Az oroszoknak sztem nettó hülyeség a hagyományos hordozó. Helikopterhordozóval meg pár kisebb egységgel amiről valami Jak-41 utángondolás üzemel többet érnének.
Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Helikopterhordozó lett volna a két Mistral osztály, a Jak-41/141 utángondolásnak azért nincs értelme, mert akkor kb. nulláról kell indulniuk, hiszen vagy 25 éve nem foglalkoznak STOVL gépekkel.
A Kuznyecov (szerintem) első sorban kiképzőhajó. Arra tökéletes, hogy megtanulják és kitapasztalják a hordozófedélzeti üzemeltetést és ezt a képességet fenntartsák. Ha a Kuznyecov nem lesz aktív állományban, akkor ez a képesség, ez a tudás elveszik.
Hogy párhuzamba állítsam, kicsit olyan, mint amikor az amerikaiaknál eldöntötték, hogy márpedig csak nukleáris tengókat gyártanak, mert az a jövő. Tök jó nukleáris tengókat gyártanak és fejlesztenek, de a hagyományos meghajtású tengókkal kapcsolatos tudásuk egy fekete lyuk lett. Nincs pontos képük, mire képesek, nincs üzemeltetési tapasztalatuk, nincs meg a mérnökhátterük, amely az ilyen harceszközök fejlesztésével kell és fekszik. Ez vezetett ugye a svéd Gotland kibérlésére, hogy gyakorolhassanak ellene. De például gyártani csak úgy nem tudnak. Ezt nagyszerűen sommáza az, hogy nincs a nemzetközi piacon egy amerikai cég se ebben a piaci szegmensben. Persze ha kell, összeállnának valamelyik európai gyártóval, de saját tudásuk nincs.
A Kuznyecov esete ugyan ez lenne. A szovjeteknek zéró hordozófedélzeti tapasztalatuk volt. Évtizedek alatt nagy nehezen eljutottak oda, hogy akkor legalább próbáljuk megszerezni ezt. Mikor pedig a starthelyre álltak, szétesett a Szovjetunió. Az elmúlt bő negyed század alatt felépítettek némi tapasztalatot, amit már fialtatni is tudtak a nemzetközi piacon, ugye a Baku átépítésével az Indiaiak számára. Persze, valahol van presztízs értéke is, hogy van egy hordozójuk, de alapvetően nem akarják ezt a tudást elveszíteni. Bíznak a jövőben, hogy egyszer tovább léphetnek a CATOBAR felé, és akkor jól fog jönni a Kuznyecov, mint próbapad.
Félreértés ne essék, én is úgy vélem, hogy ez így marhaság, és hajdan a szovjetek az ilyen problémákra zseniális, de szokatlan válaszokat tudtak adni. Biztos vagyok benne, hogy most is ez lenne a helyes válasz, de pénzük az nincs és a jelek szerint járatlan utakra nem akarnak tévedni.
Ezzel az a gond, hogy az oroszok számukra rossz irányba indultak el. Elkezdték a jak 38-al a Harrier szerű irányba indultak, és elkezdték folytatni a 141-esel folytatták, de inkább a nagyobb megalománabb irányba fordultak a Kuznyával. Ha akkor inkább a STOVL irányt folytatják, akkor mára akár a Marines vagy a Royal Navy tapasztalati szintjén is lehetnének. Amire az oroszokank kelhet a hordozó (flottakíséret, partraszálás támogatása, katonai jelenlét demonstrálása stb) azt tökéletesen el tudná látni egy a régi Kijev-osztály szerű hajó is. A Jak-141 tervezett képességei elég imponálóak voltak, és szerintem nem is álltak messze a megvalósítástól. A Kuznya inkább tűnik egy gyenge erőlködésnek a US Navy majmolására, és ezzel egy béna szuperhatalom-paródiává teszi Oroszo.-t. Inkább a középnagy hatalmak között kellene az elsőbségre gyúrniuk.
M
molnibalage
Guest
A Yak-141 is legfeljebb ASF lett volna, de annak kialakítását látva erősen kétlem, hogy egy Hornet ellen egyáltalán lett volna esélye közeli légiharcban.
Számomra a VTOL/STOL egy zsákutca. Emiatt az F-35B-t az utóbbi 40 év HT fejlesztései közül az egyik legnagyobb ökörségnek tartom.
A Szovjetunó sosem rendelkezett hordozókkal, valahogy el kellett indulni. A US Navy sem a Nimitz-osztállyal kezdte a hordozók építését. Ami inkább gond volt, hogy miután Moszkva úgy döntött, hogy nagy kék vízi felszíni flottát épít ki, nem tudott elég forrást biztosítani hozza. A Kijev-osztály eredetileg egy 60-70k tonnás hagyományos hordozó lett volna, csak nem volt rá elég pénz, hiányzott a tapasztalat is, ezért lett olyan végül, amilyen. Erre is kellett valamilyen gép, ez lett a gyér teljesítményű Jak-38. A nyolcvanas években indult igazából a szovjet hordozó program, aminél teljesen logikus evolúciós lépés volt a Kuznya és a testvérhajója, amikre eredetileg a MiG-29K-t szánták, csak az eredeti K verzió nem vált be, ezért lett végül Szu-33, amit alig lehet annyira összecsomagolni például, hogy elférjen a lifteken.
A következő lépcsőfok már a CATOBAR Uljanovszk lett volna, teljes értékű hordozóként, csak mint Cifu is írta, közben összeomlott a Szu. Ugyanezt a fejlődési, tesztelési láncot járja most be Kína. A Kuznya/Liaoning után építettek még egy ugyanolyat, némi továbbfejlesztéssel, építik az új CATOBAR 80k tonnás hordozót, majd elvileg a 20-as évek végére a nukleáris meghajtású, Nimitz méretű hordozó jön.
Érdekes elképzelés volt, szerintem kimondottan a beltengerekre szánt újabb, kisebb hordozókra szánták volna, amik a Kijeveket váltották volna.
A STOVL hordozóktól a STOBAR felé haladni megalomán lenne?
Nem, nem lehetnének. Ahhoz az kellene, hogy a saját STOVL gépük aktív radaros levegő-levegő rakétával bírjon, miközben képes precíziós csapásmérésre is. Heveny kétségeim vannak afelől, hogy ezt össze tudták volna hozni.
A Jak-41M tervezett képességei elmaradnak a MiG-29K és a Szu-27K képességeitől, összesen mindössze 2,6 tonnát vihetett a szárnyai alatt (MiG-29K: 5,5 tonna), max. sebessége cirka Mach 1.4-1.5 (MiG-29K: ~Mach 2), és így tovább. Tehát már a MiG-29K is képes lehetett volna többre, mint a Jak-41M, miközben átalakított Kijev-osztályú egységekről üzemeltethető. Nem teljesen világos, mi értelme lett volna adott esetben a Jak-41M-nek...
Ahogy fent írtam, nem katonailag fontos (szerintem) a Kuznyecov, hanem tudás és tapasztalat terén.
Radaros meg Glonasszos rakéták terén a pénzből futottak ki, nem a tudásból. És kidöglött alóluk az ország.A STOVL hordozóktól a STOBAR felé haladni megalomán lenne?
Nem, nem lehetnének. Ahhoz az kellene, hogy a saját STOVL gépük aktív radaros levegő-levegő rakétával bírjon, miközben képes precíziós csapásmérésre is. Heveny kétségeim vannak afelől, hogy ezt össze tudták volna hozni.
A Jak-41M tervezett képességei elmaradnak a MiG-29K és a Szu-27K képességeitől, összesen mindössze 2,6 tonnát vihetett a szárnyai alatt (MiG-29K: 5,5 tonna), max. sebessége cirka Mach 1.4-1.5 (MiG-29K: ~Mach 2), és így tovább. Tehát már a MiG-29K is képes lehetett volna többre, mint a Jak-41M, miközben átalakított Kijev-osztályú egységekről üzemeltethető. Nem teljesen világos, mi értelme lett volna adott esetben a Jak-41M-nek...
Ahogy fent írtam, nem katonailag fontos (szerintem) a Kuznyecov, hanem tudás és tapasztalat terén.
OK. Így már értem, köszönöm. Tehát akkor a Kuznyecovot mindenképp meg kell tartani még pár évig,bármilyen balszerencsés is.
2030-után valamikor milyen repülőt szeretnének felrakni a hordozóra? Addigra Mig-29, Szu-27 vonal már csak kiesik. Szu-50 szerintem hatalmas, és még az sincs sehol, lehet nem is lesz belőle hajófedélzeti. Szóval mi lesz? Vesznek F-35-öt? Tapasztalat amit a Kuznyával szereztek az kb annyi volt amit a szír partok előtt produkáltak, az meg egy tényleges éles konfliktusban édeskevés. Inkább csak szerencsétlenkedésnek tűnt. Nem akarom leszólni szegényeket mert az Usa hordozóin kívül mindenki egy rakat semmi, a britek, és Nato társaik is csak az Usa farvizén evezésből élnek, ha nem gyakorolnának annyit velük és nem kapnának egy halom támogatást a jenkiktől meg az a pár kisebb hadjárat aminek a közelébe evezhetnek, szóval akkor talán még a saját kikötőjüket se bírnák önállóan elhagyni. A gyakorlatozás békében, meg a többi pont a Kuznya esetében jött ki hogy édeskevés mert "élesben" jöttek rá hogy jé valamiért lepottyant 2 gép. Békében otthon bezzeg nem. Aztán nem is volt akkora forgalom a Kuznyán mint a jenkiknél az öbölben, vagy a többi demokrátikus háborújukban. Nem látom sok értelmét így a Kuznyecovnak én sem, Oroszország hatalmas, az ellenség a határainál, 1 hordozó édeskevés, rombolókat, bombázókat is fejleszteni kéne, atom erőt is, harckocsit is, radarokat stb, szerintem a hordozó felesleges. Inkább gyártanák le a helyükben valami lapos fedélzetű civil szállítót és arra ad-hoc települhet ami kell pl helikopter (ha már Mistralok) vagy vihet konténert, tankot, stb mint a britek kényszer megoldása a Falklandnál. Nem volna egy top eszköz de 3-ik világban bantuisztán ellen bőven megteszi, a Nato flotta ellen meg minden kevés , és azok ellen úgyis az atom megy. Aztán ezen hajó mellé tegyenek megfelelő új kíséretet, légvédelmet, kalibr indító hajókat, új tengókat.
A Szu-57K egy aerodinamikailag igencsak jó fedélzeti gép lenne. Az F-35C se kisebb sokkal, talán csak rövidebb. A Szu-57K-nál talán az F-35C-hez hasonlóan az oldalviszony növelésére lenne szükség, de még ebben se vagyok biztos. Lehet, hogy simán elég lenne réselni a szárnyankénti két flaperont és esetleg a lehajtható belépőélet és megvan a kisebb leszálló sebesség.
Az orrfutónál meg nekem gyanús, hogy eleve a katapultos indíthatóság figyelembe vételével (is) választottak a T-10-ez családéhoz képest jóval rövidebb futószárakat.
Érdemes összevetni, hogy mi lett a Rafale C elegáns, hosszú orrfutójából a Rafale M-nél.
Oszlop.
Az orrfutónál meg nekem gyanús, hogy eleve a katapultos indíthatóság figyelembe vételével (is) választottak a T-10-ez családéhoz képest jóval rövidebb futószárakat.
Érdemes összevetni, hogy mi lett a Rafale C elegáns, hosszú orrfutójából a Rafale M-nél.
Oszlop.
Ezzel tökéletesen egyetértek, de azt is el kell ismerni, hogy ebből most már igyekeznek a legtöbbet kihozni és szerintem a végeredmény már nem is annyira gyászos - köszönhetően, hogy a MARINES VTOL gép ráakaszkodása a légierős/flottás gépre szépen 'leechelte' annak képességeit és így sokkal magasabb szintű lett, mint azt valaha is remélték (és mivel a Csendesre koncentrálnak a jövőben, kapóra is jön, ott sok a víz).
Az F-35B ahogy nézem visszahozza a kisméretű hordozókat - lásd a Japán, Koreai, UK hordozókat - vagy éppen a MARINES saját (bár így elcseszett) hajóit. Bár ezek magukban nyilván nem sok vizet zavarnak, de egy-egy CVN mellé beosztva erősen növelik annak ütőképességét, köszönhetően az AWACS, Tanker, Growler, stb gépek támogatásának. Vagyis valahol a NAVY is nyer ezekkel a gépekkel, mert bár van hátránya nem kevés a C verziókhoz képest, ott lehetnek a tengeren velük, növelve a rendelkezésre álló vadászerőt. Nem beszélve arról, hogy így jelentős erőt küldhet a tengerre olyanok, akik erre hagyományos vadászok esetén nem ruháztak volna be (Japán, Korea).
Ettől függetlenül teljesen egyetértek, az F-35B akkora kárt okozott az USA fegyveres erőinek, mint a Rafale (meg a kisméretű CdG) az európai repülőiparnak.
De ha már van, legalább kihozzák a helyzetből, amit lehet (kisebb költségű hordozók - több országnak lehet)
Szerintem a fő stratégáik, döntéshozóik stb stb le kéne üljenek és nagyon komolyan átgondolva fektessenek le egy haditengerészeti stratégiát. Mi a fenét is akarnak tulajdonképpen.
Kína ugyebár érthető. Bevásárolták magukat afrikába, rengeteg érdekeltségük van azon a környéken, és biztosítani akarják a tengeri útvonalaikat is. Oda kell a kékvizi flotta. De az oroszoknak? A Szovjetunió fénykorában fel sem merült a hordozó szükségessége. Bőven beérték egy komolyabb partvédelmi flottával. Mire?
Kína ugyebár érthető. Bevásárolták magukat afrikába, rengeteg érdekeltségük van azon a környéken, és biztosítani akarják a tengeri útvonalaikat is. Oda kell a kékvizi flotta. De az oroszoknak? A Szovjetunió fénykorában fel sem merült a hordozó szükségessége. Bőven beérték egy komolyabb partvédelmi flottával. Mire?
Az orosz igények nagyjából olyasmik mint Japán vagy Korea igényei. Előretolt partvédelem, flottakíséret, blokád stb. ezekben mindenképp komoly plusz egy helyből felszáló gép, és könnyű hordozó, jóval olcsóbban mint egy Nimitz.
M
molnibalage
Guest
A kisméretű hordozó az a CdG. A szomorú igazság az, hogy ha a USMC önálló hordozót akar, akkor arra kellett volna költeni és nem F-35B-re. Csak akkor meg tutira a US Navy felhördül, ha bekönyököl területére a USMC. Kb. az lett volna, mint az Army vs USAF vitában, hogy akkor kinek milyen merevszárnyú gépe lehet.
Mikor volt a Szu fénykora? Mert a '70-es évek végi és '80-as évek eleji szovjet flottára a "parvédelmi" szó picit erős.
2017 július 20-án hozta nyilvánosságra a Kreml a 2030-ig szóló haditengerészeti fejlesztési doktrínát tartalmazó elnöki rendeletet. Nagyon gyorsan futottam csak át, nem olvastam el részletesen. A 18. oldalon a 45.pontban írják,hogy új repülőgéphordozó tervezése és megépítése szükséges.
Jó olvasgatást mindenkinek:
http://static.kremlin.ru/media/acts/files/0001201707200015.pdf
Aki nem akarja végigolvasni az egészet,annak itt egy rövid összefoglaló szakértői elemzésekkel. Ha lesz időm én átrágom magam az egész doktrínán, csak úgy kíváncsiságból,hogy középfokú orosz tudás mellett mi érthető belőle. Aki viszont nem akar vele foglalkozni részletesen, annak itt van ez az összefoglaló:
https://russian.rt.com/russia/article/411119-vmf-rossia-putin-doktrina
https://russian.rt.com/russia/article/411119-vmf-rossia-putin-doktrina
Már tavaly írtam róla. Biztosan sokan emlékeznek, mert jó kis vita kerekedett belőle.
Az orosz hadiflottának 2030-ig meg kell tartania a világ 2. legerősebb flottája címet.
A SZU fénykorára ott a biztpolos topik.
Egy szónak is száz a vége, az lehet, hogy ott a biztpolos topic, de mi itt szétoffoltuk ezt a Kuznyecovosat.
Hanem én azt mondom (régi vesszőparipám), hogy a Szu-57-esből bizony relatíve szerény ráfordítással kiváló hajófedélzeti gépet lehetne varázsolni, ha:
- nem törölték volna már évekkel ezelőtt a hajófedélzeti verziót (amúgy is hivatalosan csak kósza gondolat volt, bár nekem ennél többnek tűnik)
- nem húzták volna be a féket magán a Szu-57-es porgramon
- végre eldöntenék, hogy kell-e repülőgéphordozó, vagy sem.
A 2030-as dátum ismét egy biztonságosan a jövőbe ellőtt cél, amiért a jelenlegi döntéshozóknak igazából nem kell sehol, senki előtt felelősséget vállalni.