Beszélgető

[Centquri prime]

.Ma sokkal jobbak a lehetőségek,mint akkor voltak.

ma az akkori fogalmak szerint, még nyugat-európa nagyobb része is szegény paraszt.
Magyarországon maximum 10% aki efölött van.
Hahó, arról beszélgetünk, hogy azok az emberek a "koldusok" akiknek a megélhetése attól függött, hogy abban a hónapban kap-e fizetést, és ha nem, maximum 1-2 hónapig él meg, utána nagyon gebasz van.
Még Németországban sem jellemző a 5000 euró feletti megtakarítás. Ez durván 4 hónap ha beüt a krach.

 

[phaidros]

ma az akkori fogalmak szerint, még nyugat-európa nagyobb része is szegény paraszt.
Magyarországon maximum 10% aki efölött van.
Hahó, arról beszélgetünk, hogy azok az emberek a "koldusok" akiknek a megélhetése attól függött, hogy abban a hónapban kap-e fizetést, és ha nem, maximum 1-2 hónapig él meg, utána nagyon gebasz van.
Még Németországban sem jellemző a 5000 euró feletti megtakarítás. Ez durván 4 hónap ha beüt a krach.

A jövedelme valóban kevesebb volt mint ma, de a vagyona is. Csakhogy ma az anyagi javainkat sokszor felesleges, meg nem termelő formában halmozzuk fel, ami egyre nagyobb mennyiségben -mármint az egyént körülvevő tárgyakat számát tekintve- és egyre gyorsabban elamortizálódik, még régen ez sokkal kisebb volt.

 

[Negan]

Mint sokszor, úgy itt is azért ez is árnyaltabb.
Általában voltak cséplőgépek magántulajdonban is, de igazából cséplőgép a szegény paraszti rétegnek nem is igen kellett, hisz ki lehetett az nyomtatni, vagy verni cséphadaróval; traktor sem kellett, azon túl, hogy szinte minden mai gépnek már meg volt a korábbi lóvontatású verziója -igaz ált ehhez se jutottak hozzá- nem is kellett akkora gépesítés. Akinek nem volt lova, az ledolgozta dupla napszámba (1 lovas napszám két gyalog napszámmal volt egyenértékű), vagy akinek egy lova volt, mással összefogta (de érdekes, hogy már maga a ló is luxus cikk, mert ált. egy ló tartásából két ökröt lehetett tartani, de ez más téma). Sőt, van, hogy kis területen ma is elszorjuk kézzel a magot (vagy műtrágyaszóróval)... szóval nem is kellett akkora gépesítés, kézi munka meg általában akadt a családba.
Már a XIX. század végén volt műtrágya (ha jól emlékszem) és növényvédő szerek. Sőt még beszerzésében szövetkezeti formákat is szorgalmaztak illetve nagyon sok mindent helyben felvásároltak például a Hangya Szövetkezet, vagy később az Áfész. Főleg a két vh között nagyon sokat foglalkoztak -nem csak a baloldaliak- a szegényebb rétegekkel, azok plusz jövedelemhez juttatásával (pl. hernyótermesztés, háziipar, stb.) (De én azt is megértem, aki nehezen tudott váltani szemléletet, módszert; nagyon jól tudom, hogy milyen nehéz kitalálni valami jövedelmező termesztést.)

Spec selyemhernyóval nagyfaterék is foglakoztak.Meg pálinkafőzéssel (gyerekkoromban már csak 3 testvér élt,de pálinkafőzéssel akkoriban is foglalkoztak.A pálinkafőzés és a vadászat a családi ősfoglalkozások.Ami érdekes,hogy eközben egyáltalán nem volt senki a családban részeges.Ittak,de csak módjával),és méhészettel.De ettől még szegény parasztok voltak,akiknek napszámba is el kellett járni.

ma az akkori fogalmak szerint, még nyugat-európa nagyobb része is szegény paraszt.
Magyarországon maximum 10% aki efölött van.
Hahó, arról beszélgetünk, hogy azok az emberek a "koldusok" akiknek a megélhetése attól függött, hogy abban a hónapban kap-e fizetést, és ha nem, maximum 1-2 hónapig él meg, utána nagyon gebasz van.
Még Németországban sem jellemző a 5000 euró feletti megtakarítás. Ez durván 4 hónap ha beüt a krach.

Össze ne hasonlitsd már a mai világot az akkori magyar vidék rögvalóságával.Se TB,se munkanélküli segély,se átképzési programok,se más ma létező szociális háló elem.

 

[Centquri prime]

A jövedelme valóban kevesebb volt mint ma, de a vagyona is.

Ezek nagyon nehéz kérdések.
Mert kevesebb volt a jövedelme? Most az eloszlást nem számolva:

Magyar pénzértékindex – árak és devizák alapján 1754-től - Ártörténet

FRISSÍTETT 2023-es adatokkal. Az alábbi táblázat 1754-ig visszamenőleg foglalja össze, hogy az egyes évek magyar pénzegységei mennyit érnének mai, 2023-es forintban kifejezve, azaz milyen vásárlóértéket képviselnének. Használat: Mennyit érne ma egy 1867-es, kiegyezés korabeli 1 forintos (osztrák...

artortenet.hu

Nominál- és reálbér, reáljövedelem | Tények Könyve | Kézikönyvtár

www.arcanum.com

1956-ban az átlagjövedelem 1235 Ft.
Egy 1956-os Ft 185 Ft.
ez 228 ezer nettó.
Még pár éve is baromi közel volt az átlag fizu nettójához.
És 56-ban az ország nem élt jól, a Horthy korszakhoz képest.
De nem is ez a lényeg.
A kérdés, amiben az életszínvonal szerintem mérhető, hogy az adott korszak technológiai szintjén, te mint ember, mennyire vagy szabad, és az egzisztenciád mennyire stabil.
Mert persze, Gróf Széchenyinek viszonylag kevesebb volt a mobil telefonja mint nekem, de azért ha fél évet nyugaton utazgatott nem igazán rendült meg a családi kassza. Nálam ez azért nem így van. Akkor most jobban élek?
Nyilván bizonyos szempontból igen. De ez a szempont, amit a technológiai fejlődés adott.
A boldog béke időkben, egy zsellér napról napra élt
Egy szegény paraszt már inkább hétről hétre
A fölött már eljutunk a havi megélhetésig. És ugye elég sok szint van még felele.
Az iparban is valahogy így néz ki.
A segédmunkásnak kb.: napi gondjai voltak.
A betanított munkás már azért a hónapot valahogy kihúzta
A fölött már lehet nyújtózkodni is valamennyit.
Persze az adott korszak technológiáján, ahol azért igaz, ha tüskébe léptél, orosz ruletteztél a teatanusszal.
De legyünk már észnél, ez ugyanúgy igaz a grófra is, mint a legszegényebb zsellérre.
A polgári iskola neve is árulkodó, mert nem véletlenül polgári, aki azt elvégezte, és ez azért nem volt kevés, már a hivatalnoki lét felé nézelődött. Nem a mai értelemben vett felső osztályról volt szó, és nem is gimnáziumról.
Szóval messze nem volt annyira rossz az a helyzet, mint ahogy szeretjük beállítani.
Persze ha csak az anyagi javakat nézed, akkor ma hihetetlenül jobban élünk, mint akár Ferenc József.
De azért érezzük ugye, hogy a valóságban nem?

 

[Centquri prime]

Össze ne hasonlitsd már a mai világot az akkori magyar vidék rögvalóságával.Se TB,se munkanélküli segély,se átképzési programok,se más ma létező szociális háló elem.

De összehasonlítom.
Egy közepes paraszt, ha minden összejött el tudta tartani a családját pusztán a saját birtokából. Tudod, amikor nem kellett napszámba, se sehova.
Egy mai német középvezetőt, ha elküldenek a cégtől, pápá. 4 hónap múlva gondok, 1 év múlva utca.
És ez egy német középvezető.
Azért mert bedobjuk, hogy se TB, se munkanélküli segély, ami így ebben a formában nem is teljesen igaz, még nem lesz összehasonlíthatatlan.
Ma iszonyatos létbizonytalanság van, aminek a legfőbb jele, hogy a TFR 2 alatt van.
Egész európában.
Amúgy volt már rá precedens, hogy egyes régiókban ilyen kialakult, a mai tudásunk szerint, minden esetben arról volt szó, hogy nem látszott biztosítva az utódnemzedékek megélhetése. Azaz létbizonytalanság volt.

 

[phaidros]

Szóval messze nem volt annyira rossz az a helyzet, mint ahogy szeretjük beállítani.

Nem volt célom azt állítani, hogy mindenki teljes szegénységben élt; de igenis igen jelentős része a társadalomnak valóban szegény volt. Az, hogy egy évszázad alatt Európában (nem kitekintve tovább) sikerült ezt megtartani, vagy növelni -hát hülye hasonlattal éve: szegénységi bizonyítvány. De amúgy sok mindenben igazad van.
Azt nagy különbségnek érzem, hogy korábban nem kívánság műsor volt napról napra élni és nem azért éltek napról napra, mert mondjuk minden nap elégettek X ezer forintot, mint megkérdőjelezhető, elamortizálódó tárgyak felhalmozása; vagy saját döntésből él az emberek jelentős része napról napra. (Remélem követhető, hogy mire gondolok.) És a napról napra élésnek is nagyobb volt a tétje, hisz sokkal ritkább szövésű volt az a szociális háló, mint ma (még ha sokaknak ez a mai sem elég -de ez is messzire menő kérdés, ne menjünk bele.)

 

[Negan]

De összehasonlítom.
Egy közepes paraszt, ha minden összejött el tudta tartani a családját pusztán a saját birtokából. Tudod, amikor nem kellett napszámba, se sehova.
Egy mai német középvezetőt, ha elküldenek a cégtől, pápá. 4 hónap múlva gondok, 1 év múlva utca.
És ez egy német középvezető.
Azért mert bedobjuk, hogy se TB, se munkanélküli segély, ami így ebben a formában nem is teljesen igaz, még nem lesz összehasonlíthatatlan.
Ma iszonyatos létbizonytalanság van, aminek a legfőbb jele, hogy a TFR 2 alatt van.
Egész európában.
Amúgy volt már rá precedens, hogy egyes régiókban ilyen kialakult, a mai tudásunk szerint, minden esetben arról volt szó, hogy nem látszott biztosítva az utódnemzedékek megélhetése. Azaz létbizonytalanság volt.

Mi számit középparasztnak?Merthogy ez mint feljebb irtam,nem teljesen köthető a földbirtok nagyságához.
Már a középparszt,ki megélt a birtokábol,az is igencsak ki volt szolgáltatva a természetnek.Megélt,ha jó volt a termés.Ha nem,ment kubikolni.
TFR kérdése szerintem ennél kicsit összetettebb.Hisz kifejezetten szegény,létbizonytalanságba lévő rétegekben volt régen is a legtöbb gyermek,mig a közép és gazdag parasztoknál divott az egyke.A jóléti hedonizmus meg minden korban a gyerekszám csökkenéséhez vezetett.Szerintem a mai nyugat europai társadalmi problémák is jelentős mértékben a jóléti hedonizmusnak köszönhető,meg a tömegdemokrácia hibáinak.(szerintem,vagyis ez az én személyes véleményem,nem egy tudományos tanácsé-bár nem egy társadalomvizsgáló tudos is ezt mondja)

 

[Centquri prime]

jelentős része a társadalomnak valóban szegény volt.

A nyitó hozzászólásomban is leírtam, hogy persze, nyomor is létezett. Annyit állítottam csak, hogy az, aki 1900ban betanított munkásig vitte, nagyobb létbiztonságban és ez álltal életszínvonalon élt (persze az adott korszakhoz mérve) mint ma egy kkvs középvezető.

Azt nagy különbségnek érzem, hogy korábban nem kívánság műsor volt napról napra élni

Ma se kívánságműsor. Na jó a napról napra talán igen, de a hónapról hónapra nem.

Remélem követhető, hogy mire gondolok

Követhető, sok szempontból egyet értek.

És a napról napra élésnek is nagyobb volt a tétje, hisz sokkal ritkább szövésű volt az a szociális háló,

Ez így ennél sokkal árnyaltabb. Akkoriban, ha egy Ganznál, MÁVnál, Grófnál, vitted addig, hogy érték legyél nem volt gyengébb a szociális hálód. Nyilván, ha az utolsó hajdu voltál Hajdú meg Biharban, akkor jobban megszoptad, mint ma. De ez biztos, hogy baj?
Nekem azért beszédes az, hogy a nyomorgó József Attila a Sorbonon tanult, és ezt akkor úgy gondolták, hogy azért ez már nyomorgás. Nekem ha lenne fiam, nem menne a Sorbonon való taníttatása. Még az EU mellett sem.

Az, hogy egy évszázad alatt Európában (nem kitekintve tovább) sikerült ezt megtartani, vagy növelni -hát hülye hasonlattal éve: szegénységi bizonyítvány.

Szerintem is az, de ez nem változtat azon, hogy, igazat adva annak, mehetek úri szabóhoz, ez akkoriban a közép parasztság színtje volt, ma Európa nagy részének a luxus.
Egy akkori velem színtű dolgozó nem 2-3 ruhából gazdálkodott, hanem volt csak öltönyből 10 féle a szekrényben. (És persze most mondhatom, hogy nekem is van. De ezekből 2 varratott. Mindkettő Kárpátaljáról, ahol megvarták 10 éve 50 ezer magyar királyi aranyforintért. Itthon inkább 100 lett volna az az 50.)

 

[Centquri prime]

Hisz kifejezetten szegény,létbizonytalanságba lévő rétegekben volt régen is a legtöbb gyermek,

Nem igaz így. Pontosan erről szólt az egykézés. (Ahogy a természetben is erről szól). Annyiban igaz, hogy minnél gazdagabb volt valaki, annál kevésbé potyogtatta a kölköket. (Aztán bizonyos színt felett ez fordult. Mari terinek, vagy Jekaterinának nem nagyon volt gondja azzal, hogy miből nevelje fel) De kifejezetten a 2 alatti TFR csak akkor állt elő, ha az adott tech szinten nem tudtad garantálni a jövőt annak a 2 gyereknek. Viszont olyankor pont homokórás lett a rendszer, azaz a gazdagabbak és a szegényebbek hozták a több gyereket. Csak azok is keveset.

 

[phaidros]

Nekem azért beszédes az, hogy a nyomorgó József Attila a Sorbonon tanult, és ezt akkor úgy gondolták, hogy azért ez már nyomorgás.

Ezt József Attila mondta, hogy nyomorgás, közben meg meg tudott élni. Nagyon sok szegény gyerek lett amúgy kiemelve, például az egyházak révén, vagy különböző társaságok, szövetségek finanszírozásából és pártfogásából. Akkoriban sokkal jobban ment ez a felkarolás, mecénáskodás, filantróposkodás mint ma, igaz, ehhez az is kellett, hogy hagyja magát valaki támogatni. Ma azt látom, hogy mindenki annyira kurva okos, hogy majd önnönmaga egyengeti saját útját.
Amúgy is egykorvolt kedvenc íróm is ha volt ideje a Dunában úszó dinnyehéjat nézegetni, meg vágyakozni a libasült után, akkor mi a faszért nem ment el dolgozni, oszt' utána írogatott volna.

Szerintem is az, de ez nem változtat azon, hogy, igazat adva annak, mehetek úri szabóhoz, ez akkoriban a közép parasztság színtje volt, ma Európa nagy részének a luxus.

Nem. Szabóhoz, cipészhez elmenni döntés kérdése. Egy normálisan elkészített ruha, cipő kiteszi egy életet; egyszeri befektetés.

Egy akkori velem színtű dolgozó nem 2-3 ruhából gazdálkodott, hanem volt csak öltönyből 10 féle a szekrényben.

Nem tudom, hogy milyen szintű dolgozó vagy, így ugye nehéz belőni. De mondjuk egy hivatalnoknak, banki dolgozónak, irodistának volt mondjuk -szerintem- 2 rend öltönye. A 10 öltönyös már nagyon úr volt.
(Bár a világ is annyira kifordult, hogy van egy rend öltönyöm, amit már fel sem veszek, mikor rendszeresen kinéztek a túlöltözöttségem miatt, holott nem én voltam túlöltözve, hanem mindenki más alul és sajnos az emberek, még jóval magasabb pozíciókban is mint én egyszeri ganajtúró, abszolválnak egy feketeöltönyös megjelenést egy színes sportzakóban, szerencsés esetben nyakkendővel, de legtöbbször anélkül; vagy színes ingben.)

Ma se kívánságműsor. Na jó a napról napra talán igen, de a hónapról hónapra nem.

Jó, de gondolj bele, ha csak arra költenél, mint akkor; menyit költenél? Ugye nem volt 1-2 autó családonként, nem volt mobil-előfizetés, okosóra-okostv-okostelefon stb. Tehát egy csomó pénzt lehúznak az emberekről úgy, hogy ezek kb. rendszeres kiadások a materiális és immateriális értékcsökkenés végett.

Annyit állítottam csak, hogy az, aki 1900ban betanított munkásig vitte, nagyobb létbiztonságban és ez álltal életszínvonalon élt (persze az adott korszakhoz mérve) mint ma egy kkvs középvezető.

Nem tudom, lehet igazad van, nem szoktam kkvs középvezetőkkel találkozni, vagy cégvezetőkkel, vagy munkásokkal beszélgetek, ha beszélgetek de középvezetővel nem tudom, hogy mikor beszéltem utoljára.

 

[Centquri prime]

Nem. Szabóhoz, cipészhez elmenni döntés kérdése. Egy normálisan elkészített ruha, cipő kiteszi egy életet; egyszeri befektetés.

Nem, a többségnek nem az. Luxus. Nem tudja kifizetni, bár ha máshonnan nézem, értelmesebb luxus, mint erőn felül iphont venni. De nagyjából ugyanaz a kategória.
Erre mondhatod, hogy de a szolgalegénynek, sej a szegénynek ugyanúgy az volt. Csak akkor van egy rossz hírem: Ma a szolgalegény szintjén élünk.

De mondjuk egy hivatalnoknak, banki dolgozónak, irodistának volt mondjuk -szerintem- 2 rend öltönye. A 10 öltönyös már nagyon úr volt.

Rendben, ezt elfogadom, nem írtam le. Persze, a kishivatalnok örült, ha na nem 2 inkább 3-4 rend öltönye volt. Vagyis kb annyi, amennyi a társadalmi státuszából adódott. Egy olyan hivatalnoknak, akinek már hivatalból fakadóan meg kellett jelennie a különböző társadalmi eseményeken szükséges volt a 10 rend alkalmi ruha, mert illetlenség megjelenni egy eseményen nem megfelelő ruhában. Persze a katonai egyenruha más tészta.

Jó, de gondolj bele, ha csak arra költenél, mint akkor; menyit költenél?

Ha meg azt nézed, hogy 1800ban mennyit költenék akkor végképp.
A helyzet azonban az, hogy a technológia valóban fejlődött.
Ma ezek hozzá tartoznak a világhoz.
Ha akkor az akkori színvonalon a középosztályhoz az tartozott (és nagyjából az tartozott) akinek nem jelentett gondot annak a fenntartása, akkor ma is ezt kéne számolni, nem lentebb vinni a határt.

 

[phaidros]

Ma ezek hozzá tartoznak a világhoz.

Értem mit mondasz, de nem értek vele egyet.
Nem, nem tartoznak a világhoz.

Nézzük azt, hogy kinek van szüksége valóban egy miniszámítógépre és minden perces információra a világból -a zsebébe? Azt hiszem, hogy elég keveseknek kell. (És az is egy hülye elvárás lett, hogy egyből vissza kell kommunikálni.)
De ugyan ez például autóra is igaz. Sokan tartanak fent lehetőségeikhez mérten autót, vagy túl nagy és túl drága autót.
Meg lehet egy csomó mindent említeni.

Szóval persze, mondhatjuk, hogy hozzátartozik a világhoz, de azt is, hogy teljesen felesleges és nem reális kiadások. Mint ha a zsellér ezüst villával ette volna a puliszkát. Nonszensz és értelmetlen. Csakhogy akkor azt szólták meg úrhatnámságért -cifra nyomorúság- ma meg ez lett a sztenderd és az a csodabogár, aki ettől fordítva tér el. És ugyan ez vonatkozik a középosztályra is. Meg mi is a középosztály, mi volt régen a középosztály és igazából mekkora réteg volt a tényleges középosztály. Ezek sem egyszerű kérdések, de erről már ment a vita itt is.

 

[Centquri prime]

Nézzük azt, hogy kinek van szüksége valóban egy miniszámítógépre és minden perces információra a világból -a zsebébe?

Mindenkinek, aki bérletet vásárolna, ügyet intézne, jegyet venne, utalna, és ezt lehetőleg úgy, hogy ne essen ki ezzel havi 5 nap szabadsága. Ha neked nincs erre szükséged, irigyellek, mert megengedheted magadnak a buta telefon luxusát.

Sokan tartanak fent lehetőségeikhez mérten autót, vagy túl nagy és túl drága autót.

Aminek, ha az életszínvonal elérné a boldog békeidőkét, nem is szabadna felmerülni, mint lehetőség. Na jó, a túl drágának igen.
Csak én itt se látom, hogy olyan sok felesleges autó lenne. Megint csak ott tartunk, hogy persze, a munkába járást megoldhatod napi 8 órában is, fél óra helyett, de akkor most milyen életszínvonal növekedésről beszélünk?

Szóval persze, mondhatjuk, hogy hozzátartozik a világhoz, de azt is, hogy teljesen felesleges és nem reális kiadások.

Bár a cifra nyomorúság ma is létezik, de azt hitelre iphonnak, és nem a zsebedben lévő minitáblagépnek hívják.

 

[Kim Philby]

Akkoriban ez azért egy vidéki szegényparaszt/zsellér gyerek számára azért nem volt olyan egyszerű.Ma sokkal jobbak a lehetőségek,mint akkor voltak.

Ha a tanító látott benne fantáziát, szólt a papnak/lelkésznek, aki szólt a helyi földesúrnak. Nem egy, nem két zsellérgyereket taníttattak ki a közösségek. Az első fiúgyerek örökölte a földet, a második/harmadik egyház/hadsereg. Az uradalmakba mindig kellett tiszttartó, a kisasszonyok mellé társalkodónő, a fiúk mellé. Szóval volt lehetőség állást találni.

Akkoriban még nem volt meg az a kommunikációs szállitási kapacitás,ami ma megvan.

Nem is kellett. A felvásárlók járták a vásárokat, piacokat, ott köttettek az üzletek. A közeli vásárba kellett felmenni. Szekere azért mindenkinek volt.

A zsellérnek nem volt általában semmilyen földbirtoka, a házasnak esetleg hát és mai fogalommal élve kb. konyhakert. Tehát minden zsellér szegény. De még ezután is olyan szegényparaszti réteg következik, akiknek olyan szintű törpebirtokaik voltak, ami az alapvető életfeltételnek sem nagyon tettek eleget, ezért még ők is rá voltak szorulva a napszámosságra; majd csak őket követte az a réteg, aki már a létfeltételt meg tudta teremteni, de a létbiztonság fenntartása, vagy plusz forrás végett vállalt időszakos, napszámos, vagy egyéb bérmunkát.

Ma a panelban? Max ami a cserépben van. Mindenki bérmunkás/napszámos/adósrabszolga.

Egy része igen. Pl. Kodolányi, Féja, Németh, Illyés sem voltak a korszak (47-53 között főleg) feltétlen kedvencei. Érdekes, hogy elmondható, hogy a népi írók közül a kevésbé jó tollúak álltak közel a rákosi által fémjelzett időszakhoz, azonban ez két oldalú, mert a hatalom ezzel is legitimálta magát és igazából felhasználta őket (nem mentegetésből, mert sokan éltek a lehetőséggel).

Fekete István, Szabó Dezső...

 

[Negan]

Ha a tanító látott benne fantáziát, szólt a papnak/lelkésznek, aki szólt a helyi földesúrnak. Nem egy, nem két zsellérgyereket taníttattak ki a közösségek. Az első fiúgyerek örökölte a földet, a második/harmadik egyház/hadsereg. Az uradalmakba mindig kellett tiszttartó, a kisasszonyok mellé társalkodónő, a fiúk mellé. Szóval volt lehetőség állást találni.

Nem is kellett. A felvásárlók járták a vásárokat, piacokat, ott köttettek az üzletek. A közeli vásárba kellett felmenni. Szekere azért mindenkinek volt.

Ma a panelban? Max ami a cserépben van. Mindenki bérmunkás/napszámos/adósrabszolga.

Fekete István, Szabó Dezső...

A-a kivételböl általánositasz.
B-egy mesebelien idealizált,a valóságban sohe nem létező közösségi szellemről beszélsz.Sokkal jobbak voltak,nagyságrenddel jobbak az akkori közösségi kohéziók,de messze nem olyanok mint képzeled.
C-hogy hol milyen piaci lehetőségek voltak,az erősen függött a birtok,falu földrajzi helyzetétől.
D-baszod,nagyapám,nagyanyám és rokonaik benne éltek az akkori világban,csak jobban tudják,tudták hogy mi volt........

 

[Kim Philby]

A-a kivételböl általánositasz.
B-egy mesebelien idealizált,a valóságban sohe nem létező közösségi szellemről beszélsz.Sokkal jobbak voltak,nagyságrenddel jobbak az akkori közösségi kohéziók,de messze nem olyanok mint képzeled.
C-hogy hol milyen piaci lehetőségek voltak,az erősen függött a birtok,falu földrajzi helyzetétől.
D-baszod,nagyapám,nagyanyám és rokonaik benne éltek az akkori világban,csak jobban tudják,tudták hogy mi volt........

Csak ne húzd fel magad... Árt a közlekedési morálodnak.

 

[Centquri prime]

Áhh, azok a kései 1800, korai 1900-as évek... Maga volt a mennyország, főleg a munkásosztálynak.

ohh hogy én hogy szeretem, amikor a hádemost van mobiltehátjobb az érvelés valami mellett.

mennyivel is szuperebb ez?
Akkor az a melós ugyanúgy eltartotta a családját, mint ma. Sőt sok esetben jobban.
Csak hát voltak ám ők is:

Meg ők is:

Na ma ők nincsenek. Helyettük vannak ők:

Akik ugyanúgy hónapról hónapra élnek, mint a munkás a századfordulón. Csak most őket hívjuk középosztálynak.

A nagyon nagy helyzet az, hogy ahhoz, hogy megnézd, mi az amit adott korszakban ki lehetett hozni, meg kell lesni, hogy hogy élt a gróf, és ahhoz képest hogy élt a polgár, és hogy élt a munkás.
Aztán most tessék elborzadni.
De még mindig: a TFR lassan az 1-et se éri el sok helyen. Ez amennyiben nem álltatjuk magunkat, a biológia mai elméletei szerint azt jelenti, hogy 0 azaz 0 a létbiztonság.
Akkor mennyi is volt a TFR?

 

[Negan]

Csak ne húzd fel magad... Árt a közlekedési morálodnak.

Fikusz propi karaktergyilkos személyeskedő modszereket legyél szives nem alkalmazni a fórumon.
A Horthy korszak hamis nosztalgiával való felöltösztetése szerintem igen káros.Horthy a XIX:század végi állapotokat konzerválta,annak a kornak a problémáival eggyüt.Mindezt egy nagy hazugság alapján álló nacionalista propagandával fedte el.Mert azt bizony nem Horthy mondta,hogy "Nem,Nem,soha!",hanem Károlyi (aki szerintem egy jószándékú,de naiv szerencsétlen idealista volt,képtelen volt megbirkozni a 18as összeomlás káoszával.Egyszerűen kevés volt hozzá.Szerencspsebb körülmények között talán sikeresebb lehetett volna).És nem is irta alá,inkább lemondott.De Kun Béla,aki a saját anyját is eladta volna,hogy elismerjék a rendszerét,még ő sem irta alá.Inkább megpróbálkozott azzal,amivel Károlyi nem mert,a fegyveres ellenállással,a háborúval.Törvényszerűen veszitett,ahogy várható volt,de nem irta alá az országcsonkitó békét.(az itt sűrűn hivatkozott Kemal féle török fegyveres ellenállás egy külön történet,és valójában semmiben nem követhető párhuzam-de ez egy külön történet).Ki irta alá?Hát Horthy.Semmit nem csinált a végső összeomlásig.Majd az oláh szuronyok hátán,egy franciák által összetákol seregecske élén bevonult Bp-re-és a franciák szándéka szerint a hatalomért cserében aláirta a békét.
A magyar történelem tele van hamis pátoszokkal.Pl Mátyás királyt életében utálták,mint a szart.És nem egy erős,hanem egy gazdaságilag teljesen kimerült Mo-ot hagyott maga után.Most Hothy szerepét és világát övezik fel hamis pátoszokkal.De a hazugság,az csak hazugság.
Szembe kell nézni a múlttal.Persze,könnyű utolag okosnak lenni.Akkor és ott,az már igencsak nehéz ügy.Károlyi bukását az okozta,hogy nem számitott az USA kivonulására a béketárgyalásokrol.Arra épitett,hogy a béketárgyalásokon a legerősebb győztes nagyhatalom,az USA meghirdetett Wison-i elvei mentén fognak egy békeegyezményt összehozni.Qrvanagyot tévedet,és belebukott.
És a franciák lépése,hogy Horthyt betették a hatalomba,legalább stabilizálta az országot.Hogy ez a stabilizáció a már idejétmult feudális Mo konzerválását jelentette (sok szempontbol mindmáig),az a franszuákat már qrvára nem érdekelte.
De nekünk,kesergő magyaroknak saját érdekünk,hogy szembenézünk a saját múltunkkal.

 

[Centquri prime]

A Horthy korszak hamis nosztalgiával való felöltösztetése szerintem igen káros.

Persze, feltételezve, hogy hazug a nosztalgia. De még jelenleg is messze vagyunk attól, hogy a kommunista hazugságokat leszedjük róla. Így maximum egyesek fejében él valami túl pozitív kép a dologról.

Horthy a XIX:század végi állapotokat konzerválta,annak a kornak a problémáival eggyüt.

Ami abból látszik, hogy nem rombolta le a fennálló társadalmi rendet? Mint sehol nyugaton?

Mert azt bizony nem Horthy mondta,hogy "Nem,Nem,soha!",hanem Károlyi

És, vagy vagyis tehát? Miután ügyesen elérte, hogy az amúgy nem feltétel nélküli tűzszünetből feltétel nélküli kapitulációt csinált, még legalább haragosan toporzékolt is, majd átadta a hatalmat a kommunistáknak.

De Kun Béla,aki a saját anyját is eladta volna,hogy elismerjék a rendszerét,még ő sem irta alá.Inkább megpróbálkozott azzal,amivel Károlyi nem mert,a fegyveres ellenállással,a háborúval.Törvényszerűen veszitett,ahogy várható volt,de nem irta alá az országcsonkitó békét.

Maradjunk annyiban, hogy keresgéld Stromfeld lemondásának okait. Ha azokat, és azzal azt is megtalálod, hogy hová lettek a tisztek, és a legénység nagyobb része a Vörös Hadseregből a felvidéki kivonulás után, akkor folytathatjuk, addig elég fura képed van a dologról.

Majd az oláh szuronyok hátán,egy franciák által összetákol seregecske élén bevonult Bp-re-és a franciák szándéka szerint a hatalomért cserében aláirta a békét.

Őőőő izé, megint nem nyert. De amúgy mit is kellett volna csinálnia?

Károlyi bukását az okozta,hogy nem számitott az USA kivonulására a béketárgyalásokrol.

A béketárgyalásokról, ahova a saját "okossága" miatt be se hívták? És a Willsoni elvek eleve pontosan ezt jelentették?

 

[gafzhu]

A régi szép idők... mikor a nőknek nem volt 23 táskájuk a szekrényben (és a következő adandó alkalommal vesznek még egy 24.-et), hanem font magának szalmából vagy egyéb módon és mikor elszakadt font újat. Mikor egy pár csizma évtizedre szólt és ha elszakadt, megjavíttatták, Mikor egy szekér örökös volt, csak néha ki kellett cserélni benne ezt-azt, akár saját kivitelezésben és árokparti fűvel is elüzemelt. Mikor nem volt hulladék, mert mindent újrahasználtak és csak a legszükségesebb csomagolást alkalmazták. És ha volt egy zsebkendőnyi föld, azon már nem halt éhen egy szolíd család, maximuma gyerekhalandúság volt magas és nem volt elzárva egy szoc.otthonba az elbutult nagymama, hanem meghalt, mikor eljött az ideje. Nem csoda, ha akkor szinte a semmiből is megéltek az emberek. De ha megbetegedtek, akkor meghaltak korán.