A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
9 597
25 006
113
Érdekes dolog ez, Haynaura gondolsz, és nem veszed figyelembe, hogy még a Himnusz is köp a kurucaidra. Berzsenyi még nevesíti is őket, de a Szózat se épp kedveskedik nekik.
"S lettél magzatod miatt, magzatod hamvedre"
"Nem fojthatott meg Zápolya öldöklő százada"
"S annyi balszerencs közt, oly sok viszály után"

Ennyire szerette a nép a te kedvenceid.
Mivel mindig jössz a törkökkel való együttműködéssel, meg csak a hatalom érdekelte őket :D

Szapolyai megkoronázása szabályok szerint történt 1526 november 11-én.

Ferdinánd megkoronázása a korona titkos kilopása után a szabályok szerint(ismétlem lopott koronával), de már szabályosan uralkodó király ellenében(ismétlem szabályosan uralkodó király ellenében) történt 1527 november 3-án.


Szapolyait az székesfehérvári országgyűlés 1526. november 10-én egyöntetűen megválasztotta Magyarország királyának, majd egy nappal később Székesfehérvárott meg is koronázták. Ferdinánd megválasztására ugyanezen év decemberében került sor Pozsonyban, koronázására csak 1527 novemberében került sor. Az ország túlnyomó része ekkor Szapolyai befolyása alatt állt. Ferdinánd mindent megtett, hogy ténylegesen is birtokába jusson a korona, még a törökkel is felvette a kapcsolatot, hogy támadják hátba Szapolyait, amennyiben harcra kerül sor. Később azzal próbálta lejáratni János királyt, hogy már 1526 előtt biztosan kapcsolatban állt a törökökkel és a törökkel kötött szövetségével az Oszmán Birodalom új vazallusává tette Magyarországot.

Ferdinánd mindenre hajlandó lett volna, hogy az országot megszerezze. Propagandával próbálta Jánost befeketíteni az európai államok előtt. Szulejmánnál ráadásul évi adó fizetésébe is belement volna Magyarországért cserébe, s többször igyekezett hamis bizonyítékokkal azt elérni, hogy a szultán forduljon szövetségese ellen, aki azonban már szinte a vazallusává vált.

A szultántól igyekezett eltéríteni a moldvai fejedelmet hasztalanul, mert az szinte végig részt vett a Habsburgok elleni harcban. Közben az egyik portai politikus Lodovico Gritti titokban közeledni próbált felé és Ferdinánd abban reménykedett, hogy vele végre sikerült kivonni az útból Szapolyait. János Grittit kormányzónak tette meg és sokat köszönhetett neki uralma fenntartására nézve, hanem amikor hírét vette, hogy tárgyal a Habsburgokkal és fenyegeti őt is, akkor a két király erdélyi hívei összefogva harcban félreállították Grittit. Halálát is próbálta ürügyként felhozni Ferdinánd a Portánál, de a szultán érdekeinek megfelelően ezt a „kis eltévelyedést” megbocsátotta Jánosnak.

1533. június 22-én megkötötték a várva várt békét Szulejmán és a Habsburg fivérek között. A szultán gyermekeivé fogadta Ferdinándot és Habsburg Máriát, elfogadta Ferdinánd magyarországi területszerzését, de utóbbinak az általa birtokolt magyar területekért évi 30 ezer aranyat kellett fizetnie, s a Porta nyomására el kellett ismernie Szapolyai Jánost Magyarország királyaként.

A békekötést a Habsburg-hű magyarok nagy felháborodással fogadták. Nyilvánvalóvá vált, hogy Ferdinánd a bátyja, V. Károly pénzügyi és fegyveres támogatása nélkül nem képes támadó háborút indítani a török ellen. V. Károly számára a magyar háború ügye sokadlagos volt a francia királlyal való rivalizálás, a protestantizmus terjedése, a Német-római Birodalom belső problémái vagy akár a mediterráneumi hadszíntér mellett.

Ferdinánd és János hosszú küzdelem után elismerte, hogy egyikük sem tudja legyőzni a másikat, így 1538. február 24-én Váradon a két uralkodó titkos megállapodást kötött. A szerződés két részre osztotta az országot: a keleti rész Szapolyaié, a nyugati Ferdinándé. Ezen kívül kimondta, hogy I. János halála után az egész ország Ferdinándra száll. Szapolyai ekkor már idős volt, és sem felesége, sem fia nem lévén, elfogadta ezt a szerződést. A szerződésbe (a biztonság kedvéért) azért belevették, hogy ha esetleg Jánosnak fia születne, akkor kárpótolni kell őt egy német hercegséggel. A megállapodás mindkét fél miatt titkos volt, ugyanis ez sem Szulejmán szultánnak, sem V. Károlynak nem tetszett volna.

Ferdinánd azonban mindenről tájékoztatta Szulejmánt. Arra számított, hogy a szultán megvonja a segítséget ellenfelétől, ha rájön az árulásra. Ez így is történt, ám az 52 éves Szapolyai János meghiúsította Ferdinánd terveit: feleségül vette Izabellát, a lengyel királylányt, majd fiuk született, de ez a frigy nem sokáig tartott; 1540-ben János szívszélhűdésben meghalt. Halálos ágyán megeskette hű tanácsadóját, Fráter Györgyöt, hogy nem tartja be a váradi béke passzusát, hanem fiát, Jánost juttatja a trónra.[12] György barát nagyon ügyes politikus volt. Állítólag Ferdinánd egyszer úgy nyilatkozott róla, hogy neki mindene megvan, ami Szapolyai Jánosnak, csak „azt a barátot”, azt irigyelte tőle.

György barát támogatta Ferdinándot, de óvatosságból a töröknek is befizette az éves adót. Ezt Ferdinánd árulásnak értelmezte, és utasítást adott megölésére. A Castaldo által megbízott merénylők 1551. december 17-én Alvincon végrehajtották az orgyilkosságot. A végrehajtás bizonyságául levágták a bíboros jellegzetesen szőrös fülét, amit Castaldo elküldetett Bécsbe. A római egyház bíborosának meggyilkolásáért a pápa felelősségre vonta Ferdinánd királyt, ő azonban a pogánnyal való összejátszással vádolta a megölt bíborost. Érvelését az egyházi vizsgálóbizottság elfogadta, (ÉN: alighanem ez a kétszínűség, amit nem szoktatok értelmezni a nyugat mindenkori felmentő ítéleteiben nekik, elítélésben nekünk, ebből lett trianon) és 1555-ben III. Gyula pápa a „Krisztusban legkedvesebb fiunknak, Ferdinánd római királynak parancsából” elkövetett gyilkosság valamennyi résztvevőjét felmentette, így Ferdinánd eséllyel nézhetett az 1556-os császárválasztás elé...

Ferdinánd Erdélyt sem tudta megtartani sokáig, ugyanis 4 évvel később, 1556-ban a törökök kiszorították Castaldo császári csapatait, és ismét János Zsigmondot emelték a trónra. Néhány sikertelen tárgyalási kísérlet után a bécsi udvar megszakította a békés politikai kapcsolatot Erdéllyel. Pontosabban az erdélyieknek hamar elegük lett a német uralomból, mert a helytartó néhány év alatt szinte az összes magyar tisztségviselőt lecserélte németre.

(Ó, sosem volt németesítési törekvés. :D )

1562-ben az ország középső részének visszafoglalásáról is lemondott egy időre, mert 8 évre szóló békét kötött Szulejmánnal, amelyben évi 30 000 dukát adó fizetésére kötelezte magát. Egész Magyarország megszerzéséért Ferdinánd hajlandó lett volna éves szinten 1 000 000 aranyat is fizetni a töröknek. Ehhez képest az Erdélyi Fejedelemség mindössze 10 000 aranyat kellett, hogy fizessen a Portának.

Szóval ez volt a kezdet, ahol gonosz kurucok kezdtek megfogalmazódni a jóságos és a törökkel össze nem játszó osztrákok ellen, akik ötven évvel előttünk... :D
 
  • Tetszik
Reactions: svajcibeka

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
4 138
9 948
113
de már szabályosan uralkodó király ellenében(ismétlem szabályosan uralkodó király ellenében) történt 1527 november 3-án.
A koronázó gyűlést a Nádor hívhatta össze, a többek között Zápolya által is elfogadott magyar törvények szerint. Szóval egy ordas hazugsággal indítasz.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
9 597
25 006
113
A koronázó gyűlést a Nádor hívhatta össze, a többek között Zápolya által is elfogadott magyar törvények szerint. Szóval egy ordas hazugsággal indítasz.
Ám maga a koronázó szertatás a szabályok szerint zajlott le. Nem lopott koronával, nem legitim uralkodó ellenében, ugyanakkor az 1505-ös Rákosi Végzés szellemében, ami ugye szintén nem törvényerejű, éppen csak az ország rendjeinek java támogatta. :D Dehát igen, mivel GERMÁN, ezért egy lopott koronás orgazda ellenkirály, az sokkal legitimebb. Mert GERMÁN. :D
 
  • Tetszik
Reactions: Busho3301

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
4 138
9 948
113
Ám maga a koronázó szertatás a szabályok szerint zajlott le.
Nézd, attól, hogy kispista ugyanazt az esküt teszi le, mint Magyarország miniszterelnöke, még nem lesz miniszterelnök

Az akkor hatályos magyar törvények szerint, a koronázó gyűlést csak a Nádor hívhatta ösdze, így hiába mondta Zápolya, hogy ő a király mert egy ázott tyúk fejbeverte egy buzogánnyal...
 
  • Vicces
Reactions: Pogány

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
9 597
25 006
113
Nézd, attól, hogy kispista ugyanazt az esküt teszi le, mint Magyarország miniszterelnöke, még nem lesz miniszterelnök

Az akkor hatályos magyar törvények szerint, a koronázó gyűlést csak a Nádor hívhatta ösdze, így hiába mondta Zápolya, hogy ő a király mert egy ázott tyúk fejbeverte egy buzogánnyal...
Annyira suta vagy. :D

A nádornak ott kellett volna lennie, nem volt ott. Mindenki más igen. Nem ovisok előtt tette az esküjét, hanem azok előtt, akik az országot alkották, hát kiafaszt érdekel a nádor ez esetben, csak mert neki nem tetszett? A koronázást az ország akarta, megtette. Nem lopva, mint később a GERMÁN sunyulva. :D Az, hogy neked ez nem tetszik, az olyan, mint hogy az usa nem ismeri el atomhatalomnak Érszak-Koreát, de attól, hogy nem ismeri el mondjuk a gravitációt, attól az még van. :D

De mivel aztán elárulta a királyt a püspi jó nyugati egyházhoz hű erkölcsökkel, utána egy lopott koronával történt ellenkirályválasztás az aztán tuti a fentiek ismeretében főleg, mert az aaaahhh, annyira, aaaahhh, GERMÁN. :D
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
4 138
9 948
113
A nádornak ott kellett volna lennie, nem volt ott.
Az a baj, hogy amíg nem vagytok képesek megérteni, hogy a Magyar Királyság törvényei nem viccből voltak, és nem azért hozták őket, mert nem találtak jobb megoldást, addig felesleges a többi hülyeséget cáfolni.

A nádor, Jaj nem értem odával ellentétben ott volt a csatában, a csata után össze kellett szednie magát.
Utána meg kellett tudni, hogy a király él-e meghalt-e. Ez akkoriban nem úgy ment, h ráírtak facen, tudom, ez neked magas.
Amikor ez biztos lett, jött a gyászidő.
Amikor az lejárt, össze kellett hívni a koronázó gyűlést. Ez is magas lehet neked, de az se telefonon ment, ,meg nem magánrepülőn érkeztek az erre jogosultak.
Na most ezt az országgyűlést december előtt nem lehetett összehívni.
Aztán ott volt még az, hogy a jogos örökös a lengyel király lett volna. az utódlási sorban, csak a második helyen volt Ferdinánd, akinek javára azonban lemondott a trónról Zsigmond. Ez is idő.
Ott volt, hogy a magyar trónra ha lehetett az Árpádok rokonságából választottak, ez is mellette állt, nem jaj nem értem oda mellett.
Ezek után a törvényes királyt Magyarországon 1526-tól Ferdinándnak hívták, és ezen nem változtatott az, hogy Szapolyai sértődött János azt állította, hogy egy ázott tyúk fejbeverte egy buzogánnyal, és ezért ő a császár...
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
9 597
25 006
113
Az a baj, hogy amíg nem vagytok képesek megérteni, hogy a Magyar Királyság törvényei nem viccből voltak, és nem azért hozták őket, mert nem találtak jobb megoldást, addig felesleges a többi hülyeséget cáfolni.

A nádor, Jaj nem értem odával ellentétben ott volt a csatában, a csata után össze kellett szednie magát.
Utána meg kellett tudni, hogy a király él-e meghalt-e. Ez akkoriban nem úgy ment, h ráírtak facen, tudom, ez neked magas.
Amikor ez biztos lett, jött a gyászidő.
Amikor az lejárt, össze kellett hívni a koronázó gyűlést. Ez is magas lehet neked, de az se telefonon ment, ,meg nem magánrepülőn érkeztek az erre jogosultak.
Na most ezt az országgyűlést december előtt nem lehetett összehívni.
Aztán ott volt még az, hogy a jogos örökös a lengyel király lett volna. az utódlási sorban, csak a második helyen volt Ferdinánd, akinek javára azonban lemondott a trónról Zsigmond. Ez is idő.
Ott volt, hogy a magyar trónra ha lehetett az Árpádok rokonságából választottak, ez is mellette állt, nem jaj nem értem oda mellett.
Ezek után a törvényes királyt Magyarországon 1526-tól Ferdinándnak hívták, és ezen nem változtatott az, hogy Szapolyai sértődött János azt állította, hogy egy ázott tyúk fejbeverte egy buzogánnyal, és ezért ő a császár...
"A döntő körökben különösen két ellentétes áramlat uralkodott: az egyik, a melyet a Ferdinánd részéről megbízott osztrák államfériak követtek, a másik volt a Ferdinánd-párti magyar uraké. Az elsők nem akarták, hogy választásról szó is legyen. Azt kívánták, hogy miután az Ulászló és Miksa császár között kötött szerződések értelmében Miksa egyik unokáját illeti a magyar trón, de Károly azt elfoglalni nem hajlandó, a magyar országgyűlés egyszerűen fogadja el Ferdinándot királyul s eszközölje megkoronázását. Egyik főérvök volt, hogy ha a nemzet választójogát elismerik, elismerik azt is, hogy Szapolyait választhatja királyul. E párt a mellett volt, hogy Ferdinánd a királyi czímet is azonnal fölvegye.

Másként vélekedtek a magyar tanácsosok. Szerintök a királyválasztásnak okvetetlenül meg kell történnie, már csak azért is, mert a szerződések értelmében joga van a nemzetnek, hogy válaszszon a testvérek közül. De ezen felül különösen figyelembe veendőnek tartották azt a körülményt, hogy a nemzet választás nélkül Ferdinándot még sem fogja királyául tekinteni, s így a forma kedvéért könnyen megesnék, hogy magát az ügyet áldoznák fel. E párt arra fektette a fősulyt, hogy a törvények értelmében csak a nádornak lévén joga királyválasztó gyűlést hívni össze és vezetni, a nádor pedig Ferdinánd pártján lévén, a Szapolyai-párt határozatait semmiseknek nyilváníthatják, a komáromi országgyűlést pedig tetszésök szerint vezethetik."


Szóval ez ennyi. Innentől eljárásjogi mizéria(remélem lesz az életedben eljárásjogi hiba ami miatt majd tapasztalsz). A többi szájtépés, meg ugye történelem.

Ugyan a nádor és tizenkét társa idegent akart jó ajánlatokért cserébe(szemét Rákócziak, csak a hatalmuk növelése érdekelte őket... :D ), de ha a törvények valamiféle mivolta ennyire érdekel, akkor hogyhogy nem akadsz fenn azon, hogy nádor és nem harka? :rolleyes: :rolleyes: Hiszen az volt Magyarország törvénye.

Jaaaa, amikor a GERMÁN hatalom bejöhetett istvánnal, akkor nem szúrja a szemed a törvény sértése minden fronton, amikor ugyanaz a nép okulva több évszázad GERMÁN(sosem volt germanizáló hatás :D ) hatásán eldöntötte, hogy kipicsázza őket végre innen, akkor aztán katasztrófa, hogy élni mertek az amúgy meglévő jogaikkal. :D

A lényeg, hogy tizenhárom főúr és főpap szembement mindenki mással, ellenszolgáltatások ígéretéért cserébe(országbárók, főnemesség, köznemesség, városi polgárság akaratával), akkor aztán mivel ők álltak a GERMÁN oldalán, hát a többi, akik konkrétan a magyar nemzet, le vannak szarva, mert nem GERMÁN-ok. Az egész nemzet, mert magyarok és magyart akartak, de mivel fogalmad sincs arról, hogy ez lényegében mit takar, tizenhárom amúgy megjelenni felszólított nemzetáruló főurat tekintesz a magyar nemzetnek. Beteg. Elég beteg.

Főleg, hogy még ezek is nádorostól úgy látták, idézem ismét: "Szerintök a királyválasztásnak okvetetlenül meg kell történnie, már csak azért is, mert a szerződések értelmében joga van a nemzetnek, hogy válaszszon a testvérek közül" (segítek, testvérek=magyarok)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
33 159
31 520
113
Az a baj, hogy amíg nem vagytok képesek megérteni, hogy a Magyar Királyság törvényei nem viccből voltak, és nem azért hozták őket, mert nem találtak jobb megoldást, addig felesleges a többi hülyeséget cáfolni.

A nádor, Jaj nem értem odával ellentétben ott volt a csatában, a csata után össze kellett szednie magát.
Utána meg kellett tudni, hogy a király él-e meghalt-e. Ez akkoriban nem úgy ment, h ráírtak facen, tudom, ez neked magas.
Amikor ez biztos lett, jött a gyászidő.
Amikor az lejárt, össze kellett hívni a koronázó gyűlést. Ez is magas lehet neked, de az se telefonon ment, ,meg nem magánrepülőn érkeztek az erre jogosultak.
Na most ezt az országgyűlést december előtt nem lehetett összehívni.
Aztán ott volt még az, hogy a jogos örökös a lengyel király lett volna. az utódlási sorban, csak a második helyen volt Ferdinánd, akinek javára azonban lemondott a trónról Zsigmond. Ez is idő.
Ott volt, hogy a magyar trónra ha lehetett az Árpádok rokonságából választottak, ez is mellette állt, nem jaj nem értem oda mellett.
Ezek után a törvényes királyt Magyarországon 1526-tól Ferdinándnak hívták, és ezen nem változtatott az, hogy Szapolyai sértődött János azt állította, hogy egy ázott tyúk fejbeverte egy buzogánnyal, és ezért ő a császár...
Ez fura mert Ferdinánd is elismerte Janos királyt...
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

kriss02

New Member
2021. szeptember 13.
9
4
3
Vita tárgya,hogy mekkora is volt az Oszmán sereg.Meg az is,hogy mit számoljanak bele a csatára alkalmas sereg létszámába.Van akik pl az akindzsiket és az aszabokat nem számolják bele a csatára alkalmas létszámba.
Ellátni viszont el tudtak egy ekkora sereget is.1566ban egy 60-80ezres sereg ostromolta Szigetvárat,egy másik 40-60 ezresre becsült sereg meg Gyulát.És párhuzamosan mindkettőt ellátták,és egyiket sem a Duna mellett.
Valószinűleg meghaladta a 100ezer fós csatalétszámot az oszmán sereg Mohácsott.Mire odaértek túl voltak több várostromon,kisebb csatáerozásokon.Voltak harci és menetveszteségeik.Azonkivűl az elfoglalt várakba örséget hagytak,biztositó csapatrészeket küldtek ki/hagytak hátra.Tehát a hadjárati induló létszám lehetett 150ezres is,de a mohácsi csatamezőn már nem ez a csatalétszám lehetett jelen.

Az,hogy az ország képes megtermelni az ellátáshoz szükséges élelmiszert,nem jelenti azt,hogy az az élelmiszer el is jut az otromló sereg táborába.Boroszlónál Mátyás kiéheztette az őt ostromló,cirka 8x-os fölényben lévő lengyel sereget-miközben a Lengyel Királyság képes volt előállitani a lengyel sereg ellátmányát-de nem volt képes eljuttatni a lengyel sereg táborába.
Ha megnyerjük a mohácsi csatát,az csak időt nyert volna nékünk.Ha a szultán életbe marad,1-2 évet,ha meghal talán 10évet is.De az Oszmán Birodalom a lepantói csatavesztés után 1 évvel nagyobb hajóhadat tudot kiállitani,mint amekkorát egy évvel elötte elvesztettek....Olyan erőforrásaik voltak,hogy simán tudtak pótolni egy elvesztett sereget vagy flottát-mi viszont nem.
Már ne haragudj, de információidnak, számadataidnak és összességében az állításaidnak mik a forrásai? Mert nem látom a hivatkozásaidat, amik pedig szükségesek lennének, ezek ugyanis nem releváns adatok! Sajnos tévedsz, számos szempontból! A hadtörténészek egyöntetűen nem fogadják el a 70 000 főnél nagyobb Oszmán mezei hadsereget Mohácsnál... Kérdezz meg erről akármilyen szakértőt és szinte kivétel nélkül mindegyik azt fogja állítani, hogy kizárt (a 100 000 főnél több meg abszolút irreális 1526-ban... xd). A 12 évvel korábbi, Szafavida Birodalommal vívott csaldiráni csatában Vad Szelim szultán 40-50 000 katonával bírt össz vissz! Brodarics visszaemlékezése (mint az egyetlen fennmaradt részletesebb, fő forrás) szerint a török sereg 70 000 fegyverforgatóval rendelkezett (amit te szerintem félreértelmezel, mert ő nem az udvari csapatokra értette a 70 000-ret...). A modern/posztmodern tudomány állása a mohácsi számokkal illetően a következő: Brodarics viszonylag jól adta meg az Oszmán sereg létszámát, de az újabb kutatások szerint egy kicsit kisebb, úgy 60 000 fő lehetett, míg Lajosé 25 000 főt számlált (talán kicsivel nagyobb, de semmiféleképpen nem több mint 30 000). Mellesleg 150 000-nél több fegyveres személyt tábori körülmények közé koncentrálni szinte semmilyen állam nem tudott a 19. század (ipari forradalom) előtt, max. talán Kína (de ők is nagyon ritkán)... A napóleoni háborúk voltak az elsők a hadtörténelemben, amikor ez először sikerült, de akkor is csak ritkán. Az ellátás (logisztika) volt az egyik (hanem a legfőbb) ok, ami az ipari hadviselés előtt lehetetlenné tette százezres seregek mozgatást.
B. Szabó, Fodor, Pállfy, C. Tóth, Varga stb. történészek szakmai anyagait ajánlanám Mohácsot illetően! :)
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

kriss02

New Member
2021. szeptember 13.
9
4
3
Egyik sem európai vagy közel-keleti sereg volt.
Én az egész világra értettem, nem csak Európára vagy Nyugat-Ázsiára... És nem, nem fogtok tudni mutatni tudományos forrásokat ilyen mezei seregek létezésére és működésére a 19. század előtt (max. néhány nagyon ritka kivételt, egy két hadjáratot vagy csatát), megnyugtatlak titeket. De várom a hivatkozásokat! ;) :) :D
 

Loki19

Active Member
2019. március 21.
192
154
43
Már ne haragudj, de információidnak, számadataidnak és összességében az állításaidnak mik a forrásai? Mert nem látom a hivatkozásaidat, amik pedig szükségesek lennének, ezek ugyanis nem releváns adatok! Sajnos tévedsz, számos szempontból! A hadtörténészek egyöntetűen nem fogadják el a 70 000 főnél nagyobb Oszmán mezei hadsereget Mohácsnál... Kérdezz meg erről akármilyen szakértőt és szinte kivétel nélkül mindegyik azt fogja állítani, hogy kizárt (a 100 000 főnél több meg abszolút irreális 1526-ban... xd). A 12 évvel korábbi, Szafavida Birodalommal vívott csaldiráni csatában Vad Szelim szultán 40-50 000 katonával bírt össz vissz! Brodarics visszaemlékezése (mint az egyetlen fennmaradt részletesebb, fő forrás) szerint a török sereg 70 000 fegyverforgatóval rendelkezett (amit te szerintem félreértelmezel, mert ő nem az udvari csapatokra értette a 70 000-ret...). A modern/posztmodern tudomány állása a mohácsi számokkal illetően a következő: Brodarics viszonylag jól adta meg az Oszmán sereg létszámát, de az újabb kutatások szerint egy kicsit kisebb, úgy 60 000 fő lehetett, míg Lajosé 25 000 főt számlált (talán kicsivel nagyobb, de semmiféleképpen nem több mint 30 000). Mellesleg 150 000-nél több fegyveres személyt tábori körülmények közé koncentrálni szinte semmilyen állam nem tudott a 19. század (ipari forradalom) előtt, max. talán Kína (de ők is nagyon ritkán)... A napóleoni háborúk voltak az elsők a hadtörténelemben, amikor ez először sikerült, de akkor is csak ritkán. Az ellátás (logisztika) volt az egyik (hanem a legfőbb) ok, ami az ipari hadviselés előtt lehetetlenné tette százezres seregek mozgatást.
B. Szabó, Fodor, Pállfy, C. Tóth, Varga stb. történészek szakmai anyagait ajánlanám Mohácsot illetően! :)
Teljesen egyetértek mind a létszámmal, mind a modern szakirodalom ajánlásával kapcsolatban, de szomorúan kell megjegyeznem, hogy azért még ezekkel is nagyon vigyázni kell, mert az elmúlt pár év honfoglalástól II.vh-ig bezárólag felvetülő kérdésinél kicsit utána olvasva azzal kellett szembesülni, hogy bármely korszak kutatóira elmondható, hogy elképesztő súlyos problémák vannak a történész szakmában már a számolási alapműveletek terén is, az általad említettek közül is van olyan, hogy a számításait olvasva a gutaütés réme fenyeget :)
Szóval ne csak olvassuk őket, de ha jót akarunk ellenőrizzük is a számításaikat, ha komoly érvelésre akarjuk használni azokat.
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
33 159
31 520
113
Én az egész világra értettem, nem csak Európára vagy Nyugat-Ázsiára... És nem, nem fogsz tudni mutatni tudományos forrásokat ilyen mezei seregek létezésére és működésére a 19. század előtt (max. néhány nagyon ritka kivételt, egy két hadjáratot vagy csatát), megnyugtatlak. De várom a hivatkozásaidat! ;) :) :D
Kínában tudtak csak 100.000-es seregeket csatába küldeni a 19.sz. előtt. Ott is állítólag a rizs tette ezt lehetővé. Mert katona az bolt 1526-ban is elég európaban ahhoz, hogy valaki összeszedjen egy 100.000-es sereget (most a költségektől tekintsünk el). De etetni nem tudta volna, mert nem volt rá alkalmas az akkori élelmiszeripar. A 17. században amikor megjelentek az új technológiák tudtak először európai államok 50.000-60.000 fős sereget kiállítani huzamosabb ideig.
 
  • Tetszik
Reactions: Szittya and kriss02

kriss02

New Member
2021. szeptember 13.
9
4
3
Kínában tudtak csak 100.000-es seregeket csatába küldeni a 19.sz. előtt. Ott is állítólag a rizs tette ezt lehetővé. Mert katona az bolt 1526-ban is elég európaban ahhoz, hogy valaki összeszedjen egy 100.000-es sereget (most a költségektől tekintsünk el). De etetni nem tudta volna, mert nem volt rá alkalmas az akkori élelmiszeripar. A 17. században amikor megjelentek az új technológiák tudtak először európai államok 50.000-60.000 fős sereget kiállítani huzamosabb ideig.
Pontosan erről írtam! Látom egyetértünk. :)
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

kriss02

New Member
2021. szeptember 13.
9
4
3
Teljesen egyetértek mind a létszámmal, mind a modern szakirodalom ajánlásával kapcsolatban, de szomorúan kell megjegyeznem, hogy azért még ezekkel is nagyon vigyázni kell, mert az elmúlt pár év honfoglalástól II.vh-ig bezárólag felvetülő kérdésinél kicsit utána olvasva azzal kellett szembesülni, hogy bármely korszak kutatóira elmondható, hogy elképesztő súlyos problémák vannak a történész szakmában már a számolási alapműveletek terén is, az általad említettek közül is van olyan, hogy a számításait olvasva a gutaütés réme fenyeget :)
Szóval ne csak olvassuk őket, de ha jót akarunk ellenőrizzük is a számításaikat, ha komoly érvelésre akarjuk használni azokat.
"hogy bármely korszak kutatóira elmondható, hogy elképesztő súlyos problémák vannak a történész szakmában már a számolási alapműveletek terén is, az általad említettek közül is van olyan, hogy a számításait olvasva a gutaütés réme fenyeget" Nyilván hibázni vagy tévedni emberi dolog, na de azért a mai modern/posztmodern tudomány napjainkban a legjobb helyzetben van információk, kutatási módszerek, stb. tekintetében! Ne vegyük egy kalap alá pl. a 100-150 évvel előtti tudományt a maival, mert azért vannak előrelépések, és jobban átlátjuk már a dolgokat, még ha van is hová fejlődni... Nyilván itt az adott tudományos területtől is függ, mekkora a tudásunk, így pl. a fizikában, vagy a csillagászatban még valóban van hová fejlődni, sőt...
"mert az elmúlt pár év honfoglalástól II.vh-ig bezárólag felvetülő kérdésinél kicsit utána olvasva azzal kellett szembesülni"
Konkrét példák?
"az általad említettek közül is van olyan, hogy a számításait olvasva a gutaütés réme fenyeget"
Konkrétan?
"Szóval ne csak olvassuk őket, de ha jót akarunk ellenőrizzük is a számításaikat, ha komoly érvelésre akarjuk használni azokat."
A szakma által kibocsátott információkat a szakmának kell elsősorban ellenőriznie... Nyilván a profik is tévednek vagy hibáznak, na de azért nem essünk át a ló túlsó oldalára, illetve ne fordítsuk át teljesen a dolgokat. :)
 

Loki19

Active Member
2019. március 21.
192
154
43
"hogy bármely korszak kutatóira elmondható, hogy elképesztő súlyos problémák vannak a történész szakmában már a számolási alapműveletek terén is, az általad említettek közül is van olyan, hogy a számításait olvasva a gutaütés réme fenyeget" Nyilván hibázni vagy tévedni emberi dolog, na de azért a mai modern/posztmodern tudomány napjainkban a legjobb helyzetben van információk, kutatási módszerek, stb. tekintetében! Ne vegyük egy kalap alá pl. a 100-150 évvel előtti tudományt a maival, mert azért vannak előrelépések, és jobban átlátjuk már a dolgokat, még ha van is hová fejlődni... Nyilván itt az adott tudományos területtől is függ, mekkora a tudásunk, így pl. a fizikában, vagy a csillagászatban még valóban van hová fejlődni, sőt...
"mert az elmúlt pár év honfoglalástól II.vh-ig bezárólag felvetülő kérdésinél kicsit utána olvasva azzal kellett szembesülni"
Konkrét példák?
"az általad említettek közül is van olyan, hogy a számításait olvasva a gutaütés réme fenyeget"
Konkrétan?
"Szóval ne csak olvassuk őket, de ha jót akarunk ellenőrizzük is a számításaikat, ha komoly érvelésre akarjuk használni azokat."
A szakma által kibocsátott információkat a szakmának kell elsősorban ellenőriznie... Nyilván a profik is tévednek vagy hibáznak, na de azért nem essünk át a ló túlsó oldalára, illetve ne fordítsuk át teljesen a dolgokat. :)
Itt és máshol is kibeszéltünk már jó néhány konkrét példát.
pl. a II.vh kapcsán nemrég puffogtam nem keveset az itten topikjában, konkrét példák sorával, mennyire nem tudják összeadni-értelmezni a magyar honvédség szervezési tábláinak számait, teljesen függetlenül, hogy 50 vagy 5 éves tanulmányról beszélünk.
Bonyolultabb példák, de ha tényleg érdekel berakhatom a máshol kitárgyalt hadiadós példákat, Fügedi elszámolta Mátyás bevételeit, C.Tóth II.Lajosét. Szabó Nándorfehérvár 1440-es ostromáról írt munkájának számításaira nincsennek szavaim, szerintem annál nagyon nincs lejjebb... De volt talán itt is szó F.Romhányi mohácsi magyar létszámszámításainak szürrealitásairól is, amik különösen a cím fényében szerencsétlenek :)
 

kriss02

New Member
2021. szeptember 13.
9
4
3