Beszélgető

[zsolti]

Kína az utóbbi 150 évet leszámítva a történelem folyamán mindig jóval nagyobb gazdasággal rendelkezett, mint Európa. A nagy földrajzi felfedezések ezen még semmit sem változtattak. 1820-ban pl. egész Európa gazdasága kb. a 60%-át adta Kína gazdaságának. Majd csak az ipari forradalom hatására, az 1800-as évek második felére, sikerült Európának lehegyni őket. De ez csak röpke 150 év, a több ezerből.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)

Egyébként az megvan, hogy a földrajzi felfedezések is azért indultak el, mert a Török Birodalom terjeszkedése miatt a kínai és indiai áruk nem jutottak már el Európába? Nem Kína jött ide a termékeinkért, hanem mi mentünk oda, mert szükségünk volt az ő termékeikre. Na ennyire semmi súlyuk nem volt a világon.
Jah, ópiumháborúk. Még az 1800-as évek közepén is a nagy Brit Birodalom semmi mással nem tudta kiegyenlíteni a Kínával fennálló kereskedelmi hiányát, mint ópiummal.
Azért szép dolog, hogy egy állam azért támadott meg kétszer is egy másikat, mert az nem hagyta, hogy drogos legyen az egész ország.
Az, meg hogy Kínának az ókorban vagy a középkorban nem volt akkora globális hatalma, mint az angoloknak vagy az amerikaiaknak a közelmúltban, hát jó vicc. Nehéz lett volna akkoriban globális hatalmat fenntartani lóháton lovagolva.
Ha így mérjük a nagyságot, akkor a Spanyol Birodalomig a Hun majd a Mongol Birodalom voltak a legfejlettebbek, hisz ők hozták létre a legnagyobb birodalmakat, amik nem csak egy térségre koncentrálódtak, hanem szinte 2 teljes kontinensre.
Az szintén jó vicc, hogy azzal érvelnek itt páran, hogy polgárháborúk sorozatát élték át. Jah, azalatt a röpke pár ezer év alatt tényleg volt pár. Az USA mennyi ideje is létezik? 250 éve? És már összehoztak egy polgárháborút.

Erről beszélek én is. Ezt vettem fel, ebből generálódott egy komment cunami azóta. Eljutottunk oda hogy Kína lófasz, az USA is régebbi állam. Nem fogok én vitatkozni senkivel ezek után, de jó látni hogy vannak még emberek azért képben vannak.
Like.

 

[blitzkrieg]

elnézést, de az volt a kérdést, hogy miért pont a kínai elképzelések fognak bejönni?
nekem az az érezésem pld az ilyen gondolatokat nem veszik észre a kínai jövőbn bízók:
https://www.forbes.com/sites/kenrap...tion-becoming-more-of-a-problem/#672f1cb2140f

Ehhez csak annyi a megjegyzésem, hogy amíg Kínának ez a probléma a jövőben fog gondot okozni, addig Európában már a jelenben.

 

[szpg9]

Tudod Molni 2003ig egyet is ertettem volna veled.

Aztan jott Doubya Bush es az amerikai elittel (gy.k. deep state) vegleg elszaladt a lo.

Mara nem ertik es nem latjak hogy ok lettek az a szorny ami ellen korabban harcoltak.

Nem értem, mi a probléma most? Az előző hozzászólások tele vannak technikatörténeti utalásokkal. és azok társadalmakra gyakorolt hatásaival, amik mellet nem lehet elmenni. Szerintem ezek nem az aktuál politikai beállítódástól függenek, hanem a történelemben betöltött szerepütől. A kepler törvényeket sem szokás ilyen módon megítélni..mert elég objektív eredmények a saját viszonyítási rendszerükben.

 

[blitzkrieg]

ezek szerint mehet lopni, aki éhezik?
ö... akkor az orosz haditechnika ezerrel koppintása is azért volt, (azóta is) hogy fejlődjön az ipar?

Ööö, az nem lopás, amikor Németországot leverik a világháborúban és elveszik minden szabadalmukat, sőt még a tudósaikat is? Tudod-tudom, háborúban mindent szabad. Vagy csak egyeseknek szabad, másoknak nem?

 

[Ursa Maior]

Nem értem, mi a probléma most? Az előző hozzászólások tele vannak technikatörténeti utalásokkal. és azok társadalmakra gyakorolt hatásaival, amik mellet nem lehet elmenni. Szerintem ezek nem az aktuál politikai beállítódástól függenek, hanem a történelemben betöltött szerepütől. A kepler törvényeket sem szokás ilyen módon megítélni..mert elég objektív eredmények a saját viszonyítási rendszerükben.

Tarsadalomtudoskent a leghatarozottabban visszautasitom hogy a tortenelbwn is ugyanazon elvek ervenyesulnek mint a termeszettudomanyban.

 

[Ursa Maior]

Ööö, az nem lopás, amikor Németországot leverik a világháborúban és elveszik minden szabadalmukat, sőt még a tudósaikat is? Tudod-tudom, háborúban mindent szabad. Vagy csak egyeseknek szabad, másoknak nem?

Vagy a vae victis neveben 2010ig fozetik az elso! vilaghaborus jovatetelt.

Var victis! Es mi lesz amikor a nyugat ul a vesztesek padjan?

 

[blitzkrieg]

• Méret
• Gazdasági hatalom
• Más hatalmak általi elismerés és "félelem" a birodalomtól
  
• Időtállóság, stabilitás

Ezekből kettőn minimum csúnyán elhasalt a Mongol Birodalom. A Római nem és az angol világbirodalom is állt egy gyorsabb világban azért úgy 150 évet alsó hangon, előtte meg a spanyol. Kínai meg soha nem volt...

Komolyan mondom, hogy csak pislogok ma a kommentek igen komoly százalékán? Senki nem számol el húszig kommentelés előtt, hogy picit átgondolja...?

Molni, itt csak te nem számoltál el húszig.
Mongol birodalom a te szempontjaid szerint:
Méret: 26 millió km2.
Gazdasági hatalom: többek között Kínát, Perzsiát, Kis-Ázsiát magába foglalta, gondolom ennyi magyarázat elég is.
Más hatalmak általi elismerés és "félelem" a birodalomtól: hát ez szerintem nem is szorul magyarázatra.
Időtállóság: ha a Brittek 150 éve vagy az USA 80 éve számít, akkor azt hiszem a mongolok 160 éve is.
1206 és 1368 között létezett. Ok, tudom, te abból idultál ki, hogy 1241-ben megjöttek hozzánk, majd következő évben el is húzták a csíkot, akkor bizonyára rövid életű volt. Csakhogy nem, pl. 1270-ben voltak a legnagyobb kiterjedésűek.

 

[blitzkrieg]

KNK annak ellenére,hogy dekralártan kommunista állam,nincs szociállis hálló,nincs nyugdijrendszer,nincs állami egészségügy.Vagyis de facto csak egy sima államdiktatúra.Ami mindig is volt.Csak most pártfőtitkárnak hivják a császárt,és nomenklatúratagnak a mandarint.Európa problémája,ami miatt ilyen lanyha lett,szerintem a jóléti állam okozza.Nem kell a gyerek,van nyugdij.Nyugodtan lehet elkölteni a pénzt hedonizmusra,majd ha nagy lesz a baj,kiránt a segély.Ha nincs mitöl félni,könnyelmű lesz az ember gyereke.Állam szocialista eszmék irányába mozdult el a liberális jogállami keretekben.Nem egy jó irány,de a liberális jogállami keret elég rugalmas,hogy ne merevedjen meg,és vissza tudjon fordulni.A merev autokrata rendszerekben viszont rendre összeomlásig ragaszkodnak a hatalom birtokosai a hatalmuk alapját jelentő rendszerhez.Kinának is vagy liberalizálnia kell az államstruktúráját,hogy lendületben meredjon a gazdasága,vagy a merev államhatalom el fogaj nyomni az időrl időre szükséges gazdasági megújuláshoz szükséges reformokat.Történelme folyamán eddig mindig a a merev államhatalom nyert,a jelek aztmutatják,hogy most is.A megmerevedést eddig mindig összeomlás követte.De ott még nem tartunk,eggyenlőre növekedési fázisban van.
Kina geográfiai helyzete miatt nemnagyon tudott szárazföldön terjezkedni.Államhatalom a tengeri terjeszkedést meg folyton gátolta.

Hova teljeszkedjenek még? Nem elég nagyok így is? Kétszer akkorák, mint az EU.

 

[blitzkrieg]

Lehet egy országnak hatalmas aboszlút GPD-je, mert sokan lakják. Attól még az ország fejletlen és feltörlik vele a padlót. Erről szólt Kína 200+ évig minimum. Nem értem, hogy miért ilyen grafikonokkal érvelsz, a történelmet kéne nézni, hogy ki és mit csinált Kínával és mondjuk Japánnal. 1860 tája, relatíve kis erővel készerítik az országokat. 1900 táján már Japán hódítgat, Kína meg szív még mindig 1945 utánig.

Én a HT kommentjeid alapján azt látom, hogy a mai Kína érdekel, ahhoz képest meglepsz, hogy alap történelmi dolgokat sem tudsz róla...?

A probléma veled, hogy az elmúlt 200 év történéseit vetíted vissza a teljes történelemre. Ha 200 év alatt felmosták a padlót velük az európaiak, akkor szerinted mindig így volt. Pedig nagyon nem. Az elmúlt 200 évet leszámítva ők mosták volna fel velünk a padlót, mindig. Csak annyi volt a szerencsénk, hogy a nagy távolságoknak hála nem jöttek ide. Az volt a szerencse, hogy mi fedeztük fel előbb a gőzhajót és nem ők.

 

[szpg9]

Tarsadalomtudoskent a leghatarozottabban visszautasitom hogy a tortenelbwn is ugyanazon elvek ervenyesulnek mint a termeszettudomanyban.

Nem ezt állítottam, csak annyit, hogy a természettudományok eredményeit, hatékonyságukat (európai civilizációban betöltött szerepüket) relativizálod, akkor a romantikus társadalomszemléletbe könnyen beleesel. Hasonlóan az állatvédőkhöz, akik a saját létfenntartásuktól elidegenedve határozzák meg az állatok jogait, de azt észre nem veszik, hogy a vákuumfóliázott hús a boltokban ugyanolyan "állatias" munka eredménye, mint ami ellen kűzdenek. Csakhát nem kell elvégezni a társadalmunk többségének ezt a fajta piszkos munkát (ami még két generációval korábban is természetes volt), így mód nyílik a szellemtörténetet előtérbe helyező álmodozásokra...

 

[ozymandias]

Tarsadalomtudoskent a leghatarozottabban visszautasitom hogy a tortenelbwn is ugyanazon elvek ervenyesulnek mint a termeszettudomanyban.

Erre kíváncsi lennék, hogy miért... Véleményem szerint az összes mára elért társadalomi vívmány a technika és természettudomány nélkül nem lenne, sōt a "társadalomnak" is ezeket kellene leképezni, csak valamilyen izmus mindig betúr a képbe, majd miután a saját meszesgödreit megtöltötte, továbbáll...

Pont azzal verjül atomjaira az egészet és visszük a vadhajtások irányába, mert azt gondoljuk, hogy nem a természettudomány törvényei a rendezōelv, hanem valakinek a lázálmai.

Amíg a természetben egyértelmű, hogy a meleg áramlik a hideg felé, addig sikerült eljutni a társadalmi szinten oda, hogy jogilag és szociális alapon a hideg áramlik a meleg felé.

Rendkívül kritikus vagyok az összes társadalomtudománnyal szemben. Lassan 5000 éve (?) megy a kísérlet, képzik a kiművelt fōket, de csak vadhajtásokra futotta. Érdekes módon az eddigi diktátorok mind valamelyik társadalom-tudományos izmusból vezették le, hogy éppen kiket kell kinyírni. Erre az lett a válasz, hogy az a bizonyos izmus rossz, kell egy másik. Odáig senki nem ment, hogy újradefiniálja a peremfeltételeket. Nagyjából olyan szerencsétlen próbálkozások sokasága volt eddig, mint a csillagászatban a geocentrikus világképben.

A társadalom tudomány eddig adós a maga Kepler-ével, Newton-ával, Hubble-jével, Einstein-ével... Amit eddig látok, az a geocentrikus világkép toldozása különbözō konstansokkal, ami ideig-óráig megfelel.

A technika és a természettudomány segíthet jobbá tenni a világot - mert a technika által lehet ott is kaja, ahol eddig nem volt, de a különbözō izmusok miatt ott is éhínség lehet, ahol eddig volt kaja...

 

[blitzkrieg]

Lásd másik komment. Az a világbirodalom, ami alakjtja a világtörténelmet és kulturális és bizonyos politikai viszonyokat hagy maga után. Az első ilyen a Római Birodalom volt talán. Nem merő viccből oktatnak római jogot mai napig és volt a latin közös nyelv majd 1000 éven át...

Akkor a technikai fejlettség miatt nem lehetett földrajzilag világbirodalom, mert a nyílttengeri hajózást nem ismerték...
1500 után igen, Kína nem jutott el sehova. Európa meg mindenhova. Mai napig látszik ez kulturálisan és politikailag is. Az gyaramtok infrastruktúrájának alapjait és a modern államiságukat a gyarmattartók hozták létre.

Kína az összes ilyen mércén kb. 0 pontot ér el. Lokálisan befolyásolta a dolgokat, de még így is szétszopatták őket n+1-szer.

Jaj.
Akkor mégegyszer: Római Birodalom legnagyobb kiterjedése 117-ben 5,9 millió km2.
Ugyanebben az időszakban a Han dinasztia idején kb. ugyanekkora volt Kína is.
Amikor Róma még csak az Itáliai félszigetet birtokolta, a Qin dinasztia már kb. 20 millió ember fölött uralkodott. Akkor kik is alkották meg az első világbirodalmat? Jah, hogy a rómaiak amikor épp Hannibállal küzködtek, nem hallottak a kínaiakról? Le merem fogadni, a kínaiak sem hallottak a rómaiakról, még akkor sem, amikor Róma épp a legnagyobb volt.

 

[Celebra]

Hova teljeszkedjenek még? Nem elég nagyok így is? Kétszer akkorák, mint az EU.

Minden állam,ország,birodalom,akármilyen organizmus addig növekszik,ameddig tud.Alapvetően a körülmények határozzák meg.Kina jelenleg gazdaságilag növekszik,akármien áron.Hitler óta a szociáldarinizmus egy csúnya dolog,de attol még igaz.Mostanában evoluciótörténelem néven vissza is tért.
Kinának logikailag Burma elfoglalása a logikus lépés.De momentán nem engedheti meg magának.Északi irányban meg szibéria,csak azt sem engedheti meg magának.Közép-ázsiai isztánok felé is mozdul,de mindeggyik gazdasági eszközökkel folyik.Katonailag a dél-kinai tengeren viszont terjezkedik.
De minden csodálatos gazdasági expanzió ellenére kina elég ingatag helyzetben van.India,Oo és az USA (tenger felöl) 3atomhatalom,amik korlátozzák.Demográfiailag egy időzitett bomba.Afrikában neokolonailaist terjeszkedést folytat-ott már kezdi is átvenni a "főgonosz" szerepét az amiktol a köztudatban.A törvényszerüségek és a nagyhatalmi viselkedésminták ugyanúgy érevényessek rá,mint eddig mindenkire.Az elmult 30évben hatalmas növekedést produkált,de struktúrálissan lényegében semmit nem változott.Rövid távon még biztos növekedni fog,de ha nem változik az államrend,megint bele fog ütközni a saját intézményrendszerének korlátaiba.Nincs ebben semmi egyedi,európában is ugyanúgy működnek ezek a törvényszerűségek.
Van erre egy kissé nyakatekert hasonlatom.A liberális jogállam egy opportunista,az autokráciák specialista fajta.Megfelelő körülmények közöt a specialisták jobban teljesitenek,de a változó körülményekhez az opportunisták alkalmazkodnak jobban.És a világ,miközben a törvényszerűségei maradnak,folyton és a technológiafelylődésnek köszönhetően egyre gyorsuló ütemben változik
És a Mongol birodalom az 1200as évek végén már csak papiron volt egységes,valólyában több darabja már de facto önálló.Ebben sincs semi extra,a Hun birodalom ugyanúgy eset szét,naggyábol ugyanazon geopolitikai vonalak mentén.Földrajzi.technolgiai okok vannak emögött

 

[Törölt tag 1711]

Jaj.
Akkor mégegyszer: Római Birodalom legnagyobb kiterjedése 117-ben 5,9 millió km2.
Ugyanebben az időszakban a Han dinasztia idején kb. ugyanekkora volt Kína is.
Amikor Róma még csak az Itáliai félszigetet birtokolta, a Qin dinasztia már kb. 20 millió ember fölött uralkodott. Akkor kik is alkották meg az első világbirodalmat? Jah, hogy a rómaiak amikor épp Hannibállal küzködtek, nem hallottak a kínaiakról? Le merem fogadni, a kínaiak sem hallottak a rómaiakról, még akkor sem, amikor Róma épp a legnagyobb volt.

Római kori ásatásokon rengeteg kínai tárgyat találtak, Selyemút már akkor is létezett... Sőt Indiából rendszeresen indultak kereskedőhajók Vörös tengeren át Egyiptomba, majd szárazföldön és a Níluson vitték le Alexandriába az árut, onnan meg már könnyen eljutott bárhová a birodalomban...

 

[molnibalage]

Jaj.
Akkor mégegyszer: Római Birodalom legnagyobb kiterjedése 117-ben 5,9 millió km2.
Ugyanebben az időszakban a Han dinasztia idején kb. ugyanekkora volt Kína is.
Amikor Róma még csak az Itáliai félszigetet birtokolta, a Qin dinasztia már kb. 20 millió ember fölött uralkodott. Akkor kik is alkották meg az első világbirodalmat? Jah, hogy a rómaiak amikor épp Hannibállal küzködtek, nem hallottak a kínaiakról? Le merem fogadni, a kínaiak sem hallottak a rómaiakról, még akkor sem, amikor Róma épp a legnagyobb volt.

Hallottak egymásról, de túl messze voltak. Emlékeim szerint találtak római pénzt a mai Kína területén.
Egyébként meg sehol nem írtam le, hogy az ókorban Kína nem volt briodalom. Azt írtam, hogy Róma volt az egyik legelső úgy, hogy mai napig tartó lenyomata van. Lásd Római jog, hadseregek felépítése mai napig hajaz a római mintára, stb.

A vita azon ment, hogy Kína hol és mi volt az elmúlt kb. 500 évben.

 

[Celebra]

Tarsadalomtudoskent a leghatarozottabban visszautasitom hogy a tortenelbwn is ugyanazon elvek ervenyesulnek mint a termeszettudomanyban.

Attolmég,hogy nem ismered el,a természet törvényei még működnek.

 

[molnibalage]

A probléma veled, hogy az elmúlt 200 év történéseit vetíted vissza a teljes történelemre. Ha 200 év alatt felmosták a padlót velük az európaiak, akkor szerinted mindig így volt. Pedig nagyon nem. Az elmúlt 200 évet leszámítva ők mosták volna fel velünk a padlót, mindig. Csak annyi volt a szerencsénk, hogy a nagy távolságoknak hála nem jöttek ide. Az volt a szerencse, hogy mi fedeztük fel előbb a gőzhajót és nem ők.

Olyat mondasz, amit nem állítottam, nagyon elegem van már az ilyen hazudozásból...
A távolság és nem velünk padlófelmosás meg pont azt mutatja, hogy miért nem volt kurvára nagyhatalom Kína 1800-as évek táján. Mert más ment oda a világ túlsó feléről és tette meg ezt velük. Nézd már meg az ópium háború következményeit, hogy mit kényszerítettek rá... A boxerlázadás is "nagyon sikeres" volt, amit kb. kardcsörte szintű erőkkel vertek le...

Zoli könyvét nem olvastam végig, de visszakerestem. A kis Japán egyik háborúja után a japán éves GDP kb. 4-6-szorosának megfelelő sarcot nyomott ki belőlük a az 1800-as évek végén. Ez a kurva nagy és erős Kínai Briodalom?

Alternatív tények világában élünk vagy mi a túró van...?

 

[blitzkrieg]

Kína jelenleg erőből pénzzel kolonizál és tényleg globalizált kereskedelme van. Csak egy háború esetén bármi, ami 800-1000 km-en túl van, azt az útvonalat nem képes biztosítani, a haditengerészet erre (még) nem képes az USA ellen. Más ellen meg már részben most is.

Ugye nem fogsz te is azzal jönni, hogy nem tudja megvédeni a kereskedelmi flottáját az USA-val szemben, mert gyengébb a katonai ereje?
Szerintem az atomfegyvereknek hála teljesen felesleges Kínának, vagy bárki másnak versenyre kelni az amerikai hadsereggel. Azon kívül, hogy jól mutat a statisztikákon, hogy az USA nagyobb hadsereget birtokol, mint az utána következő 7-8 ország, mi haszna van? Nem fognak egymásnak esni, szóval gyakorlatilag csak egy pénztemető.

 

[blitzkrieg]

Római kori ásatásokon rengeteg kínai tárgyat találtak, Selyemút már akkor is létezett... Sőt Indiából rendszeresen indultak kereskedőhajók Vörös tengeren át Egyiptomba, majd szárazföldön és a Níluson vitték le Alexandriába az árut, onnan meg már könnyen eljutott bárhová a birodalomban...

Tudom, mint ahogy Kínában is találtak róma edényeket. De csak a termékek közlekedtek közvetítőkön keresztül a két hatalom között, de ők jóformán nem is tudtak egymásról.

 

[beta]

Az volt a szerencse, hogy mi fedeztük fel előbb a gőzhajót és nem ők.

Hát épp az, hogy ez nem szerencse volt... Meg ugye a lőport is a kínaiak találták fel, mégsem tudtak élni vele.