Beszélgető

[Wilson]

Én meg ezt konkrétan cáfoltam linkekkel.
Kérdés: Ha az ellenzéki média nincs elnyomva, akkor a Fideszhez kötődő média kivel szemben van túlsúlyban? A Kiskegyeddel és a Fix.TV-vel szemben?

Ez miért lenne cáfolat,csak nézd meg illetve számold össze,hogy a Fidesz hányféle csatornán (tv csatorna,online oldalak,nyomtatott sajtó beleértve az ingyenes újságokat is,az országos és helyi rádió adók stb)jut el az emberekhez és máris kijön a számszerű Fidesz média túlsúly.Csak halkan jegyzem meg,hogy az Index 2020 augusztusa óta illetve a napokban bekövetkezett változás következtében végképp betagozódott a Fidesz média birodalmába.

 

[Törölt tag]

Én még emlékszek, mikor 2006-8 gyakorlatilag a HírTV jelentette az egyetlen jobb oldali tv csatornát.
Origo-n még hetente volt Holocaust rovat, Hvg címlapon hozta le a Balabbik "paródiát", tilos volt a dolgokat nevűkön nevezni (akkoriban terjedt el az eszkimó kifejezés kedvenc kisebbségünkre), behülyítették az embereket deviza hitellel, reformként kürtölték világgá a megszorításokat...
Még arra is emlékszem, hogy az akkor még velük szemben ellenséges Jobbiknak perelnie kellett, hogy választások előtt a törvényi minimum időt megkapják a köztv-ben, ráadásul annak is a fele azzal ment el, hogy folyamatosan Vona szavába vágtak...

 

[aquarell]

Nana. 2006-2008 szintiszta liberális demokràcia volt! Nem is tudom felfogni, miert nem választották meg az akkori rezsimet tovâbbra is. Amikor az olyan jóóóó volt.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Valójában sehol sem működik normálisan a demokrácia.

Lehet, ugyanakkor még mindíg a legélhetőbb egy demokrácia az átlag polgár számára.

Én lassan azon az állásponton vagyok, hogy a demokratikus berendezkedés a világ egy részén működésképtelenség határára jutott. Vagy nem lehet valódi változást csinálni a váltópolitizálás miatt, vagy totálisan korrupttá vált a teljes garnitúra.

Még talán a váltópolitizálás is működhetne, és önmagával a demokráciával se lenne baj, csak rászabadult a féktelen fogyasztói társadalmat kiszolgáló neoliberális gazdaságpolitika, megspékelve az általad is említett korrupcióval.

+társadalmi szinten a posztmodern kultúra, és az individualizmus előretörése.

+Politikai vonalon pedig a bal oldal szinte totális értékvesztése.

 

[Törölt tag]

Nana. 2006-2008 szintiszta liberális demokràcia volt! Nem is tudom felfogni, miert nem választották meg az akkori rezsimet tovâbbra is. Amikor az olyan jóóóó volt.

Kiccsaládos kisebbségnek 2-300k-s segélyek, miközben az átlag melós kapott 90k körül, mellé megélhetési bűnözés, csendháborítás eltörlése...
Elég egyértelmű kinek a szavazait vásárolgatták...
A romagyilkosságok meg akkora ordas false flag-ek voltak, mint egy szovjet lakótelep. Az áldozatok kivétel nélkül becsületes, dolgozó romák voltak, véletlenül sem vmi bünöző férgek. Sokan már elfelejtették, de Kelet-Mo-n a blm balhékhoz hasonló megmozdulások voltak utána, gyujtogatással, civilek útról leszorításával, tégladobálással, baltás gyilkossággal...
És természetesen helsinki bozottsággal, étel és italosztással, mert szegény "tüntetők" különben megéheznének és hazamennének.

 

[Törölt tag]

Kiccsaládos kisebbségnek 2-300k-s segélyek, miközben az átlag melós kapott 90k körül, mellé megélhetési bűnözés, csendháborítás eltörlése...
Elég egyértelmű kinek a szavazait vásárolgatták...
A romagyilkosságok meg akkora ordas false flag-ek voltak, mint egy szovjet lakótelep. Az áldozatok kivétel nélkül becsületes, dolgozó romák voltak, véletlenül sem vmi bünöző férgek. Sokan már elfelejtették, de Kelet-Mo-n a blm balhékhoz hasonló megmozdulások voltak utána, gyujtogatással, civilek útról leszorításával, tégladobálással, baltás gyilkossággal...
És természetesen helsinki bozottsággal, étel és italosztással, mert szegény "tüntetők" különben megéheznének és hazamennének.

90k az átlag melósnak akkor? hát az nem átlag volt hanem átlag feletti majdnem max. az átlagot olyan 75-re lőném be. ha valaki sima 8 órás melót végzett, nem járt műszakra akkor volt 67k/hó. fidesz alatt az én fizum és minden munkatársamé a háromszorosára nőtt. de ha csak a minimált nézem akkor is mindenki minimum 2x annyit visz haza. ehhez jött a rezsicsökkentés ami nekem -15k havonta, meg egyéb apróságok, net áfa csökkenés stb amik mind csökkentették a havi kiadást. és ezek a dolgok mindenkit érintenek azt is aki balra szavaz. csak nem értem, hogy ezek után mi a faszért szavazna valaki az ellenzékre.

 

[OhioNurse]

Istenem, remélem megèlem mèg, hogy pl. vadai Ágika lesz szeretett hazánk bölcs miniszterelnöke.Akkor vegre boldogan csukhatom le szemem, mert biztos unokáim boldog jövője.! Nő is, okos is, csinos is, mindenhez èrt, nemzetközileg elismert ertelmiségi!

Kifelejtetted, hogy vonzó és betyár nagy szónok!

 

[ghostface]

Ez miért lenne cáfolat,csak nézd meg illetve számold össze,hogy a Fidesz hányféle csatornán (tv csatorna,online oldalak,nyomtatott sajtó beleértve az ingyenes újságokat is,az országos és helyi rádió adók stb)jut el az emberekhez és máris kijön a számszerű Fidesz média túlsúly.Csak halkan jegyzem meg,hogy az Index 2020 augusztusa óta illetve a napokban bekövetkezett változás következtében végképp betagozódott a Fidesz média birodalmába.

https://kormany.hu/hirek/ujra-hazudott-az-index
Ez 2020.11.22.-i írás. Szóval a kormány szerint(ami ugye a Fidesz tagjaiból áll) hazudik a "Fidesz média birodalmába" tartozó index.hu. Bocs, de ez nem áll össze.

 

[phaidros]

az Index 2020 augusztusa óta illetve a napokban bekövetkezett változás következtében végképp betagozódott a Fidesz média birodalmába.

Pedig állítólag megszűnt, meg nincs másik. Ja, hogy akkor se nem szűnt meg és mégis van másik? Egyébként pl. az index 2.0 is jó példa, hogy aki akar tud sajtót létrehozni.

tv csatorna,online oldalak,nyomtatott sajtó beleértve az ingyenes újságokat is,az országos és helyi rádió adók stb)jut el az emberekhez és máris kijön a számszerű Fidesz média túlsúly.

Sajnos nem veszed figyelembe az arányokat. Nagyon lecsökkent a print média jelentősége, ahogy a rádió és a tv szerepe is lecsökkent és csökkenő tendenciát mutat. És ebből a szempontból teljesen becsapós, hogy pont ezeken a területeken tudott a Fidesz/kormány közeli média teret hódítani, még a legjelentősebb szerepet (nézettség/olvasottság, virulencia, aktivitás) online térben pedig -épp a cégek belső szabályozása és irányelvei okán is- nem beszélhetünk erős kormánypárti jelenlétről, pláne nem túlsúlyról. (Sokszor egy-egy kis büdzséből létrehozott online tartalom messze lekörözi egy átlagos tv-műsor nézettségét.)

 

[Cifu]

90k az átlag melósnak akkor? hát az nem átlag volt hanem átlag feletti majdnem max. az átlagot olyan 75-re lőném be. ha valaki sima 8 órás melót végzett, nem járt műszakra akkor volt 67k/hó. fidesz alatt az én fizum és minden munkatársamé a háromszorosára nőtt. de ha csak a minimált nézem akkor is mindenki minimum 2x annyit visz haza. ehhez jött a rezsicsökkentés ami nekem -15k havonta, meg egyéb apróságok, net áfa csökkenés stb amik mind csökkentették a havi kiadást. és ezek a dolgok mindenkit érintenek azt is aki balra szavaz. csak nem értem, hogy ezek után mi a faszért szavazna valaki az ellenzékre.

1. A fizetés emelkedése mennyivel haladta meg a valódi inflációt? Mert ugye így lehet lemérni a valós fizetésemelést.
   
2. Én ilyen téren a közalkalmazotti bértáblát venném elő. Nézd meg az mennyit változott az elmúlt időszakban (gyakorlatilag másfél évtizede csak az előírt minimálbérhez illetve bérminimumhoz emelik). Ez amúgy nem csak a Fidesz bűne, előtte is szerették a mélyben tartani.
3. A rezsicsökkentés és társai részben átverés kategóriája. Kérdezd meg a vízszolgáltatódat, hogy mennyit költöttek a rezsicsökkentés óta fejlesztésekre például. Irgalmatlan magas árat fogunk fizetni az elmaradt karbantartások és fejlesztések miatt, amik rövid távú politikai okok miatt kényszerből maradtak...
   
4. A miért ne szavaznál a Fideszre témában engem leginkább az háborít fel, hogy a NER hogy teszi rá a kezét az országra. Az elmúlt években néha teljesen váratlan beszélgetéseknél térnek ki arra ismerősök, hogy vesztették el az amúgy régóta bejáratott üzleti kapcsolataikat vagy akár a munkájukat ilyenek miatt.

 

[jurgenbauer]

Azon, hogy mindíg is az lett volna, lehetne vitatkozni. (nem a Magyar médiára gondolok) A bizonyos fokú részlehajlás talán még bele is férne. De a jelenlegi közmédia lassan a totalitárius hatalmak médiáját idézi.

Ugyan már! Német, brit, francia. Azokat nézd meg!

 

[jurgenbauer]

Sajnos túl sokat is beszéltek róla a közmédiában vagy a jobber oldalakon. Senki nem hallgatta el. Nem értem miért akart a ballibbant oldal ennél nagyobb reklámot az ilyeneknek. Mondjuk köztük simán megférnek a gyerekek lmbtq+ érzékenyítését végzők, a gerontofilok, stb...

Kaleta: a diplomáciai dolgokat (volt közöm hozzá, tudom) PÁRTÁLLÁSTÓL FÜGGETLENÜL, még Gyurcsányék alatt is!!! csendben intézték. Ezért hívják diplomáciának. Hogy miért kapott csak ekkora büntetést? Mert vsz nem tudták bebizonyítani, hogy az a sok minden ami a gépén volt, hogyan került oda és inkább nem csináltak belőle ügyet.

 

[Wilson]

Pedig állítólag megszűnt, meg nincs másik. Ja, hogy akkor se nem szűnt meg és mégis van másik? Egyébként pl. az index 2.0 is jó példa, hogy aki akar tud sajtót létrehozni.


Sajnos nem veszed figyelembe az arányokat. Nagyon lecsökkent a print média jelentősége, ahogy a rádió és a tv szerepe is lecsökkent és csökkenő tendenciát mutat. És ebből a szempontból teljesen becsapós, hogy pont ezeken a területeken tudott a Fidesz/kormány közeli média teret hódítani, még a legjelentősebb szerepet (nézettség/olvasottság, virulencia, aktivitás) online térben pedig -épp a cégek belső szabályozása és irányelvei okán is- nem beszélhetünk erős kormánypárti jelenlétről, pláne nem túlsúlyról. (Sokszor egy-egy kis büdzséből létrehozott online tartalom messze lekörözi egy átlagos tv-műsor nézettségét.)

Ki beszélt arról,hogy megszűnt az vagy megszűnik az Index?.Pont most a Fidesz média birodalmában való betagózódásának idején csinálnak a korábbi masszívan kormánykritikus és egyértelmuen ellenzéki Indexből egy "kiherélt" a kormánypropagandát sokkal kevésbé toló az "ingadozó" szavazók megnyerését megcélzó online feluletet.Ahol gondosan ügyelnek majd arra,hogy mindig legyen egy két gondosan elhelyezett mérsékelten kormány kritikus cikk is.

A rádiót a nyugdíjasok nagyon is halgatják sőt a fiatalabb korosztály is halgatja főleg az autóban és a rádió tekintetében fontos szerepe van a vidéki helyi rádió adóknak.A Tv-k bár csökkenő tendenciát mutatnak az online térrel szemben de még mindig jelentős a szerepük bizonyos korcsoportoknál pedig egyértelműen vezető szerepük van.A nyomtatott sajtó valóban visszaszorult de még mindig nem szabad lebecsülni a jelentőségét.

 

[Wilson]

Pedig állítólag megszűnt, meg nincs másik. Ja, hogy akkor se nem szűnt meg és mégis van másik? Egyébként pl. az index 2.0 is jó példa, hogy aki akar tud sajtót létrehozni.


Sajnos nem veszed figyelembe az arányokat. Nagyon lecsökkent a print média jelentősége, ahogy a rádió és a tv szerepe is lecsökkent és csökkenő tendenciát mutat. És ebből a szempontból teljesen becsapós, hogy pont ezeken a területeken tudott a Fidesz/kormány közeli média teret hódítani, még a legjelentősebb szerepet (nézettség/olvasottság, virulencia, aktivitás) online térben pedig -épp a cégek belső szabályozása és irányelvei okán is- nem beszélhetünk erős kormánypárti jelenlétről, pláne nem túlsúlyról. (Sokszor egy-egy kis büdzséből létrehozott online tartalom messze lekörözi egy átlagos tv-műsor nézettségét.)

Ki beszélt arról,hogy megszűnt az vagy megszűnik az Index?.Pont most a Fidesz média birodalmában való betagózódásának idején csinálnak a korábbi masszívan kormánykritikus és egyértelmuen ellenzéki Indexből egy "kiherélt" a kormánypropagandát sokkal kevésbé toló az "ingadozó" szavazók megnyerését megcélzó online feluletet.Ahol gondosan ügyelnek majd arra,hogy mindig legyen egy két gondosan elhelyezett mérsékelten kormány kritikus cikk is.

A rádiót a nyugdíjasok nagyon is halgatják sőt a fiatalabb korosztály is halgatja főleg az autóban és a rádió tekintetében fontos szerepe van a vidéki helyi rádió adóknak.A Tv-k bár csökkenő tendenciát mutatnak az online térrel szemben de még mindig jelentős a szerepük bizonyos korcsoportoknál pedig egyértelműen vezető szerepük van.A nyomtatott sajtó valóban visszaszorult de még mindig nem szabad lebecsülni a jelentőségét.

 

[Wilson]

https://kormany.hu/hirek/ujra-hazudott-az-index
Ez 2020.11.22.-i írás. Szóval a kormány szerint(ami ugye a Fidesz tagjaiból áll) hazudik a "Fidesz média birodalmába" tartozó index.hu. Bocs, de ez nem áll össze.

Már feljebb írtam mit fognak csinálni az Indexből egy "kiherélt" online felület ahol mindig lesz egy két gondosan elhelyezett mérsékelten kormány kritikus cikk vagy hír.

 

[Törölt tag]

90k az átlag melósnak akkor? hát az nem átlag volt hanem átlag feletti majdnem max. az átlagot olyan 75-re lőném be.

Tesco-ban éjszakás árufeltöltőként 92k-t kaptam havonta. Igaz nappalosként csak 78k lett volna.

 

[Tegin]

Érdemes lennek különválasztani olyan fogalmakat, amik szépen lassan összeforrtak a média-vita kapcsán. Az elérendő cél ugyanis nem a függetlenség, hanem az objektivitás, a tényszerű tájékoztatás lenne. (A függetlenség alatt itt először politikai párttól való függetlenséget értek.)
A függetlenség nem önmagában való érték, hanem garanciális a médiumok szempontjából.
A függetlenség tudja csak garantálni hosszú távon a teljes objektivitást, mint ideális, elméleti állapotot, hiszen a függőség előbb-utóbb a tények elferdítéséhez, de legalábbis szelekciójához vezet.

Azt viszont nem szokás hangoztatni, hogy a függetlenségből az objektivitás semmilyen mértékben nem következik, attól, hogy egy médium független, még lehet teljes mértékben elfogult, objektivitást nélkülöző, „propaganda-médium”, és könnyen elképzelhető, hogy egy anyagi-személyi függésben létező médium objektívabb, hitelesebb tájékoztatást nyújt.


A múltban egy többé-kevésbé működő polgári demokráciában nem ez volt a tapasztalati tény, de azok az idők lassan elmúltak, már nyugaton sem a polgári demokrácia, a jóléti állam modellje érvényesül, hanem az új, „liberális demokráciáé.” Nálunk a Fidesz a „keresztény demokráciát” próbálja kevés sikerrel ideológiai ellenpontként felépíteni és felkínálni, a szekuláris és alacsony ideológiai töltetű polgári demokráciának ugyanis egy ilyen „kő, papír, ollóban” nem osztottak lapot, akármennyire siratjuk.

A második kérdés, hogy mihez képest nézzük a függetlenséget?
Ha közvetlenül politikai pártokhoz képest, akkor abban a jelenlegi magyar jobboldali, vagy „konzervatív” média egyértelműen leszerepel.
Ha viszont politikai eszméhez mérjük a függetlenséget, akkor a helyzet minimum kiegyensúlyozottá válik. Láthatjuk, hogy az objektivitás, a tényszerűség a kritikus társadalmi és politikai kérdésekben igen ritkán kap szerepet. Nagyítóval kell keresni a média-kínálat minden oldalán.

Fel lehet tenni a kérdést, hogy tőlünk nyugatra ezen a teszten hogyan vizsgázna a média?
Biztosan nincs sehol sem olyan közvetlen kapcsolat a legnagyobb médiumok és a politikai vezetés között, mint nálunk, ahol, az előbbi az utóbbinak alárendelten működik.
De mit kezdünk azzal, ha gondolatban visszahelyezzük magunkat a polgári demokrácia értékrendjébe, és azt tapasztaljuk, hogy a média szinte teljes egésze egy politikai eszme elkötelezettjévé vált?


Ha belehelyezkedünk és magunkévá tesszük a kérdéses politikai eszmét, de legalábbis elfogadjuk azt a társadalomszervezésünk alapjaként, akkor megnyugodhatunk, hogy a tájékoztatásunk továbbra is független és objektív.

Ha nem fogadjuk el adott politikai eszmét (nevezzük liberális demokráciának) és annak minimum néhány elemétől, vagy akár teljes egészétől meg szeretnénk kímélni magunkat és jelenlegi első számú, vagyis domináns politikai közösségünket (Magyar Állam) akkor viszont azt látjuk, hogy ott „nyugaton” bizony nem létezik független média.

Jelenleg nálunk mindkét politikai eszme korlátozás nélkül meg tud jelenni a médiában, és ahhoz lényegében mindenkinek hozzáférése van. Lehet szerintem pillanatnyi többségről beszélni, de (politikai eszmékhez mérten) nálunk sokkal inkább egyensúly van jelenleg, mint érdemi dominancia.


Hogy akkor mitől is érdemes néznünk a függetlenséget? Politika pártoktól, vagy politikai paradigmától?
Az én véleményem az, hogy a paradigmától. Mivel mindkét oldal azt feltételezi, hogy a másik arra használja fel a hatalmát, hogy véglegesen kiszorítsa a hatalmi pozícióból (értsd: belátható időtávon belül) és ebben valószínűleg mindegyiknek igaza is van.


A jobboldali monolit blokk arra számít, hogy ha vesztenek 4 év alatt addig ütik őket politikai, gazdasági és jogi eszközökkel, amíg a párt a CDU analógjává nem változik. A Fidesz a jelenlegi eszmeiségével ugyanis „diktatórikus” párt, így nem is indulhat majd „demokratikus” választásokon. Ha mégis indulhat, akkor sem sok köszönet lesz benne, hiszen az elsődleges politikai közösségünkké egy föderális(abb) EU válik, az ország és annak kormánya végérvényesen, minden érdemi kérdésben végrehajtó szerepbe kerül. (Kevesen tudják, hogy már hosszú ideje uniós szinten zajlik a ránk hatályos jogalkotás zöme, mert a hazai jogba átültetés módszere mellett ez elsőre nem nyilvánvaló.)
Aki ezzel az új helyzettel nem ért egyet, az valamilyen módszer következtében végleg ki fog szorulni a politikai életből, a pártból.

A jelenlegi ellenzék ezzel szemben arra számít, hogy a jobboldal a hazai gazdásági és közéleti pozíciók egyre növekvő szeletét elfoglalva, kvázi pártállami struktúrát alakít(ott) ki, ahol csak külső segítséggel (beavatkozással) tudnak hatalmi pozícióba kerülni.
Mivel a modellként szolgáló államokban a társadalmi paradigmaváltásba előbb-utóbb minden politikai erő belement, (kivéve a fiók-szkeptikusokat, igen, a Jobbik szerintem köszöni és kérné az Afd. szerepét) ennek elsődleges katalizátora pedig a média ideológiai iránymutató szerepe volt (nem csak a hírszolgáltatók), ezért a „természetes” társadalmi folyamatok önkényuralmi eszközökkel történő megváltoztatásaként élik meg a hazai jobboldal aktív beavatkozását a médiapiacon.
További félelmük az, hogy aktív lépéseket fog tenni a nyugatról érkező beavatkozási nyomás növekedésével annak érdekében, hogy ennek ellenálljon, kiszakítva de legalábbis eltávolítva az országot attól a tágabb politikai közegtől, amin belül szinte törvényszerű lenne, hogy előbb-utóbb kormányzati pozícióba kerülhetnek. (Hunxit, Putyinpincsi).

A dühödt ellentétek, és az, hogy egyik oldal sem válogat az eszközökben, szerintem alapvetően innen jönnek. Remélem arra használjátok ezt az írást, hogy kevesebb zsigeri dühvel és több megértéssel folytassátok a vitát.

 

[OhioNurse]

1. A fizetés emelkedése mennyivel haladta meg a valódi inflációt? Mert ugye így lehet lemérni a valós fizetésemelést.
   
2. Én ilyen téren a közalkalmazotti bértáblát venném elő. Nézd meg az mennyit változott az elmúlt időszakban (gyakorlatilag másfél évtizede csak az előírt minimálbérhez illetve bérminimumhoz emelik). Ez amúgy nem csak a Fidesz bűne, előtte is szerették a mélyben tartani.
3. A rezsicsökkentés és társai részben átverés kategóriája. Kérdezd meg a vízszolgáltatódat, hogy mennyit költöttek a rezsicsökkentés óta fejlesztésekre például. Irgalmatlan magas árat fogunk fizetni az elmaradt karbantartások és fejlesztések miatt, amik rövid távú politikai okok miatt kényszerből maradtak...
   
4. A miért ne szavaznál a Fideszre témában engem leginkább az háborít fel, hogy a NER hogy teszi rá a kezét az országra. Az elmúlt években néha teljesen váratlan beszélgetéseknél térnek ki arra ismerősök, hogy vesztették el az amúgy régóta bejáratott üzleti kapcsolataikat vagy akár a munkájukat ilyenek miatt.

Na pont az ilyen "szakmainak" álcázott sumák propagandától van tele a tököm!
Ne kérdéseket tegyél fel, ha nem tetszik valami akkor írd meg pontosan mennyi az annyi! Plusz a megoldást is, azt is számokkal!
De nem tudod, mert a számok nem igazolnának így írásod semmi másra csak árokásásra és "hozzáértő" fölényeskedésre alkalmas.

 

[alali77]

https://telex.hu/gazdasag/2020/11/25/hulladektorveny-modositasa-allamositas-kozpontositas
https://www.portfolio.hu/uzlet/20201111/letrejohet-magyarorszagon-a-nemzeti-vizmuvek-456926
https://hvg.hu/kkv/20201111_Ujabb_s...tszoros_kozmuadot_fizettetnenek_a_vizmuvekkel
Hát, zseniális, így kell a komplett közmű hálózatot áttolni államiba önkormányzati tulajdonból, ott majd jobban fog működni (nem), de legalábbis saját sameszokkal lehet a rendszert feltölteni.
Viszont ha a nagyvárosi vízműveket büntetjük, az különösen geci: ha méretgazdaságos vagy, akkor rábasztál haver! (igazából ez csak a fővárosi Vízműveket bünteti persze, nem tudom hogy van-e még igazi városi vízmű, elvileg már nem lehet) Igazi szakmai munka már csak ott folyik lassan, a többiből igyekszik minden szakember menekülni, majd most akkor onnan is fognak spurizni. Ha valami működik, akkor vegyük el, ha már jót nem tudunk csinálni sorába illeszkedik ez is.

 

[OhioNurse]

... A dühödt ellentétek, és az, hogy egyik oldal sem válogat az eszközökben, szerintem alapvetően innen jönnek. Remélem arra használjátok ezt az írást, hogy kevesebb zsigeri dühvel és több megértéssel folytassátok a vitát.

Ehhez egyet kellene érteni a folyamatok leírásával, de nem fogunk.
Pedig elég pontosan, sőt nagyon pontosan foglaltad össze.