Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

T

Törölt tag

Guest
Tévedsz. Dec.18.-ig egészségügyi veszélyhelyzet van kihirdetve , tehát a Kiskunhalasra való áthelyezéshez nincs szükség az új törvényi felhatalmazásra , az az eddigiek szerint is törvényes volt. Itt pont arról van szó , hogy ki mondja meg - normál körülmények között - hogy mi az indokolt ? Meghalt az egyetlen szakorvos az XY osztályon - lásd érsebészet Budapest egyik kórházában - megszűnik az ellátás , miért ne lenne indokolt valakit kirendelni? Mi az aránytalan sérelem ? Engem rendeltek már ki az átkosban csak néhány 10 km-re járhatatlan utak mellett - nem kívánom senkinek

Havi egy millióból, és most kis összeget mondtam tiszaröcsöge közepére is vezényeljék ki ha szükség van rá. Nem egy bunkerben kell laknia patkányok között, a legcsóróbb települések többségének is van szolgálati lakása amit általában díjmentesen a körzeti orvos rendelkezésére bocsájtanak. Nem parancsot kapnak most, mindenkinek megvan a lehetősége nemet mondani. Akinek nem tetszik ne írja alá. Az ötlet viszont jó, nem csak katasztrófahelyzetek alatt. A mostaniak választás elé kerültek, de a későbbiekben aki ezen a pályán indul el, már tudni fogja mire számítson.
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 265
10 868
113
Havi egy millióból, és most kis összeget mondtam tiszaröcsöge közepére is vezényeljék ki ha szükség van rá. Nem egy bunkerben kell laknia patkányok között, a legcsóróbb települések többségének is van szolgálati lakása amit általában díjmentesen a körzeti orvos rendelkezésére bocsájtanak. Nem parancsot kapnak most, mindenkinek megvan a lehetősége nemet mondani. Akinek nem tetszik ne írja alá. Az ötlet viszont jó, nem csak katasztrófahelyzetek alatt. A mostaniak választás elé kerültek, de a későbbiekben aki ezen a pályán indul el, már tudni fogja mire számítson.
ő, és ha tényleg nem írja alá 77%? Az egymillió nem minden dokinak sok, hiányszakmákban vállalkozóként meg ügyelve simán megvolt eddig is sok-sok szakorvosnak, nyilván kizsigerelve saját magát. De egy ilyen hirtelen váltással rengeteg hely marad egyik napról a másikra szakorvos nélkül (és itt egyet is értünk, nem kell ennyi kicsi kórház, amik fejleszthetetlenek) De ezeket nem három hónap alatt kell levezényelni, hanem évek alatt, ésszel haladva. (és igen, itt volt a baj a trafik törvénnyel is, lehet ilyet, de akkor a boltok kapjanak két-három évet átállni)
 
T

Törölt tag

Guest
Nem olvastam miről van szó, de nálunk is van átvezénylés (ma már szinte csak keleti régiókból Nyugatiba).

Eleve plusz pénzért melózol, ha nem kérsz szállást akkor a "munkábajárást" is bele kell számolják túlóraként a munkaidőbe + ha nincs közvetlen vonat akkor km-enként 30ft oda-vissza, de amúgy ingyen laksz Budapesten.
Családosok nyugodtan megtagadhatják, de egyedülálló fiataloknak jó buli havi 400-700k (attól függ mennyire pofátlan) nettóért melózni évi 5 hónapot, egy szakmunkásigazolvánnyal meg 3 hónapos szakképzéssel...
 

Bleroka

Well-Known Member
2019. március 16.
364
1 066
93
A vidoeban látható tag meghalt?
Mi történt vele?
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Túltolta a menöséget:)
Egy közeli barátja,munkatársa a farmján öngyilkos lett:(.utána az ATF és FBI is házkutatást tartott a birtokon.Kis mennyiségü drogot is találtak.
1-2 év jogi hercehurca után 2 év felfüggesztve,2 hónap letöltendöre itélték+elözetes letartoztatás.
Böriböl kijött,pénze az nem sok maradt.ügyvédek elég drágák arrafelé,és mivel jogerösen elitélt bünözö,aki feltételesen van szabadlábon,löfegyvert nem vásárolhat, birtokolhat a következö években,évtizedekben.
Természetesen az összes fegyverét+harcjármüvét elkobozták.
 
  • Tetszik
Reactions: Roni

zeal

Well-Known Member
2014. április 9.
7 958
22 843
113
De egy ilyen hirtelen váltással rengeteg hely marad egyik napról a másikra szakorvos nélkül
Az egy tévhit, hogy ne lehetne másodállást vállalni, mert lehet majd, munkáltatói engedéllyel. A harmad meg negyedállásokat akarják kiszűrni, meg azokat, akik az állami lehúzásával üzemeltetik a saját maszek rendelőjüket. Szerintem ezek vállalható célok.
(és itt egyet is értünk, nem kell ennyi kicsi kórház, amik fejleszthetetlenek)
Valamiért népszerű mostanában a (többnyire vidéki, Khmm...!) kis kórházak fenntarthatatlanságáról beszélni az "ellenzéki szakértők" körében. Szakmailag is indokolt a meglétük, szóval maradnak.
hanem évek alatt, ésszel haladva.
Úgy sose lenne az egészből semmi.
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 265
10 868
113
Az egy tévhit, hogy ne lehetne másodállást vállalni, mert lehet majd, munkáltatói engedéllyel. A harmad meg negyedállásokat akarják kiszűrni, meg azokat, akik az állami lehúzásával üzemeltetik a saját maszek rendelőjüket. Szerintem ezek vállalható célok.

Valamiért népszerű mostanában a (többnyire vidéki, Khmm...!) kis kórházak fenntarthatatlanságáról beszélni az "ellenzéki szakértők" körében. Szakmailag is indokolt a meglétük, szóval maradnak.

Úgy sose lenne az egészből semmi.
Egyrészt akkor a nőgyógyászok akik ebben élen járnak miért kaptak felmentést?
A kis kórházak fenntarthatatlanok, nagy centrumkórházak kellenek, baromi jó felszereléssel. Ma már nem csak hat féle műtét van, meg vércsoportvizsgálat, sokkal több specialista kell.
Ésszel nem megy? Az baj...
 

zeal

Well-Known Member
2014. április 9.
7 958
22 843
113
A kis kórházak fenntarthatatlanok, nagy centrumkórházak kellenek, baromi jó felszereléssel. Ma már nem csak hat féle műtét van, meg vércsoportvizsgálat, sokkal több specialista kell.
A kis kórházak nem fenntarthatatlanok, sőt. Egyre olcsóbbak a radiológián használt gépek. Az intenzíven használt vasak ára is csökken. Ott van az egynapos sebészet. Távolról is lehet konzultálni, stb, stb. Bőven van tere a fejlődésnek. Ismerik a korlátaikat, de a beavatkozások többségét helyben el tudják végezni, és csak a problémásabb eseteket küldik tovább. Egészen nagy megyei kórházak is küldenek tovább betegeket a klinikákra vagy egyéb országos intézményekbe. Most akkor azokat is zárjuk be? Butaság lenne.
Ésszel nem megy? Az baj...
Elég volt a szar fizu + para kombó szoci találmányból. Meddig kellene még húzni szerinted?
 
T

Törölt tag

Guest
Egyrészt akkor a nőgyógyászok akik ebben élen járnak miért kaptak felmentést?
A kis kórházak fenntarthatatlanok, nagy centrumkórházak kellenek, baromi jó felszereléssel. Ma már nem csak hat féle műtét van, meg vércsoportvizsgálat, sokkal több specialista kell.
Ésszel nem megy? Az baj...

Komáromi kórház 2015-ben megszűnt. Elege lett a városvezetésnek, hogy az ellátottak 3/4-e szlovák, egy részük nem is tud magyarul, a fenntartásra meg magyar adózók pénze megy el.
Csak labor meg járóbeteg ellátás maradt.
Tatán is csak heti 1 nap van szakrendelés, mikor Tatabányáról 1-1 orvos lemegy.
Így is rengeteg szlovák inkább lejár Tatabányára, mint odahaza kapjon ellátást...

Akkor milyen lehet az ő egészségügyük?

(Mondjuk láttam én már Pápán is ungvári kisbuszt, hozta az egyik adag ukrán öreglányt gyógykezelésre, vitte a másikat...)
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
12 288
33 867
113
A kis kórházak nem fenntarthatatlanok, sőt. Egyre olcsóbbak a radiológián használt gépek. Az intenzíven használt vasak ára is csökken. Ott van az egynapos sebészet. Távolról is lehet konzultálni, stb, stb. Bőven van tere a fejlődésnek. Ismerik a korlátaikat, de a beavatkozások többségét helyben el tudják végezni, és csak a problémásabb eseteket küldik tovább. Egészen nagy megyei kórházak is küldenek tovább betegeket a klinikákra vagy egyéb országos intézményekbe. Most akkor azokat is zárjuk be? Butaság lenne.
Nem lehet, hogy inkább a járóbeteg szakellátást (ex SzTK) kellene erősíteni? Bár nyilván politikailag kevésbé eladható, hogy valahol kórházakat zárnak be; bár szerintem ésszel, de kellene koncentrálni az erőforrást és a tudást. Nonszensznek tartom, hogy pl. Cs.-Cs. megyében van Szegeden több helyen szétszórt kórházi és klinikai ellátás, vagy Makón, Szentesen és HMVhelyen (utóbbitól 25km-re Szegeden és 30 km Orosházán, 30 km-re Makón, 30 km-re Szentesen is van kórház és klinika). 400 ezer lakosra.
 
  • Tetszik
Reactions: alali77
T

Törölt tag

Guest
A kis kórházak nem fenntarthatatlanok, sőt. Egyre olcsóbbak a radiológián használt gépek. Az intenzíven használt vasak ára is csökken. Ott van az egynapos sebészet. Távolról is lehet konzultálni, stb, stb. Bőven van tere a fejlődésnek. Ismerik a korlátaikat, de a beavatkozások többségét helyben el tudják végezni, és csak a problémásabb eseteket küldik tovább. Egészen nagy megyei kórházak is küldenek tovább betegeket a klinikákra vagy egyéb országos intézményekbe. Most akkor azokat is zárjuk be? Butaság lenne.

Elég volt a szar fizu + para kombó szoci találmányból. Meddig kellene még húzni szerinted?

Igen egy halom fölösleges intézményt be kellene zárni. Szuperkórházak kellenek, és még több mentőhelikopter (mivel anno sokan azzal is érveltek a túl sok hazai kórház mellett, hogy hát időben kell beérnie a betegnek, ami sokszor tragikomikus mikor kis túlzással a fél országon meg három-négy kórházon keresztül furikázzák ugyanazt a szerencsétlent).
 
  • Tetszik
Reactions: alali77

zeal

Well-Known Member
2014. április 9.
7 958
22 843
113
Nem lehet, hogy inkább a járóbeteg szakellátást (ex SzTK) kellene erősíteni?
Pl. arra gondolj, hogy mi van, ha baj van. Egy sztk-ba hiába vinne be a mentő... Illetve ha nincs nagy dráma, akkor sem jó messzire menni a kórházba. Nem véletlen van ilyen sok kórház. Ez a biztonságosabb és összességében a gazdaságosabb megoldás.
Igen egy halom fölösleges intézményt be kellene zárni. Szuperkórházak kellenek, és még több mentőhelikopter (mivel anno sokan azzal is érveltek a túl sok hazai kórház mellett, hogy hát időben kell beérnie a betegnek, ami sokszor tragikomikus mikor kis túlzással a fél országon meg három-négy kórházon keresztül furikázzák ugyanazt a szerencsétlent).
Nagyon sok beteget látnak el a kisebb kórházak. A helikopter nem megoldás a kiváltásukra. Egy szülés, vagy egy sérv miatt ne kelljen a világ végére utazni. Ha komplikált az eset, akkor persze az más kérdés.
 
  • Tetszik
Reactions: gergo55

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 265
10 868
113
Pl. arra gondolj, hogy mi van, ha baj van. Egy sztk-ba hiába vinne be a mentő... Illetve ha nincs nagy dráma, akkor sem jó messzire menni a kórházba. Nem véletlen van ilyen sok kórház. Ez a biztonságosabb és összességében a gazdaságosabb megoldás.

Nagyon sok beteget látnak el a kisebb kórházak. A helikopter nem megoldás a kiváltásukra. Egy szülés, vagy egy sérv miatt ne kelljen a világ végére utazni. Ha komplikált az eset, akkor persze az más kérdés.
Azért van ennyi kis kórház mert nem tudják bezárni őket politikai okokból, egyik polgármester sem engedi bezárni őket.
 

zeal

Well-Known Member
2014. április 9.
7 958
22 843
113
Azért van ennyi kis kórház mert nem tudják bezárni őket politikai okokból, egyik polgármester sem engedi bezárni őket.
Szerintem nem politikai oka van, hanem egyszerűen jó dolog a kis vidéki kórházak megléte. Szakmailag is indokolt a kis távolság, és anyagilag sem bukó. A vidék szívatásán kívül nem látom okát miért kellene bezárni ezeket a helyeket. Nincs észszerű magyarázat rá.
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 265
10 868
113
Szerintem nem politikai oka van, hanem egyszerűen jó dolog a kis vidéki kórházak megléte. Szakmailag is indokolt a kis távolság, és anyagilag sem bukó. A vidék szívatásán kívül nem látom okát miért kellene bezárni ezeket a helyeket. Nincs észszerű magyarázat rá.
https://www.novakhunor.hu/vegyes-hi...k-a-korhaz-rengeteget-be-kene-zarni-hazankban
https://rontgen.444.hu/2018/11/22/jobb-ellatas-csak-akkor-lesz-ha-kevesebb-korhazat-tartunk-fenn
http://nol.hu/belfold/kis-korhaz-nagy-penz-1630097
De ezek libsik, el ne olvasd. Viszont tegyél már nekem ide egy cikket arról hogy jobbak a kicsi, kevés specialistával működő kórházak mint a nagy súlyponti kórházak?
Már azon kívül, hogy így több lehet az osztályvezető főorvos...
Na jó, én nem győzködlek tovább...
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
12 288
33 867
113
Pl. arra gondolj, hogy mi van, ha baj van. Egy sztk-ba hiába vinne be a mentő... Illetve ha nincs nagy dráma, akkor sem jó messzire menni a kórházba. Nem véletlen van ilyen sok kórház. Ez a biztonságosabb és összességében a gazdaságosabb megoldás.

Nagyon sok beteget látnak el a kisebb kórházak. A helikopter nem megoldás a kiváltásukra. Egy szülés, vagy egy sérv miatt ne kelljen a világ végére utazni. Ha komplikált az eset, akkor persze az más kérdés.

Részben igazad van. Meg tök jó lenne, ha ezt így fenn lehetne tartani. Csak nem tudom, hogy ez hosszú távon is működőképes a modell, pláne, hogy az elvándorlások miatt sokat változik a lakosság száma.
Régebben volt trauma ellátás SzTK-ban is. Ha meg bármilyen műtétre megy az emeber, akkor kb mindegy, hogy 20, vagy 40 km-re megy. Én inkább mennék olyan helyre, ahol nagyobb esetszám fordul elő, nagyobb a megszerzett tudás, mint, hogy adott esetből legyen évi pár. Jártam így a saját bajommal is, hogy tök nem értettek a problémához és tovább se küldtek. De helikoptert is emelnek már minden boldog-boldogtalan esett miatt is. Volt olyan, hogy annyira súlyos volt, hogy saját lábán ment haza a páciens, mert nem akart bemenni a helikopterrel.
Azzal se értek egyet, hogy tk. mindenki legalább a megye székhelyre be tud menni pl. vásárolni, ügyet intézni, de már egy sérvműtétre nem tud?
Szülészet meg -ha most a bábákat hagyjuk, meg az otthonszülés témáját- régen egy csomó volt, nem is kórháznak hívták, hanem szülőotthonnak. Bár több szülés volt abban az időben, meg talán lassabb közlekedés. Egyébként most is van, ami kórház néven fut, de ma kb öregotthonként, elfekvőként funkcionál, de nevében még mindig kórház.
 

zeal

Well-Known Member
2014. április 9.
7 958
22 843
113
Na jó, én nem győzködlek tovább...
Ezekkel a linkekkel csak az igazamat bizonyítottad. A szerzők le sem tagadhatják a politikai szándékot a cikkeik mögött. Azt látom, hogy ugyanazt ismételgetik, magyarázat nélkül.

Novák azt írja, hogy szerinte nem jó, ha a kis kórházból tovább küldenek néhány beteget. Nem lepődöm meg, ahogy kiforgatja és eltúlozza a helyzetet. Szerintem meg fölösleges azzal ijesztgetni, hogy néhány beteggel ping-pongoznak, amikor sok betegnek korrekt ellátási helye van a közelben, olcsón. A többi páciensnek pedig egyértelmű az ellátási útja nagyobb kórházak irányába.

A műszerek árai miatt is kár sírnia. Az mindenütt ugyanannyiba kerül, és bizony egyre olcsóbbak.
Egy monitor vagy egy lélegeztetőgép ma már mindenki számára elérhető. Ne tévesszen meg a covidos ár! Ezek egy évvel ezelőtt sem voltak drágák, jövőre pedig szinte ingyen lesznek. Egy használt, de működő pcr gép a laborba 10 évvel ezelőtt használtan került olyan 500e forintba. Tavaly talán már ingyen is tudtál volna egyet kérni az egyetemekről. Az mri és ct gépek ára is szabadesésben van. Igazad van, mindez kérdés volt a 90-es években, amikor mrd forintos üzlet volt egy radiológiai centrum gépeinek a beszerzése és privátban működtetése. Ma viszont tizedébe kerülnek, és az állam is meg tudja venni magának a legmodernebb vasakat, kiszorítva ezzel a privatizált és régi eszközökkel dolgozó, a rendszeren és a betegeken nyerészkedő cégeket...

A szívkatéterezés egy sürgős beavatkozás. Ott elemi érdeke a betegnek, hogy ne szállítsák messzire, különben kifut az időből és véglegesen károsodik a szívizom. Nagyon ritkán előfordulhat, hogy szükség lenne szívsebészetre, de azt már nem bírja el a kisebb kórház, ezért messzebbre kell szállítani, de nem kell ezzel paráztatni, mert mérlegre téve a kettőt, egyértelmű, hogy mi a hasznosabb.

Kunetz is egy okoskodó barom.
Vicces, hogy képes vagy egy olyan cikket belinkelni, ahol az alacsony svéd ágyszámot hozzák fel ellenpéldának. Most mondjam?... :rolleyes:
A füredi szívkórházba is fölösleges belekötni. Az egy országos intézmény, ami az egész országból fogad rehabra betegeket. Hogy a kardio labort érdemes lenne-e áttenni a közeli Veszprémbe, vagy a rehab közben olyan magas a reop aránya, hogy (a veszprémi nyitása mellett) indokolt lenne Füreden is a megtartása, azt nem tudom, de a rehab része nagyon is jó helyen van ott. Lehet rehabilitálódni egy nyomasztó városi nagy kórház unalmas osztályán, vagy lehet egy szép környezetben is.

A másik független-objektív Népszabadságos cikk is csúsztat, amikor a fizetésekről ír. A valóság ezzel szemben az, hogy pl. Pesten magasabb bért kell fizetni a dolgozóknak (ilyen-olyan jogcímen), mint vidéken, mert kompenzálni kell a magasabb megélhetési költségeket. Illetve az is csúsztatás, hogy a klinikákon keresnek a legkevesebbet az orvosok, mert nem említi meg, hogy ott van a legtöbb fiatal orvos. Phd hallgatók, rezidensek, egy szakvizsgás fiatalok többnyire még a klinikákon dolgoznak. Sokan csak később mennek a megyei központokba dolgozni, majd onnan szivárognak át - nem ritkán akkor már 2 szakvizsgával - a kisebb vidéki kórházakba. Na ennyit arról, hogy miért keresnek relatíve(!) jobban az orvosok, és milyen az ellátás minősége vidéken.


Azt értem, hogy egy vidéki kis posta miért nem hoz annyi pénzt, mint pesti központi posták, mégis belátható, hogy miért van szükség rájuk. Itt viszont nem is élettelen csomagokról van szó, hanem emberekről, ahol az időfaktor különösen fontos. Akkor miről is beszélünk?

Nem kötözködöm, alali77, csak próbálok számokat és érveket kicsiholni belőled, mert ezekkel a cikkekkel még nem győztél meg.
 

zeal

Well-Known Member
2014. április 9.
7 958
22 843
113
Azzal se értek egyet, hogy tk. mindenki legalább a megye székhelyre be tud menni pl. vásárolni, ügyet intézni, de már egy sérvműtétre nem tud?
Az időfaktorra gondolj! Egy szülésnél, vagy egy infarktusnál ne kelljen már egy órát autózni.
Oké, a sérv talán nem a legjobb példa volt, de pl. ott van a másik leggyakoribb hasi beavatkozás, az epekő. Egyszer bekerül akutan a kórházba a létező legnagyobb fájdalommal. Már ott nem mindegy, hogy mennyi ideig rázza a mentő. Rossz belegondolni is... Az ellátás, a rutinvizsgálat, labor plusz ultrahang megy a kisebb kórházakban is. Egynapos sebészet, rutin laparoszkópos ellátás, később vagy másnap hazamehet. A kontrollra sem kell a világ végére utazgatni. Ha esetleg a kórházban kell maradni, akkor a (sokszor autó nélküli) rokonok is seperc alatt meg tudják látogatni. A sebész és a körzeti is személyesen ismerik egymást., stb, stb. Jobb ez így, szerintem.
Jártam így a saját bajommal is, hogy tök nem értettek a problémához és tovább se küldtek.
Hidd el Pesten ping-pongoznak a legtöbbet a betegekkel. Hiába területileg illetékes, de most hétvége van, meg most költözünk, felújítunk, nem tudom én csak egy rezidens vagyok a professzor a műtőben van vigyék innen a beteget, soha nem is kezeltünk ilyen betegeket, nem kezeljük, ha ivott, nem kezeljük, ha egy horzsolás van rajta stb, stb... :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: notaricon