Beszélgető

[hurci10]

Dehogynem. Simán meg lehet úszni ép ésszel, csak a hadbíróság előtt fogsz rábaszni. Le kell lőni. Nekem morálisan nem kérdés hogy 164 ártatlan honfitársam vagy 70.000 ártatlan honfitársam élete közt csak egyetlen jó döntés van.

Ezt úgy kell nézni, hogy megmentettél 69 836 ártatlan embert.

Ez csak addig ilyen fekete - fehér, amíg nem vagy ilyen helyzetben. Hasonlat: Gyalogost gázolsz, de nem te vagy a hibás, a bíróság felment. De az fog járni a fejedben életed végéig, hogy ha talán lassabban mentél volna, vagy éppen más útvonalon, akkor az az ember még ma is élne. Szorozd ezt be 164-el. Lehet, hogy a terroristák meggondolták volna magukat, és mindenki túléli? Szerintem éppen ez volt a nagyszerű ebben a darabban! Elgondolkodtatott. Hogy akár milyen ítéletet hoztál a végén nézőként, úgy érezted, nem volt jó döntés.

 

[zsolti]

Nemnem!A parancsadónak nem kötelessége megmagyaráznia a parancsát te meg nem kérheted,hogy magyarázza meg.
Nincs olyan hogy azt mondják lőjj te meg megkérdezed,hogy miért!

Ez sem ennyire egyszerű azért, mert emberiesség elleni bűncselekmény csak úgy ledurrantani egy utasszállítót. Az meg hiába parancsra tetted, téged sem ment fel, mivel bűncselekményt nem követhetsz el parancsra sem, illetve elkövetheted de felelősségre vonható vagy.

 

[dudi]

Igen valóban nem kell magyaráznia.
Parancsot megtagadni csak akkor lehet ha számodra teljes bizonyossággal felismerhető hogy az bűncselekmény.

 

[hurci10]

Ha tényleg annak tudatában volt, függetlenül az igazságtól hogy Ő egy felderítőt lőtt le s nem utasszállítót, szerintem nyugodtan alszik.

A szovjet vizsgálóbizottság állítása szerint a tűzparancs kiadás előtt vizuálisan azonosította a pilóta a gépet. Szerinte nem volt kivilágítva, így nem lehetett utasszállító. De mégis az volt, (Most felejtsük el az összeesküvés elméletet, hogy aznap éjjel egy mini légiháború zajlott ott.) és ki volt világítva. Akkor vagy nem azonosította, vagy parancsot kapott, hogy hazudjon. Nem hinném, hogy nyugodtan alszik!

 

[zsolti]

Ez csak addig ilyen fekete - fehér, amíg nem vagy ilyen helyzetben. Hasonlat: Gyalogost gázolsz, de nem te vagy a hibás, a bíróság felment. De az fog járni a fejedben életed végéig, hogy ha talán lassabban mentél volna, vagy éppen más útvonalon, akkor az az ember még ma is élne. Szorozd ezt be 164-el. Lehet, hogy a terroristák meggondolták volna magukat, és mindenki túléli? Szerintem éppen ez volt a nagyszerű ebben a darabban! Elgondolkodtatott. Hogy akár milyen ítéletet hoztál a végén nézőként, úgy érezted, nem volt jó döntés.

Szerintem ebben az esetben teljesen más a szitu mint a te analógiádban. Ha gyorsan mész és elütöd úgy hogy Ő ugrik eléd, akkor is hibás vagy igen. Az hogy más útvonalon mész, vagy félre tudod rántani a kormányt, az itt nem számít. HA szabályosan közlekedsz, eléd ugrik és legjobb tudásod szerint sem tudod elkerülni, én nem érezném magam felelősnek.
Hozzáteszem, ugyan így ha nekem kell a gépben ülve parancsra lelőni az utasszállítót, és a mérleg egyik nyelvén 169 ember van, a másikon meg valóban a 70.000+ugyan az a 169 hisz végiggondolva ők mindenképpen meghalnak, akkor sem.

Őszinte leszek, nagyon sajnálnám a 169 ártatlan embert, örülnék hogy a jó helyen a jó ember volt az adott pillanatban, és egy puhapöcs nem szúrta el a napját még 70.000 embernek, illetve főleg azok családjának.

Vannak kérdések ahol nem szabad moralizálni, illetve a két rossz közül ha az egyik lényegesen rosszabb, akkor kötelező a kisebbiket választani szerintem.

 

[zsolti]

Igen valóban nem kell magyaráznia.
Parancsot megtagadni csak akkor lehet ha számodra teljes bizonyossággal felismerhető hogy az bűncselekmény.

Pontosan, viszont ha kétes a szituáció, kötelességed tájékoztatást kérni pontosan ezért, illetve volt már olyan parancs, amit én kértem hogy akkor ezt most szeretném ÍRÁSBAN megkapni. Nem kellett végrehajtani.

 

[zsolti]

A szovjet vizsgálóbizottság állítása szerint a tűzparancs kiadás előtt vizuálisan azonosította a pilóta a gépet. Szerinte nem volt kivilágítva, így nem lehetett utasszállító. De mégis az volt, (Most felejtsük el az összeesküvés elméletet, hogy aznap éjjel egy mini légiháború zajlott ott.) és ki volt világítva. Akkor vagy nem azonosította, vagy parancsot kapott, hogy hazudjon. Nem hinném, hogy nyugodtan alszik!

A franc se tudja, csak Ő hogy mit azonosított, és hogyan, meg hogy alszik. Azt gondolom, ennyi év után, ha még mindig köti az ebet a karóhoz, még az is lehet hogy igazat mond és tényleg nem utasszállítónak látta.

 

[hurci10]

Szerintem ebben az esetben teljesen más a szitu mint a te analógiádban. Ha gyorsan mész és elütöd úgy hogy Ő ugrik eléd, akkor is hibás vagy igen. Az hogy más útvonalon mész, vagy félre tudod rántani a kormányt, az itt nem számít. HA szabályosan közlekedsz, eléd ugrik és legjobb tudásod szerint sem tudod elkerülni, én nem érezném magam felelősnek.
Hozzáteszem, ugyan így ha nekem kell a gépben ülve parancsra lelőni az utasszállítót, és a mérleg egyik nyelvén 169 ember van, a másikon meg valóban a 70.000+ugyan az a 169 hisz végiggondolva ők mindenképpen meghalnak, akkor sem.

Őszinte leszek, nagyon sajnálnám a 169 ártatlan embert, örülnék hogy a jó helyen a jó ember volt az adott pillanatban, és egy puhapöcs nem szúrta el a napját még 70.000 embernek, illetve főleg azok családjának.

Vannak kérdések ahol nem szabad moralizálni, illetve a két rossz közül ha az egyik lényegesen rosszabb, akkor kötelező a kisebbiket választani szerintem.

Egyetértünk! Nekem is az a véleményem, hogy le kell lőni. De azt hiszem, hogy minden vadászpilóta - már amelyiknek van fantáziája - úgy megy keszibe, hogy NE Ő legyen az, akinek meg kell tennie.

 

[dudi]

Ez sem ennyire egyszerű azért, mert emberiesség elleni bűncselekmény csak úgy ledurrantani egy utasszállítót. Az meg hiába parancsra tetted, téged sem ment fel, mivel bűncselekményt nem követhetsz el parancsra sem, illetve elkövetheted de felelősségre vonható vagy.

Nem!Azt eldönteni hogy valami emberiség ellen elkövetett bűncselekmény nem egyszerű.És ha nem tudod ezt teljes bizonyossággal eldönteni nem tagadhatod meg a parancsot.

 

[Kurfürst]

Igen valóban nem kell magyaráznia.
Parancsot megtagadni csak akkor lehet ha számodra teljes bizonyossággal felismerhető hogy az bűncselekmény.

Szalmabáb érvelés 101, rajtad kívül senki sem állította, hogy a parancsnoknak magyaráznia kellene, úgyhogy ezt abba is lehet hagyni nyugodtan.

A büntethetőséged szempontjából közömbös, hogy a szolgálati szabályzatban, a parancsban milyen utasítás vagy szófordulat szerepel. Nincsen ilyen gumiszabály, univerzális kibúvó sem a büntetőjogi következmények alóli mentesülésre, pláne, hogy a katonai, háborús és emberiesség elleni bűncselekmények viszonylag egyszerűen felismerhetők. Nem mellesleg a katonától elvárható, hogy a tiltott katonai cselekményeket felismerje.

 

[zsolti]

Nem!Azt eldönteni hogy valami emberiség ellen elkövetett bűncselekmény nem egyszerű.És ha nem tudod ezt teljes bizonyossággal eldönteni nem tagadhatod meg a parancsot.

Mielőtt ész nélkül felszállsz és lelősz egy emberekkel teli utasszállítót, meg kell kérdezd hogy "MIÉRT"? Van valami tájékoztató, ott annyit elmondanak hogy átvették terroristák a gép irányítását, az már elég.

De csak úgy felmész full tudatlanul, és ész nélkül lelősz egy gépet, majd kiderül hogy megőrült a toronyban valaki, te meg végrehajtottál valamit, az én olvasatomban hibáztál, és felelősségre vonható vagy.

 

[dudi]

Pontosan, viszont ha kétes a szituáció, kötelességed tájékoztatást kérni pontosan ezért, illetve volt már olyan parancs, amit én kértem hogy akkor ezt most szeretném ÍRÁSBAN megkapni. Nem kellett végrehajtani.

Persze és egy pilóta hogy kérje írásba a tőle 200km-re lévő parancsadótól?

 

[dudi]

Mielőtt ész nélkül felszállsz és lelősz egy emberekkel teli utasszállítót, meg kell kérdezd hogy "MIÉRT"? Van valami tájékoztató, ott annyit elmondanak hogy átvették terroristák a gép irányítását, az már elég.

De csak úgy felmész full tudatlanul, és ész nélkül lelősz egy gépet, majd kiderül hogy megőrült a toronyban valaki, te meg végrehajtottál valamit, az én olvasatomban hibáztál, és felelősségre vonható vagy.

A jog meg ate olvasatod nem ugyan az.

 

[zsolti]

Persze és egy pilóta hogy kérje írásba a tőle 200km-re lévő parancsadótól?

Azt gondoltam hogy ezt nem kell magyarázzam hogy nem ebbe a szituációban működik, de reméltem hogy a mondanivalóm lényege átmegy.
Információt KÉRNED kell(amúgy kapnál is normál esetben), legalább annyit ismétlem akkor még 1x, hogy átvették a gép felett az irányítást, lakott terület felé repülnek.

Az a baj veled Dudi, hogy nem AKAROD érteni hogy itt pár ember miről beszél, és nincs minden esetben olyan univerzális pajzs, ami mögé beállsz(parancsot hajtottam végre), és az majd megvéd.

 

[zsolti]

A jog meg ate olvasatod nem ugyan az.

Rendben, az én olvasatomat hagyjuk, a jog szerint csak simán felelősségre vonható vagy, ha bűncselekményt hajtasz végre parancsra. Ezen nincs mit vitatkozni, TÉNY. Odatette eléd Kurtfürst a vonatkozó részt.

 

[dudi]

Rendben, az én olvasatomat hagyjuk, a jog szerint csak simán felelősségre vonható vagy, ha bűncselekményt hajtasz végre parancsra. Ezen nincs mit vitatkozni, TÉNY. Odatette eléd Kurtfürst a vonatkozó részt.

Nem!Az tény hogy akkor vagy büntethető a parancsra elkövetett bűncselekményért ha tudtad hogy bűncselekményt követsz el.

 

[dudi]

Rendben, az én olvasatomat hagyjuk, a jog szerint csak simán felelősségre vonható vagy, ha bűncselekményt hajtasz végre parancsra. Ezen nincs mit vitatkozni, TÉNY. Odatette eléd Kurtfürst a vonatkozó részt.

Ha tudod,hogy bűncselkmény büntethető vagy ha nem tudod nem.

Btk. 130. § (1) Nem büntethető a katona a parancsra végrehajtott cselekményért, kivéve, ha tudta, hogy a parancs végrehajtásával bűncselekményt követ el.
Btk. 130. § ((2) A parancsra elkövetett bűncselekményért a parancsot adó is tettesként felel, ha a katona tudta, hogy a parancs végrehajtásával bűncselekményt követ el, egyébként a parancsot adó közvetett tettesként felel

 

[zsolti]

Nem!Az tény hogy akkor vagy büntethető a parancsra elkövetett bűncselekményért ha tudtad hogy bűncselekményt követsz el.

Azt kívánom neked, soha ne kelljen majd tárgyaláson magyarázkodj mikor olyanokat kérdeznek tőled, hogy a tőled elvárható körültekintéssel miért nem jártál utána a részleteknek. Ez innen már jogászkodás.

Illetve:
Ignorantia iuris non excusat.

 

[arcas]

Ha tudod,hogy bűncselkmény büntethető vagy ha nem tudod nem.

Btk. 130. § (1) Nem büntethető a katona a parancsra végrehajtott cselekményért, kivéve, ha tudta, hogy a parancs végrehajtásával bűncselekményt követ el.
Btk. 130. § ((2) A parancsra elkövetett bűncselekményért a parancsot adó is tettesként felel, ha a katona tudta, hogy a parancs végrehajtásával bűncselekményt követ el, egyébként a parancsot adó közvetett tettesként felel

Egyébként a hadbiróságon mi jár a parancsmegtagadásért egy ilyen helyzetben?

 

[Kurfürst]

Emlékeim szerint háború esetén 5-15 év. Sima békeidőben lehet csak fogda.