt jelenti, hogy egyetlen dandárunk lesz csupán. Csak egyet kell felajánlani készenlétre a NATO-nak.

Szerintem nyilvánvaló, hogy az ország védelmét, és annak megszervezését, nem dandár szintű alakulatokkal képzeljük el. Ez a honvédség jelenlegi méretét és az ország gazdasági teljesítő képességeit, valamint demográfiai, és munkaügyi helyzetét figyelembe véve is jó ötletnek tűnik. Mer' az - ahogy látjuk Tata esetében - nem jön be, hogy komplett összfegyvernemi dandárt lásson el emberanyaggal egy szűkebb régió. Az ország teljesítő képessége elsősorban a modernizáció ütemét határozza meg. Ha dandárszerkezetben modernizálnánk, akkor még a 2028-as határidő is csücskös lenne. Vagy ha meg is oldják, akkor is, maga a honvédelem komoly problémába ütközne. Ugyanis akkor lenne egy komplett első vonalas "csilli-villi" dandárunk, a többieknek meg tártáska. Ráadásul a toborzást is rettenetesen nehezítené, ha továbbra is azt a módit követnénk, hogy a bevonuló fiatalok csak a privilégizált NATO felajánlott dandár körletébe lennének irányítva. Ezzel pedig pont hogy nem a katonák rendszerben tartását segítenénk. Sokkal járhatóbb út, hogy a 3 dandár 3 város koncepció helyett ugyan azt az állományt 6-7 helyőrségben szórjuk szét.

Ezen kívül, sokkal inkább lesz - szerintem - a védelem alapeleme az öszfegyvernemi, vagy megerősített zászlóalj (harccsoport).
Tehát érthető, hogy a NATO felajánlásba dandárt úgy fogunk tudni csak adni, ha egy ideiglenes szervezetet cimkézünk rá, és több helyőrség zászloaljait szervezzük egybe. (Szervezetileg, nem lokáció szempontjából)

Attól pedig nem kell tartani, hogy folyamatosan gyengülne a Honvédség!
Ha elkezded megszámolni a megrendelt eszközöket, akkor azt láthatod, hogy a jelek szerint már a most beígért mennyiségek is nagyjából lefednék - szigorúan véve - a jelenlegi élőerő szállítási igényeket. Most van ugye szervezetszerűleg 5 lövész zászlóalj, 1 harckocsi, 1 páncéltörő valamint egy tüzér osztály.
A jelenlegi infók szerint a 300db-os szám csak a Gidrán lesz. Az NMS-ből várhatóan több kell (én olyan 450-500db-ra saccolnék). A Lynxből ugye 256db már biztos (Palkovics nyári HVB válaszaiból), ennek valószínűleg egy része (30+) Skyranger 30 hordozó lesz.
A Lynxek számát figyelembe véve 4-500db 8x8-asnak kell majd minimum érkezni. Ennél kevesebb mennyiségre nem nagyon érdemes saját gyártást tervezni,
mivel egy 8x8-ason kevesebb a haszon. Feltételezve, hogy a páncéltörő zászlóalj Gidránokkal lesz felszerelve, akkor a Lynxek, és a 8x8-asok maradnak a lövészeknek. Most nem számoltam a felderítő ezredet, mert szerintem ők is elsősorban török 4x4-en lesznek. Ha lesz is komolyabb lövészjárművük, akkor sem jelentős mennyiségben. A műszaki ezred lehet még érdekes ügy, mert náluk kellhet jópár - elsősorban úszóképes - "lövész" jármű.
DE ha csak a Lynxekkel azonos mennyiségről is beszélünk a 8x8-asok kapcsán (de, mondom az ott már rentábilitási kérdéseket vetne fel), akkor is az már összesen 7-8 zl. lenne. Jelenleg meg van 5.

Mondjuk ez akkor is édeskevés lesz, 7-8 zl még 3 dd sem ad ki.
Már sokszor felmerült, de érdemes elismetelni: déli és keleti irányban kellene egy-egy hdo, plusz egy dd a fővárosra, ez alaphangon is 5-6 dd kezdődik...

 

[sisimoto]

Ha más is hallotta, meg tudnátok erősíteni, hogy a Rádió 1 indít honvédelemmel kapcsolatos reggeli műsort? Sőt, nem nevesítve, esetleg Maróth Gáspár úr részvételével?

 

[fitom]

Ne az NMS topicot barmoljuk szét.

Akkor ízlelgesd a következő idézetet Kovács Attilla szemlélő szájából:

Azaz ez nem 2 különálló dandárt jelent. Hanem egyikből alakítják át a másikat (ugyebár köztes lépcső).
2023-tól közepeset kell adnunk, majd ez a vállalásunk 2028-tól nehézdandárrá módosul. (De ezt már kb. 1 éve magyarázom)
Tehát a felajánlott (!) alegységeket átfegyverezheted, és ezáltal a dandárt át is minősítheted.

De ez nem azt jelenti, hogy egyetlen dandárunk lesz csupán. Csak egyet kell felajánlani készenlétre a NATO-nak.

Szerintem nyilvánvaló, hogy az ország védelmét, és annak megszervezését, nem dandár szintű alakulatokkal képzeljük el. Ez a honvédség jelenlegi méretét és az ország gazdasági teljesítő képességeit, valamint demográfiai, és munkaügyi helyzetét figyelembe véve is jó ötletnek tűnik. Mer' az - ahogy látjuk Tata esetében - nem jön be, hogy komplett összfegyvernemi dandárt lásson el emberanyaggal egy szűkebb régió. Az ország teljesítő képessége elsősorban a modernizáció ütemét határozza meg. Ha dandárszerkezetben modernizálnánk, akkor még a 2028-as határidő is csücskös lenne. Vagy ha meg is oldják, akkor is, maga a honvédelem komoly problémába ütközne. Ugyanis akkor lenne egy komplett első vonalas "csilli-villi" dandárunk, a többieknek meg tártáska. Ráadásul a toborzást is rettenetesen nehezítené, ha továbbra is azt a módit követnénk, hogy a bevonuló fiatalok csak a privilégizált NATO felajánlott dandár körletébe lennének irányítva. Ezzel pedig pont hogy nem a katonák rendszerben tartását segítenénk. Sokkal járhatóbb út, hogy a 3 dandár 3 város koncepció helyett ugyan azt az állományt 6-7 helyőrségben szórjuk szét.

Ezen kívül, sokkal inkább lesz - szerintem - a védelem alapeleme az öszfegyvernemi, vagy megerősített zászlóalj (harccsoport).
Tehát érthető, hogy a NATO felajánlásba dandárt úgy fogunk tudni csak adni, ha egy ideiglenes szervezetet cimkézünk rá, és több helyőrség zászloaljait szervezzük egybe. (Szervezetileg, nem lokáció szempontjából)

Attól pedig nem kell tartani, hogy folyamatosan gyengülne a Honvédség!
Ha elkezded megszámolni a megrendelt eszközöket, akkor azt láthatod, hogy a jelek szerint már a most beígért mennyiségek is nagyjából lefednék - szigorúan véve - a jelenlegi élőerő szállítási igényeket. Most van ugye szervezetszerűleg 5 lövész zászlóalj, 1 harckocsi, 1 páncéltörő valamint egy tüzér osztály.
A jelenlegi infók szerint a 300db-os szám csak a Gidrán lesz. Az NMS-ből várhatóan több kell (én olyan 450-500db-ra saccolnék). A Lynxből ugye 256db már biztos (Palkovics nyári HVB válaszaiból), ennek valószínűleg egy része (30+) Skyranger 30 hordozó lesz.
A Lynxek számát figyelembe véve 4-500db 8x8-asnak kell majd minimum érkezni. Ennél kevesebb mennyiségre nem nagyon érdemes saját gyártást tervezni,
mivel egy 8x8-ason kevesebb a haszon. Feltételezve, hogy a páncéltörő zászlóalj Gidránokkal lesz felszerelve, akkor a Lynxek, és a 8x8-asok maradnak a lövészeknek. Most nem számoltam a felderítő ezredet, mert szerintem ők is elsősorban török 4x4-en lesznek. Ha lesz is komolyabb lövészjárművük, akkor sem jelentős mennyiségben. A műszaki ezred lehet még érdekes ügy, mert náluk kellhet jópár - elsősorban úszóképes - "lövész" jármű.
DE ha csak a Lynxekkel azonos mennyiségről is beszélünk a 8x8-asok kapcsán (de, mondom az ott már rentábilitási kérdéseket vetne fel), akkor is az már összesen 7-8 zl. lenne. Jelenleg meg van 5.

A hírek ma elsősorban a helikopterbeszerzésről szólnak, és a NATO képességcéljai között is szereplő magyar telepíthető lövészdandár 2023-ra történő kialakításáról és felszereléséről kevesebb szó esik. E dandár 2023-ra történő kialakításához és felszereléséhez, a stabilizációs és a rekonstrukciós képességek bővítéséhez véleményem szerint egy szakmailag megalapozott, végrehajtható, középtávon beindítandó, a szárazföldi haderőnem harci lehetőségeit a lövészzászlóaljak harcképességén keresztül növelő komplex program kidolgozása – és egyes területeken a végrehajtásának megkezdése – már most szükségszerű.

Úgy gondolom, hogy a meglévő képességek fenntartásával és továbbfejlesztésével a most előkészített Zrínyi 2020–26 program a tízéves ciklus végére megalapozhatja – a közepes dandár mellett – nehéz képességek kialakítását is

 

[pöcshuszár]

Mondjuk ez akkor is édeskevés lesz, 7-8 zl még 3 dd sem ad ki.
Már sokszor felmerült, de érdemes elismetelni: déli és keleti irányban kellene egy-egy hdo, plusz egy dd a fővárosra, ez alaphangon is 5-6 dd kezdődik...

Ez a kecske is jól lakik (nato felajánlások is meg lesznek), meg a káposzta is megmarad (párhuzamosan azért csak folyik a MH átfegyverzése).

 

[fitom]

• A szárazföldi erők vonatkozásában fokozatosan – az erőforrások rendelkezésre állásának ütemében – fejlesztésre kerülnek a harcoló, a harctámogató és harckiszolgáló képességek. Ennek érdekében három dandáros struktúra kerül létrehozásra, amelynek keretében egy nehéz, egy közepes és egy különleges rendeltetésű (könnyű) dandár kialakítása a cél.

 

[éber]

http://epa.niif.hu/02700/02735/00091/pdf/EPA02735_katonai_logisztika_2020_01-02_007-027.pdf

mótvá?

Ez egy nagyon jó kis találat volt. Pont ebben a témában ment a diskurzus tegnap leo topikban. És itt csak megerősödött bennem az az elképzelésem,hogy lesz 8x8 alapon vagy lnx-en 105 vagy 120-as kaliber. Legjobb esetben mindkettőn.

 

[SilvioD]

Ha más is hallotta, meg tudnátok erősíteni, hogy a Rádió 1 indít honvédelemmel kapcsolatos reggeli műsort? Sőt, nem nevesítve, esetleg Maróth Gáspár úr részvételével?

Balázsék helyett fasza lenne!!

Amugy a Spiriten már van.

https://www.facebook.com/405118052876267/posts/4361481130573253

 

[SilvioD]

Balázsék helyett fasza lenne!!

Amugy a Spiriten már van.

https://www.facebook.com/405118052876267/posts/4361481130573253

Ez mintha havonta lenne. A héten lesz.

 

[fitom]

Balázsék helyett fasza lenne!!

Amugy a Spiriten már van.

https://www.facebook.com/405118052876267/posts/4361481130573253

Piackutatás....! Gáspárunkon kívűl nem mond senki semmit...!

 

[kiskrumpli]

Amúgy év eleje óta van a Honvédségnek és a Hadtörténeti Múzeumnak havonta jelentkező podcastje is, igaz itt inkább hadtörténelmi témákat vesznek elő.

Fokozott Hanghatás

Podcast · [object Object] · Honvédelemről közérthetően. A Hadtörténeti Intézet és Múzem és a honvedelem.hu közös podcastje. A műsor vezetője: Ördög Kovács Márton és Faragó Fanny

open.spotify.com

 

[Pogány]

http://epa.niif.hu/02700/02735/00091/pdf/EPA02735_katonai_logisztika_2020_01-02_007-027.pdf

mótvá?

Nocsak, úgy emlékeztem, hogy ez 2017-es tanulmány.

 

[Pogány]

Balázsék helyett fasza lenne!!

Amugy a Spiriten már van.

https://www.facebook.com/405118052876267/posts/4361481130573253

Egy pillanatra nem tudtam a kis képen ki a lényeg és azt hittem, hogy szentségtörő módon Maróth ingben nyilatkozik, semmi HTKA póló meg ilyenek.

 

[Venom85]

Egy pillanatra nem tudtam a kis képen ki a lényeg és azt hittem, hogy szentségtörő módon Maróth ingben nyilatkozik, semmi HTKA póló meg ilyenek.

Az nem a Maróth az a Bem Apó!

 

[éber]

Nocsak, úgy emlékeztem, hogy ez 2017-es tanulmány.

Igen,én is néztem a dátumozást,és igencsak friss. Ráadásnak nem jóskapista a szerző..

 

[krisss]

Igen,én is néztem a dátumozást,és igencsak friss. Ráadásnak nem jóskapista a szerző..

Amit egy ideje ismételgetek neked kettőt találhatsz kitől hallottam 2 hete.

 

[kamm]

Amit egy ideje ismételgetek neked kettőt találhatsz kitől hallottam 2 hete.

Nem tudom, nekem az az olvasata ennek az egesz dokumentumnak ill az egyetlen erve a konnyu hk avagy modern jagdpanzer mellett, hogy nehez es lassu lesz az uj 2A7HU, ennyi.
Viszont most is rettenetesen understaffed az egesz sereg, ennek szerintem egyelore semmi realitasa nincs, a veges budzserol mar nem is beszelve.

Talan ugy 2030 korul lehet fontolgatni ilyesmit, mondjuk ha bevalt a Lynx, akkor Lance v3 lehet esetleg egy lovegtorony - de akkor meg jobb lenne valami kompatibilis loszert lovoldozo, csak kisebbet "rugo" 120mm, nem?
Viszont akkor megint ott jarunk, hogy annyibol meg mar erdemesebb inkabb jobb allapotu 2A4-eket levadaszni es kipofozni, azok azert messze erosebbek barmilyen loveggel szerelt Lynxnel...

 

[Pogány]

Nem tudom, nekem az az olvasata ennek az egesz dokumentumnak ill az egyetlen erve a konnyu hk avagy modern jagdpanzer mellett, hogy nehez es lassu lesz az uj 2A7HU, ennyi.
Viszont most is rettenetesen understaffed az egesz sereg, ennek szerintem egyelore semmi realitasa nincs, a veges budzserol mar nem is beszelve.

Talan ugy 2030 korul lehet fontolgatni ilyesmit, mondjuk ha bevalt a Lynx, akkor Lance v3 lehet esetleg egy lovegtorony - de akkor meg jobb lenne valami kompatibilis loszert lovoldozo, csak kisebbet "rugo" 120mm, nem?
Viszont akkor megint ott jarunk, hogy annyibol meg mar erdemesebb inkabb jobb allapotu 2A4-eket levadaszni es kipofozni, azok azert messze erosebbek barmilyen loveggel szerelt Lynxnel...

Olvasd el a Leopard 2 hun topik utolsó 10 oldalát szerintem.