A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig (1342-1790)

[dudi]

Közben meg már készültek az első magyar hadjáratára. A keresztényekkel kötött béke egyébként sem sokra kötelezte őket. Eleve rövid távúak - 3-5 év - voltak, de gond nélkül fel is rúgta azokat mindkét oldal. Sok évtizede megy a történészi vita, mik is voltak a távlati terveik itt, sőt voltak-e ilyenek.
De azokhoz amikre ezt írtad ennek amúgy sincs sok köze, mert én a mi oldalunkon meglévő nehézségekről írtam, azaz, hogy mi miért lettünk volna gondban, ha adózunk-átengedünk.

Az teljesen nyilvánvaló,hogy semmilyen formában nem tudtunk ellenállni a töröknek így a fizetés mint opció a kisebbik rossz.A béke természetesen nem azt jelentette,hogy nem harcolunk a törökkel a határ mentén,csupán azt,hogy nem jön felénk portai had ami óriási különbség.Az előbbit bírtuk volna,az utóbbit nem.

 

[Loki19]

Az teljesen nyilvánvaló,hogy semmilyen formában nem tudtunk ellenállni a töröknek így a fizetés mint opció a kisebbik rossz.A béke természetesen nem azt jelentette,hogy nem harcolunk a törökkel a határ mentén,csupán azt,hogy nem jön felénk portai had ami óriási különbség.Az előbbit bírtuk volna,az utóbbit nem.

Igen, de Mohács után már csak fizetéses opció nem volt. Az átengedés már alap volt, és ennek bel- és külpolitikai problémáiról már írtam fentebb, nehéz kérdés, hogy belefért volna-e, szerintem nem.
Adó- és átengedéses békéi meg voltak korábban a töröknek a Balkánon, a vége mindig a teljes alávetés lett, erre utaltam a szakaszos hódítás elméletével, persze régi vita, hogy ránk is ez várt volna-e.

 

[dudi]

Igen, de Mohács után már csak fizetéses opció nem volt. Az átengedés már alap volt, és ennek bel- és külpolitikai problémáiról már írtam fentebb, nehéz kérdés, hogy belefért volna-e, szerintem nem.
Adó- és átengedéses békéi meg voltak korábban a töröknek a Balkánon, a vége mindig a teljes alávetés lett, erre utaltam a szakaszos hódítás elméletével, persze régi vita, hogy ránk is ez várt volna-e.

Ha elkezdünk fizetni a töröknek meg csak egyszer átengedjük akkor megszűntünk volna ütközőállamnak lenni.Onnantól kezdve a török a birodalom határán lett volna és megszűnt volna az a kényelmes helyzete,hogy csak nézi amit a határoktól biztonságos távolságban művel a török és csak annyi pénzt költ amennyi feltétlen kell a török távoltartására.Nincs és nem is volt olyan opció,hogy mi egyedül megállítsuk a törököt,erre csak egy európai összefogás lett volna képes,de ez csak akkor valósult volna meg ha eléri a törökveszély az európai ingerküszöböt.Az hogy mi frontvonal voltunk nem érte el az ingerküszöböt.Esszük nem esszük Nyugat-Európa pont leszart,hogy mi lesz velünk.

 

[Loki19]

Ha elkezdünk fizetni a töröknek meg csak egyszer átengedjük akkor megszűntünk volna ütközőállamnak lenni.Onnantól kezdve a török a birodalom határán lett volna és megszűnt volna az a kényelmes helyzete,hogy csak nézi amit a határoktól biztonságos távolságban művel a török és csak annyi pénzt költ amennyi feltétlen kell a török távoltartására.Nincs és nem is volt olyan opció,hogy mi egyedül megállítsuk a törököt,erre csak egy európai összefogás lett volna képes,de ez csak akkor valósult volna meg ha eléri a törökveszély az európai ingerküszöböt.Az hogy mi frontvonal voltunk nem érte el az ingerküszöböt.Esszük nem esszük Nyugat-Európa pont leszart,hogy mi lesz velünk.

Amit írsz megtörtént. 1529-ben átengedtük őket, neki is mentek Bécsnek, semmilyen ingerküszöböt nem vertek ki vele.
A pakliban az is benne volt - mint ahogy majd Erdély esetében a 15 éves háborúban megtörténik - hogy úgy járunk mint a románok, akiknél akár évente többször is trónváltás volt, attól függően, hogy ki tudott a török-magyar-lengyel trióból csapatokat küldeni oda.

 

[dudi]

Amit írsz megtörtént. 1529-ben átengedtük őket, neki is mentek Bécsnek, semmilyen ingerküszöböt nem vertek ki vele.
A pakliban az is benne volt - mint ahogy majd Erdély esetében a 15 éves háborúban megtörténik - hogy úgy járunk mint a románok, akiknél akár évente többször is trónváltás volt, attól függően, hogy ki tudott a török-magyar-lengyel trióból csapatokat küldeni oda.

Az még ostromnak is gyenge volt és alig 3 hétig tartott annyira későn ért Bécs alá a török.Pont emiatt az ostrom miatt terjedt el az a butaság,hogy a török akciórádiusza alig éri el Bécset.Annyira volt komoly az az ostrom,hogy a visszavonuló törököt még a saját elfoglalt magyar területei egy részét sem tudta megtartani.

 

[LMzek 2.0]

Ha elkezdünk fizetni a töröknek meg csak egyszer átengedjük akkor megszűntünk volna ütközőállamnak lenni.Onnantól kezdve a török a birodalom határán lett volna és megszűnt volna az a kényelmes helyzete,hogy csak nézi amit a határoktól biztonságos távolságban művel a török és csak annyi pénzt költ amennyi feltétlen kell a török távoltartására.Nincs és nem is volt olyan opció,hogy mi egyedül megállítsuk a törököt,erre csak egy európai összefogás lett volna képes,de ez csak akkor valósult volna meg ha eléri a törökveszély az európai ingerküszöböt.Az hogy mi frontvonal voltunk nem érte el az ingerküszöböt.
Esszük nem esszük, Nyugat-Európa pont leszarta,hogy mi lesz velünk.

Összesen kb. hányszor ? ? ?

U.i: ...10 után nem számoltam, mert egyszerűbb a válasznak a "kb. mindig" ! ! !

 

[dudi]

Összesen kb. hányszor ? ? ?

U.i: ...10 után nem számoltam, mert egyszerűbb a válasznak a "kb. mindig" ! ! !

???

 

[Loki19]

Az még ostromnak is gyenge volt és alig 3 hétig tartott annyira későn ért Bécs alá a török.Pont emiatt az ostrom miatt terjedt el az a butaság,hogy a török akciórádiusza alig éri el Bécset.Annyira volt komoly az az ostrom,hogy a visszavonuló törököt még a saját elfoglalt magyar területei egy részét sem tudta megtartani.

És? Azért mert későn értek oda és nem volt elég ostromlöveg, tűzeszköz min változtat? Átengedtük őket, közvetlenül veszélyeztették Ferdinánd székvárosát és nem történt semmi utána...
Megtartani meg nem akartak semmit, lévén Szapolyai "szövetségeseként" jöttek, azt gondolom meggyőzően bizonyítják majd 1541 után, hogy amit meg akarnak tartani, meg is tartják. Gyakorlatilag 1 kézen megszámolható, hány komolyabb várat tudtunk visszavenni a köv. 150 évben. Ugyanez igaz 1526 előttre is.

 

[LMzek 2.0]

Ha elkezdünk fizetni a töröknek meg csak egyszer átengedjük akkor megszűntünk volna ütközőállamnak lenni.Onnantól kezdve a török a birodalom határán lett volna és megszűnt volna az a kényelmes helyzete,hogy csak nézi amit a határoktól biztonságos távolságban művel a török és csak annyi pénzt költ amennyi feltétlen kell a török távoltartására.Nincs és nem is volt olyan opció,hogy mi egyedül megállítsuk a törököt,erre csak egy európai összefogás lett volna képes,de ez csak akkor valósult volna meg ha eléri a törökveszély az európai ingerküszöböt.Az hogy mi frontvonal voltunk nem érte el az ingerküszöböt.Esszük nem esszük Nyugat-Európa pont leszart,hogy mi lesz velünk.

Összesen kb. hányszor ? ? ?

U.i: ...10 után nem számoltam, mert egyszerűbb a válasznak a "kb. mindig" ! ! !

???

Összesen kb. hányszor ? ? ? (...sz@rták le, hogy mi lesz velünk)

U.i: ...10 után nem számoltam, mert egyszerűbb a válasznak a "kb. mindig" ! ! !

A Nyugat-Európából ígért -és be nem tartott- segítségeket listáztam, csak vázlatosan:
- két Tatár-járás,
- a török-magyar kb. 200 év alatt alatt 4-5 komolyabb eset,
- Thököly,
- Rákóczi,
- 1848-48,
- I. V.h/Trianon,
- II. V.H. szövetségesek
- és vagy másik tíz kisebb, de azok az európai történelemben "csak a szokásosak"...

Asszem' most is szeretnek bennünket Brüsszelben ( ).

 

[dudi]

És? Azért mert későn értek oda és nem volt elég ostromlöveg, tűzeszköz min változtat? Átengedtük őket, közvetlenül veszélyeztették Ferdinánd székvárosát és nem történt semmi utána...
Megtartani meg nem akartak semmit, lévén Szapolyai "szövetségeseként" jöttek, azt gondolom meggyőzően bizonyítják majd 1541 után, hogy amit meg akarnak tartani, meg is tartják. Gyakorlatilag 1 kézen megszámolható, hány komolyabb várat tudtunk visszavenni a köv. 150 évben. Ugyanez igaz 1526 előttre is.

Úgy általában a háborúban az idő mint tényező rendkívül fontos, egy ostromnál meg még annál is sokkal fontosabb.Ha egy ostromra nincs időd akkor az nagyon nagy hendikep.
De akarták ők megvédeni csak nem tudták.Az volt ezzel az egész hadjárattal a baj,hogy Isztambulból indult és csak 4 hónap volt mire Bécsig elsétált a sereg.Az 1500-as évek viszonyai közt egy 4 hónapos felvonulás el is dönti a hadjáratot, mert ennyi idő alatt minden sereg kukára vágja magát(igen még a nagyon jól szervezett és vezetett török sereg is).
A török sereg alig volt harcképes mire Bécs alá ért,mire otthagyta Bécset már csak magát tudta védeni(annyira volt erős,hogy eszükbe ne jusson Ferdinándéknak megütközni velük mezőn).5 hónappal korábban senkinek eszébe nem jutott volna megtámadni a török hódoltságot mert annak nagyon nagy verés lett volan a vége.Ennyit jelent az idő.

 

[Loki19]

Úgy általában a háborúban az idő mint tényező rendkívül fontos, egy ostromnál meg még annál is sokkal fontosabb.Ha egy ostromra nincs időd akkor az nagyon nagy hendikep.
De akarták ők megvédeni csak nem tudták.Az volt ezzel az egész hadjárattal a baj,hogy Isztambulból indult és csak 4 hónap volt mire Bécsig elsétált a sereg.Az 1500-as évek viszonyai közt egy 4 hónapos felvonulás el is dönti a hadjáratot, mert ennyi idő alatt minden sereg kukára vágja magát(igen még a nagyon jól szervezett és vezetett török sereg is).
A török sereg alig volt harcképes mire Bécs alá ért,mire otthagyta Bécset már csak magát tudta védeni(annyira volt erős,hogy eszükbe ne jusson Ferdinándéknak megütközni velük mezőn).5 hónappal korábban senkinek eszébe nem jutott volna megtámadni a török hódoltságot mert annak nagyon nagy verés lett volan a vége.Ennyit jelent az idő.

Már másodszorra írom, hogy a törökök nem hódítani jöttek ide és az elfoglalt - pontosabban pánikszerűen kiürített - várakat nem szállták meg, hanem átadták nekünk. Azok meg pont azért - is - lettek kiürítve, mert 1529-ben még nem is voltak kiépítve rendesen.
Ráadásul volt amit felgyújtottak, volt amit a törökök lőttek szét, Szapolyainak esélye sem volt azokat megvédeni az osztrák ellencsapáskor.
Bár rendben van amit írsz róla, továbbra sem értem hogy a bécsi ostrom körülményeinek mi köze is van az eredeti állításodhoz, ill. az arra adott válaszomhoz, azaz, hogy szerinted ha egyszer átengedjük őket és közvetlen fenyegetik a nyugatot akkor léptek volna, mire én megírtam, hogy ez már 1529-ben megtörtént és különösebb következménye nem lett.

 

[Loki19]

Már másodszorra írom, hogy a törökök nem hódítani jöttek ide és az elfoglalt - pontosabban pánikszerűen kiürített - várakat nem szállták meg, hanem átadták nekünk. Azok meg pont azért - is - lettek kiürítve, mert 1529-ben még nem is voltak kiépítve rendesen.
Ráadásul volt amit felgyújtottak, volt amit a törökök lőttek szét, Szapolyainak esélye sem volt azokat megvédeni az osztrák ellencsapáskor.
Bár rendben van amit írsz róla, továbbra sem értem hogy a bécsi ostrom körülményeinek mi köze is van az eredeti állításodhoz, ill. az arra adott válaszomhoz, azaz, hogy szerinted ha egyszer átengedjük őket és közvetlen fenyegetik a nyugatot akkor léptek volna, mire én megírtam, hogy ez már 1529-ben megtörtént és különösebb következménye nem lett.

Érdekes ez a cserbenhagyás szindróma is nálunk.
Egyrészt nem igaz, csak Ferdinánd évtizedekig indítja a hadjáratok sorát, katasztrofális vereségek sorát elszenvedve, jó ég tudja hány tízezer, ha nem 6 számjegyű nyugati katona halálát okozva, mindezt horribilis költségeken, amiknek döntő részét a nyugatiak - Hbs. területek, németek, spanyolok, olaszok, a pápa stb - álltak.
Másrészt nem kellene elfelejteni, hogy a középkorban mi még ennyit sem tettünk soha senkiért semmilyen nem közvetlen fenyegetés esetén, sőt jellemzően a zavarosban halászgattunk ilyen esetekben. Egy fillért és egy harcost sem adtunk az orosz fejedelmeknek ill. az orosz-kun szövetségnek a mongolok ellen, lemoziztuk a Balkán török meghódítását. Rigómezőnél már talán volt 1-2 ezer magyar segédcsapat vagy zsoldos, de az első érdemi lépésünk a pusztító török betörések után jött, addig meg még hódoltattuk is a balkáni töredékállamokat segítség helyett. Ha a 14.sz. második felében csak töredéknyi erőt-energiát beletesszük a török kiűzésébe, mint amit Ferdinánd belerakott 1526 után, más történelmünk lett volna...

 

[dudi]

Már másodszorra írom, hogy a törökök nem hódítani jöttek ide és az elfoglalt - pontosabban pánikszerűen kiürített - várakat nem szállták meg, hanem átadták nekünk. Azok meg pont azért - is - lettek kiürítve, mert 1529-ben még nem is voltak kiépítve rendesen.
Ráadásul volt amit felgyújtottak, volt amit a törökök lőttek szét, Szapolyainak esélye sem volt azokat megvédeni az osztrák ellencsapáskor.
Bár rendben van amit írsz róla, továbbra sem értem hogy a bécsi ostrom körülményeinek mi köze is van az eredeti állításodhoz, ill. az arra adott válaszomhoz, azaz, hogy szerinted ha egyszer átengedjük őket és közvetlen fenyegetik a nyugatot akkor léptek volna, mire én megírtam, hogy ez már 1529-ben megtörtént és különösebb következménye nem lett.

Nem volt fenyegetés 1529-ben.Isztambulból indulva a tötök keze Bécsig sem ér el,mert ott sikeres háborút nem tud vívni.Ha Magyarországon áttlel a sereg akkor lett volna fenyegetés,de nem voltunk olyan vazallusa a portának ami erre kötelezett volna hisz Szapolyai épp annyira török mint osztrák "engedéllyel" lett magyar király.Ha Lajos túléli a mohácsi-csatát akkor nem ilyen viszonyba kerültünk volna a törökkel.

 

[dudi]

Érdekes ez a cserbenhagyás szindróma is nálunk.
Egyrészt nem igaz, csak Ferdinánd évtizedekig indítja a hadjáratok sorát, katasztrofális vereségek sorát elszenvedve, jó ég tudja hány tízezer, ha nem 6 számjegyű nyugati katona halálát okozva, mindezt horribilis költségeken, amiknek döntő részét a nyugatiak - Hbs. területek, németek, spanyolok, olaszok, a pápa stb - álltak.
Másrészt nem kellene elfelejteni, hogy a középkorban mi még ennyit sem tettünk soha senkiért semmilyen nem közvetlen fenyegetés esetén, sőt jellemzően a zavarosban halászgattunk ilyen esetekben. Egy fillért és egy harcost sem adtunk az orosz fejedelmeknek ill. az orosz-kun szövetségnek a mongolok ellen, lemoziztuk a Balkán török meghódítását. Rigómezőnél már talán volt 1-2 ezer magyar segédcsapat vagy zsoldos, de az első érdemi lépésünk a pusztító török betörések után jött, addig meg még hódoltattuk is a balkáni töredékállamokat segítség helyett. Ha a 14.sz. második felében csak töredéknyi erőt-energiát beletesszük a török kiűzésébe, mint amit Ferdinánd belerakott 1526 után, más történelmünk lett volna...

Magadnak válaszoltál de úgy gondolom,hogy nekem szerttél volna.Azt ne felejtsd el,hogy mi azzal,hogy harcoltunk a törökkel elsősorban magunkat védtük de végtére is egész Európát.Látta Európa,hogy kéne a segítség épp csak sokkal izgalmasabb volt tonnaszámra hordani az aranyat Amerikából és gazadgodni mint költséges háborút vívni a törökkel.Ferdinánd:Ő ide összbirodalmi sereget soha nem hozott mert a birodalom köszöni szépen pont nem akart itt harcolni.

 

[Loki19]

Nem volt fenyegetés 1529-ben.Isztambulból indulva a tötök keze Bécsig sem ér el,mert ott sikeres háborút nem tud vívni.Ha Magyarországon áttlel a sereg akkor lett volna fenyegetés,de nem voltunk olyan vazallusa a portának ami erre kötelezett volna hisz Szapolyai épp annyira török mint osztrák "engedéllyel" lett magyar király.Ha Lajos túléli a mohácsi-csatát akkor nem ilyen viszonyba kerültünk volna a törökkel.

Csak ezzel akkor senki sem volt tisztában. Szulejmán haláláig erőltette Bécset, és még ugye 1683-ban is bepróbálkoznak. És a másik oldal sem tudta ezt, nem véletlenül gyülekeznek 1529 után minden alkalommal hatalmas birodalmi seregek Bécs alatt, más kérdés, hogy csatát egyik fél sem mert bevállalni.

 

[dudi]

Csak ezzel akkor senki sem volt tisztában. Szulejmán haláláig erőltette Bécset, és még ugye 1683-ban is bepróbálkoznak. És a másik oldal sem tudta ezt, nem véletlenül gyülekeznek 1529 után minden alkalommal hatalmas birodalmi seregek Bécs alatt, más kérdés, hogy csatát egyik fél sem mert bevállalni.

Ezek a birodalmi seregek nem is voltak hajlandóak semmit sem csinálni még akkor sem hacsinálhattak volna.A birodalom határát át nem lépték,hogy megütközzenek a törökkel pl Szigetvárnál.Miért?Amit írtam:nem érte el az ingerküszöböt a török.

 

[Loki19]

Magadnak válaszoltál de úgy gondolom,hogy nekem szerttél volna.Azt ne felejtsd el,hogy mi azzal,hogy harcoltunk a törökkel elsősorban magunkat védtük de végtére is egész Európát.Látta Európa,hogy kéne a segítség épp csak sokkal izgalmasabb volt tonnaszámra hordani az aranyat Amerikából és gazadgodni mint költséges háborút vívni a törökkel.Ferdinánd:Ő ide összbirodalmi sereget soha nem hozott mert a birodalom köszöni szépen pont nem akart itt harcolni.

A görögök,bolgárok,szerbek, albánok, románok, boszniaiak, horvátok is védték annyira maguk mellett Eu-t is mint mi, a többségükért addig semmit sem tettünk, amíg nem ért a határainkhoz a török. Pont mint az általunk sokat szidott nyugatiak.
Tanulságos a folytatás is, ahogy Ferdinánd próbálkozik évtizedekig hadjáratok sorával a kiűzésükre, úgy próbálkozunk mi is. Ahogy mi, úgy a hbs-ok is felismerik, hogy nem megy. Ahogy mi a balkániakat, úgy ők minket használnak ütközőzónaként, még az időtartam is stimmel durván 150-150 év.
Nagy Lajosnak is izgalmasabb volt Nápolyért harcolni, meg Velencével - ez különösen "sokat segített" a török korai megállításában -, balkáni bogumilokat irtani - szintén "hasznos" volt -, Zsigmond évtizedekig tartó huszita háborúi dettó, Mátyás úgyszintén. Szóval nem kellene annyit mutogatni.
Ha már amcsi nemesfémek, abból bizony tonnaszámra költött Károly a törökök elleni harcokra is, csak a legnagyobb része nem nálunk, hanem a számára fontosabb Földközi-tengeri térségben lett elherdálva.

 

[dudi]

A görögök,bolgárok,szerbek, albánok, románok, boszniaiak, horvátok is védték annyira maguk mellett Eu-t is mint mi, a többségükért addig semmit sem tettünk, amíg nem ért a határainkhoz a török. Pont mint az általunk sokat szidott nyugatiak.
Tanulságos a folytatás is, ahogy Ferdinánd próbálkozik évtizedekig hadjáratok sorával a kiűzésükre, úgy próbálkozunk mi is. Ahogy mi, úgy a hbs-ok is felismerik, hogy nem megy. Ahogy mi a balkániakat, úgy ők minket használnak ütközőzónaként, még az időtartam is stimmel durván 150-150 év.
Nagy Lajosnak is izgalmasabb volt Nápolyért harcolni, meg Velencével - ez különösen "sokat segített" a török korai megállításában -, balkáni bogumilokat irtani - szintén "hasznos" volt -, Zsigmond évtizedekig tartó huszita háborúi dettó, Mátyás úgyszintén. Szóval nem kellene annyit mutogatni.
Ha már amcsi nemesfémek, abból bizony tonnaszámra költött Károly a törökök elleni harcokra is, csak a legnagyobb része nem nálunk, hanem a számára fontosabb Földközi-tengeri térségben lett elherdálva.

Ez nem mutogatás hanem tény.

 

[Loki19]

Ezek a birodalmi seregek nem is voltak hajlandóak semmit sem csinálni még akkor sem hacsinálhattak volna.A birodalom határát át nem lépték,hogy megütközzenek a törökkel pl Szigetvárnál.Miért?Amit írtam:nem érte el az ingerküszöböt a török.

Ennek nem az ingerküszöbhöz van köze, hanem a rendi kiváltságokhoz. A rendi alapon kiállított magyar csapatok sem voltak hajlandóak átlépni a határainkat, még 150 évnyi hadakozás után sem, pedig akkor már bőven átlépték a törökök az ingerküszöbünket...
Ellenben mint írtam csak Szulejmán idejében tízezrével estek el nyugati katonák nálunk, összességében meg biztos, hogy 100 ezres nagyságrendben fordultak meg itt, azért ez nem kis nagyságrend.

 

[Loki19]

Ez nem mutogatás hanem tény.

Nem a megtörténte miatt megy a mutogatás, hanem a miértje miatt. Az nem megy át sokak fejében, hogy mindenki így járt el, velünk az élen...