Ausztrál nukleáris tengeralattjáró program

[Cifu]

De egy snorkelező tengót az utóbbi időben nagyon felfejlesztett kínai tengeralattjáró felderítő és elhárító erők (légi és haditengerészeti) könnyebben nyomon tudják követni mint, egy a mélyben haladó amerikai csúcstechnológiát képviselő ausztrál atom-tengeralattjárót. A kínaiak már be is jelentették,hogy ez könnyen azt eredményezheti,hogy Ausztrália is a kínai nukleáris arzenál célkeresztjébe kerülhet, mivel ők úgy gondolják,hogy ezeket a tengókat nagyon könnyű felszerelni nukleáris fegyverzetet hordozni képes fegyverzettel és ha ezek a tengeralattjárók képesek észrevétlenül eljutni, a Dél-kínai tengerig az Kína számára könnyen Game over lehet...

Brrr...
Az, hogy egy tengó mennyire könnyen felderíthető, sokmindentől függ.
Anno sokszor leírtam a hagyományos vs. nukleáris meghajtású tengók közötti alapvető különbségeket.

Tömören egy valódi háborús helyzetben nem ez fogja meghatározni az esélyeket.

Itt inkább politikai és gazdasági okok lehetnek (vannak) a háttérben.

 

[Wilson]

Miért, az USA jegyrendszert vezet be az élelmiszerre?

Nem ezt a kínai haderőre azon belül a kínai haditengerészetre és légierőre értettem...

 

[Aladeen]

Azért meg kell osztani az erőiket a világtengereken és Kína rohamtempóban dolgozza le a hátrányát az amerikai haderővel szemben, és már most az a helyzet,hogy többek között a rendszerbe állított kínai hajóellenes és ballisztikus rakéták miatt az amerikai repülőgép hordozó harccsoportok az ideális távolságnál távolabbról lennének kénytelenek "operálni" pl egy Tajvan elleni kínai támadás esetén.És az idő nem az USA-nak hanem Kínának dolgozik.

Még szerencse, hogy a szigeteket nem lehet elsüllyeszteni...
Meggyőződésem, hogy ez a konfliktus a víz alatt fog eldőlni egyébként. Az ausztrálok is "tengót" vettek, nem repülőgéphordozót.

 

[Wilson]

Brrr...
Az, hogy egy tengó mennyire könnyen felderíthető, sokmindentől függ.
Anno sokszor leírtam a hagyományos vs. nukleáris meghajtású tengók közötti alapvető különbségeket.

Tömören egy valódi háborús helyzetben nem ez fogja meghatározni az esélyeket.

Itt inkább politikai és gazdasági okok lehetnek (vannak) a háttérben.

Igen leírtad és én el is olvastam , de én mióta kirobbant a dolog ahány (elsősorban angol nyelvű) katonai elemzést olvastam erről mind kiemeli ezt a fontos különbséget a két különböző meghajtású tengeralattjáró között mind az ausztrálok mind a kínaiak szemszögéből...

 

[Aladeen]

Nem ezt a kínai haderőre azon belül a kínai haditengerészetre és légierőre értettem...

A PLAN nagy hátránya a merev parancsnoki rendszer (az egész országra jellemző), a tengerészeti hagyományok és tapasztalat hiánya. A humán oldal vagyis a flotta "szoftvere", ami náluk lényegesen gyengébb és ez nagyon nehezen fejleszthető, tankönyvből nehezen tanulható.
Mind partraszállásban, mind tengeralattjáró hadviselésben az USA jelentősebb tapasztalatokkal bír, amiket nagyrészt csak élesben lehet elsajátítani.
Akármennyi hajót gyárthat Kína, ha nem tudja hatékonyan használni azokat - hatékony tengerészeti akciót pedig még sosem láttunk tőlük.

 

[Cifu]

gondolom tisztában vagy azzal, hogy ha valamiből nagyobb sorozat készül az csökkenti az egységárat...illetve még azzal, hogy egy tengó költsége távolról sem arányos a vízkiszorításával

tegyünk egy egyszerű gondolat kísérletet: legyen 1 darab Type 212 cd ára 600m EUR és 2 mrd EUR a fejlesztés. Ezzel jön ki ugye az 5,5 mrd.
mi lenne ha a Type 212 cd nem 2500 hanem 4500 tonnás lenne és nem 6 hanem 12 darab kellene belőlük? Hát érzésre akkor a darabár lenne mondjuk 1 mrd EUR. A fejlesztés meg 2 mrd EUR ugyanúgy...ez így akkor lenne összesen 14 mrd EUR...de ha duplázódó fejlesztési költséggel számolok akkor is csak 16 mrd EUR....
ez óriási különbség még az 55 mrd-hoz képest is
ha a helyi gyártás ennyivel növeli az árat akkor egyszerűen nem éri ezt meg erőltetni...ha stimulálni akarják a gazadságot, akkor jobban járnak ha megveszik 16 mrd-ért a németektől 30-ból meg valami egyéb gazdaságélénkítést csinálnak...

Az már a Collins osztálynál is nagyon-nagyon sokszor előkerült az elmúlt 30 évben, hogy tényleg kellett-e az ausztrál gyártás. Miután a jelek szerint ha Én leírom, az nem győz meg, akkor nézz utána magad, hogy ott mekkora szósz volt.

Az Attack-osztálynál mégis megismételték szinte takkra ugyanúgy. A saját véleményem szerint erre lassan az ausztrál kormány is rájött, ezért nem hangzott el olyasmi, hogy na, az új nuki tengók majd 70-80-90 százalékban ausztrál munkában készül...

A matekkal azért kár tippelgetni, mert a részleteket nem ismerjük. Tippelni én is tudok, például annak kapcsán, hogy miért a Naval Group ajánlatát fogadták el, és nem a TKMS-ét...

 

[Wilson]

Még szerencse, hogy a szigeteket nem lehet elsüllyeszteni...
Meggyőződésem, hogy ez a konfliktus a víz alatt fog eldőlni egyébként. Az ausztrálok is "tengót" vettek, nem repülőgéphordozót.

Abból van "bőven" az amerikaiaknak. És nem egy olyan amerikai elemzést olvastam amelyben erősen kétségbe vonták az repülőgép-hordozó harccsoportok mindenekfelett álló harcértékét egy Kínával szembeni konfliktus esetén amely Tajvan térségében zajlana ,

 

[Wilson]

Az már a Collins osztálynál is nagyon-nagyon sokszor előkerült az elmúlt 30 évben, hogy tényleg kellett-e az ausztrál gyártás. Miután a jelek szerint ha Én leírom, az nem győz meg, akkor nézz utána magad, hogy ott mekkora szósz volt.

Az Attack-osztálynál mégis megismételték szinte takkra ugyanúgy. A saját véleményem szerint erre lassan az ausztrál kormány is rájött, ezért nem hangzott el olyasmi, hogy na, az új nuki tengók majd 70-80-90 százalékban ausztrál munkában készül...

A matekkal azért kár tippelgetni, mert a részleteket nem ismerjük. Tippelni én is tudok, például annak kapcsán, hogy miért a Naval Group ajánlatát fogadták el, és nem a TKMS-ét...

Igen ezt én is így látom nem lehet ezt dolgot a 2x2 szintjére leegyszerűsíteni mert ez annál sokkal összetettebb és bonyolultabb dolog rengeteg összetevővel...

 

[Aladeen]

A jelek arra utalnak, hogy angol gyártású tengeralattjárót vesznek az Ausztrálok, mert
1. Az amerikaiak kapacitásai teljesen le vannak kötve: gőzerővel gyártják a Virgina osztályt, mert az utóbbi évekbe le esett nekik, hogy nagyobb fölény kell a víz alatt. A lehető legnagyobb sebességgel megy a flotta megújítása - nem tudnának hajót gyártani az "aussziknak" annyira bevannak táblázva a gyáraik.
2. A brit Astute osztály gyártása kifutóban van: a tervezett 7 hajóból 5 már elkészült. Rövidesen felszabadulnak a brit gyárak. Nyilván ez egy új osztály lesz (nem az Astute) és várhatóan sok amerikai rendszer lesz benne az interoperabilitás miatt.

 

[Wilson]

A PLAN nagy hátránya a merev parancsnoki rendszer (az egész országra jellemző), a tengerészeti hagyományok és tapasztalat hiánya. A humán oldal vagyis a flotta "szoftvere", ami náluk lényegesen gyengébb és ez nagyon nehezen fejleszthető, tankönyvből nehezen tanulható.
Mind partraszállásban, mind tengeralattjáró hadviselésben az USA jelentősebb tapasztalatokkal bír, amiket nagyrészt csak élesben lehet elsajátítani.
Akármennyi hajót gyárthat Kína, ha nem tudja hatékonyan használni azokat - hatékony tengerészeti akciót pedig még sosem láttunk tőlük.

Ebben valamennyire igazat adok neked,igen ezen a téren előnyben van az USA,de szerintem Kínának van bőven anyagi és emberi tartaléka, hogy a tanulópénzt megfizesse.

 

[Wilson]

A jelek arra utalnak, hogy angol gyártású tengeralattjárót vesznek az Ausztrálok, mert
1. Az amerikaiak kapacitásai teljesen le vannak kötve: gőzerővel gyártják a Virgina osztályt, mert az utóbbi évekbe le esett nekik, hogy nagyobb fölény kell a víz alatt. A lehető legnagyobb sebességgel megy a flotta megújítása - nem tudnának hajót gyártani az "aussziknak" annyira bevannak táblázva a gyáraik.
2. A brit Astute osztály gyártása kifutóban van: a tervezett 7 hajóból 5 már elkészült. Rövidesen felszabadulnak a brit gyárak. Nyilván ez egy új osztály lesz (nem az Astute) és várhatóan sok amerikai rendszer lesz benne az interoperabilitás miatt.

Én ebben azért nem hiszek,mert nem hiszem,hogy az USA egy ekkora megrendelést átad a briteknek,én inkább azt tudom elképzelni,hogy a brit gyárakban épülnek az amerikai atom tengók az Ausztráloknak...

 

[Aladeen]

Abból van "bőven" az amerikaiaknak. És nem egy olyan amerikai elemzést olvastam amelyben erősen kétségbe vonták az repülőgép-hordozó harccsoportok mindenekfelett álló harcértékét egy Kínával szembeni konfliktus esetén amely Tajvan térségében zajlana ,

Szerintem is itt kevésbé lesz szerepük, de azért jelen lesznek.
Jó pár elemzést olvastam, láttam arról hogy a "hordozó gyilkos ballisztikus rakéta" inkább papíron hangzik jól - gyakorlatban nehezen tudna működni. Ehhez nagyon pontosan kellene tudni merre vannak a hordozók és merre tartanak. A műholdak sok ezer km/órával keringenek, egy adott területet rövid ideg látnak. Ha kiszúrják az anyahajót, akkor egy pillanatnyi pozit tudnak leközölni a célzáshoz, amíg szem elől nem vesztik - alapból felhős időben nem is szúrják ki. A műhold leadja a pozíciót, akkor fél-egy óra is eltelhet mire megérkezik "hordozó gyilkos" rakéta, vagyis a cél már rég nem lesz ott és leszálló ágban azért olyan nagyot nem tud manőverezni egy ilyen.
Ezenkívül a kísérő hajók elég masszív légvédelemmel bírnak: Aegis rendszer SM-6 ABM rakétákkal jó eséllyel megvédenék a köteléket.
Tengeralattjárók, vízalatti drónok (pl. ORCA) és reneszánszukat élő aknák (pl. hammerhead) játszanák majd a főszerepet.
A képlet egyszerű: ha Kína elég hajót veszít ahhoz, hogy Tájvan inváziója (vagyis a első szigetláncból való kitörés) sikertelen legyen, akkor Kína vesztett és kénytelen visszavonulni. Egy partra szállás az egy nagyon bonyolult, soktényezős művelet - sokkal könnyebb megakadályozni, mint sikerre vinni.
Ha lesz konfliktus egyáltalán, akkor a legvalószínűbb kezdés, hogy Kína blokád alá veszi Tájvant, az USA és szövetségesei blokád alá vonják Kínát: nem engedik arra a kaja és nyersanyag szállító hajókat, aztán indul a türelemjáték - mint amikor western filmben a két revolver hős farkas szemet néz egymással, hogy lássák ki mit lép, mikor vonul vissza vagy ránt fegyvert.
Egy totális háború senkinek nem érdeke, szóval visszafogottan indul és lassan ég majd - sokszor a felszín alatt lejátszva dolgot.
Ha egy tengeralattjáróval megszűnik a kapcsolat - senki nem fogja biztosan tudni mi történt, mindenki adhatja a hülyét: ők aztán nem tettek semmit - "mi csak békésen blokádolgatunk, hogy motiváljuk a tárgyalásos rendezést".
Elsüllyed egy kínai hajó - aknára futott? Tájváni tengeralattjáró torpedózta meg vagy Japán esetleg az USA? Ezt sem lehet majd biztosra tudni... Zavaros konfliktus lenne ez - ki tudja milyen kimenetellel.

Ebben valamennyire igazat adok neked,igen ezen a téren előnyben van az USA,de szerintem Kínának van bőven anyagi és emberi tartaléka, hogy a tanulópénzt megfizesse.

Ezzel sem teljesen értek egyet.
Kínában a "kis császárok" korát élik: ami óta egygyerek-politika van, eléggé felértékelődött az ember a nép körében. Kulturálisan fontos a vérvonal tovább vitele illetve az egyetlen gyereknek kell eltartani 4 nagyszülőt (lásd. Filial piety), így nagyon rosszul venné a család ha az egyetlen örökös meghal. Abból lenne némi lázadás ha tízezer szám halnának meg a nép fiai - pláne, ha az akció nem éri el a célját. Nyilván egy kommunista diktatúrában tudják "kezelni" ezt a helyzetet, de nem mindegy, hogy 6-8 gyerekből veszik el 1-2 a háborúban vagy az az egyetlen egy hal meg.
Egyébként a CCP nagyon retteg egy katonai kudarctól, mert több ezer éves hagyomány, a néplélek része, hogy egy katonai vereség az egyik jele annak, hogy a dinasztia (mai értelemben az uralkodó osztály vagyis a CCP) meg fog bukni és új korszak jön. ("They lost the mandate of Heaven") Szóval egy vereség, még ha nem is katasztrofális, könnyen kikezdheti a CCP hatalmát. Nem véletlen nem kapkodják a háborúba vonulást: népszerűtlen lenne sokak (pl. a középosztály) szemében és kockázatos is a saját hatalmuk szempontjából. Amolyan mindent vagy semmit játék.

Én ebben azért nem hiszek,mert nem hiszem,hogy az USA egy ekkora megrendelést átad a briteknek,én inkább azt tudom elképzelni,hogy a brit gyárakban épülnek az amerikai atom tengók az Ausztráloknak...

Ez egy ilyen "öszvér" tengeralattjáró lesz szerintem: britek építik a testet, meghajtás inkább amerikai akár csak az "érzékelés", vezetés és fegyver rendszerek. Ezek miatt amerikai kiképzés várható, ami könnyíti a majdani együttműködést, ami az egész megállapodás lényege. A britek szerintem tényleg csak a gyártás miatt vannak az egészben - torzomborz Borisz szereti hangoztatni hogy "global Britain" így meg úgy, azért ez a térség nem igazán az ő érdekeltségük...
Az amerikaiaknak is jut a bizniszből, de az tuti hogy saját igényeik mellett ők nem tudnak másnak is "tengót" gyártani.

 

[kamm]

Biden megpróbálja megdumalni Macront...

Associated Press: France's Macron to talk to Biden amid crisis over submarines.

France's Macron to talk to Biden amid crisis over submarines

France's government spokesman says President Emmanuel Macron will speak in the coming days with President Joe Biden in their first contact since a major crisis erupted between France and the United States over a submarine deal with Australia.

apnews.com

 

[boki]

nem gondolod, hogy 2 lábbal szálltál bele egy vitafórum alapvető elvárásába???? Nem kritizáljuk a hozzászólót, hanem érvekkel bizonyítékokkal próbáljuk rávezetni hogy amit írt az nem egyezik a valósággal..... Tudod, pont az ilyen stílus miatt hagytam ki vagy 2,5 évet a HTKA-ból.... S ha vetted volna a fáradtságot, akkor mondjuk nem a Britt haditengerészet adataid dobod arra a slide-ra, hanem a Japán Self Defence Force-ét.... De nem, arcoskodni kell. te ennél többre vagy képes....

Mikor a téma az amerikai-brit-ausztrál katonai szövetség és tengeralattjárók vásárlása, ami a haditengerészethez tartozik. Negyedik félként Kína mint kikiálltott ellenség és berakok egy kiváló infografikát amely ábrázolja a szóban forgó országok haditengerészeti erőit, amit 100 000 emberből kb 4-5 tudna megközelítőleg felvázolni és van aki ebbe beleköt, mert nem jut el az agyáig- ott komoly problémák vannak.

Az, hogy te nem voltál 2,5 évet a fórumon az a te problémád, őszintén szólva nem is hiányoztál.

 

[Nagy Csaba]

Mikor a téma az amerikai-brit-ausztrál katonai szövetség és tengeralattjárók vásárlása, ami a haditengerészethez tartozik. Negyedik félként Kína mint kikiálltott ellenség és berakok egy kiváló infografikát amely ábrázolja a szóban forgó országok haditengerészeti erőit, amit 100 000 emberből kb 4-5 tudna megközelítőleg felvázolni és van aki ebbe beleköt, mert nem jut el az agyáig- ott komoly problémák vannak.

Az, hogy te nem voltál 2,5 évet a fórumon az a te problémád, őszintén szólva nem is hiányoztál.

Az arcod látom az tovább nőtt.... Tudod, azért nekem van problémám, és nagyon nem az infografikád minőségével.
1/ Amennyiben ragaszkodsz ahhoz amiről előtte a diskurzus folyt, akkor a releváns tablicsku az mondjuk hozta volna az Amcsi Virginia osztály, a Britt Astute osztály és a Kínai atom tengók adatait, mint összehasonlítási alapot. (esetleg az aktuális Francúz atom tengo)
2/ Amennyiben pedig beillesztetted volna abba a környezetbe, ami a Csendes óceánon van momentán, ott viszont nem játszik a Britt haditengerészet.
Nos ez utóbbi miatt szóltak, de te ezt persze hogy személyes támadásnak vetted ...... No comment

Nem mellesleg azért kíváncsi lennék, Oroszék mit szólnak az Auszi atom tengo programmal kapcsolatban, mert erről egyenlőre nem olvastam sehol. Pedig az Orosz bázisok a Csendes óceánon hasonló gonddal bírnak, mint a Kínaiak, viszonylag könnyen blokkolhatóak....

 

[Nagy Csaba]

Mikor a téma az amerikai-brit-ausztrál katonai szövetség és tengeralattjárók vásárlása, ami a haditengerészethez tartozik. Negyedik félként Kína mint kikiálltott ellenség és berakok egy kiváló infografikát amely ábrázolja a szóban forgó országok haditengerészeti erőit, amit 100 000 emberből kb 4-5 tudna megközelítőleg felvázolni és van aki ebbe beleköt, mert nem jut el az agyáig- ott komoly problémák vannak.

Az, hogy te nem voltál 2,5 évet a fórumon az a te problémád, őszintén szólva nem is hiányoztál.

ja és az hogy velem is csak a személyeskedésre futja, az speciel csak téged jellemez....

 

[kamm]

Hát, még egy olyan nyakas típus mint az ausztrál nincs a földön, szóval ha valaki azt hiszi ENNYIRE ugráltatatja őket a a Fehér HÁz...

Az elmult 20+ ev ausztral kormányai gyakorlatilag mind az amerikai kormany pulikutyai voltak, ha raszoltuni, hogy ul! akior leültek, ha fekszik! lefekudtek, hz vond vissza a sajat allampolgarod útlevelet! akkor visszavontak.
A vilag legundoritobban szervilis politikai elitje az ausztraloke.

 

[kamm]

Az ausztrál kormány szerint ők szóltak a franciáknak, hogy nem bíznak a hagyományos tengeralattjárókban

Igaz, az amerikaiakkal titokban egyeztettek a tengeralattjáró-beszerzésről.

444.hu

Vagy a cikkiro egy idióta, vagy total arcatlanul hazudik ill hazudnak mar az ausztralok.

Konkrétan HAROM HETE, hogy az ausztral védelmi es kulugyminiszterek MEGEROSITETTEK a franciaknak az elkötelezettséguket a sub project melett.

Erted, pofatlanul az arcaba hazudtal a franciaknak. Csak ilyen gerinctelen alja tarsasag az ausztral politikai elit.

Errol is beszélt egy interjúban ma a francia nagykövet, világosan rámutatva, hogy gy hosszu ideid sunyiban, a hatuk mogott az amerikaiak es az ausztralik azon dolgoztak, hogy nemcsak az amerikaiak lenyuljak a szerzodest, de hogy kiszoritsak az egesz regiobol a franciakat:

 

[kamm]

Csöpög az arroganciatol a teljesen eltajolt amerikai kulugyi vezetés ill. az elnöki admiszintracio, egészen elképesztően amatőr az egész társaság.

The Washington Post: Biden seeks a phone call with France's Macron to calm the waters.

https://www.washingtonpost.com/politics/biden-macron-france-diplomatic-spat/2021/09/19/5851151e-18cc-11ec-9589-31ac3173c2e5_story.html

 

[Wilson]

Csöpög az arroganciatol a teljesen eltajolt amerikai kulugyi vezetés ill. az elnöki admiszintracio, egészen elképesztően amatőr az egész társaság.

The Washington Post: Biden seeks a phone call with France's Macron to calm the waters.

https://www.washingtonpost.com/politics/biden-macron-france-diplomatic-spat/2021/09/19/5851151e-18cc-11ec-9589-31ac3173c2e5_story.html

Én azon röhögök màr egy ideje, hogy ezzel tragikusan elkapkodott afgán kivonulással és a mostani "tengeralattjárós" húzásukkal biztos előmozdították az európai NATO tagok és az USA kapcsolatának megerősítését amiről Binden annyit beszélt.