[BIZTPOL] A nagy sakktábla

[fip7]

Nem akarok bele menni itt a matekba mert nagyon off lenne, de a lényeg az, hogy nem érné meg a dolog a fűtés esetén.
1-200 ezer elektromos autót a mostani hálózat is tud kezelni, főleg ha este töltik őket és nem egyszerre, hagyományos töltőkön.

 

[Törölt tag 008]

Nem akarok bele menni itt a matekba mert nagyon off lenne, de a lényeg az, hogy nem érné meg a dolog a fűtés esetén....

És 600 USDs USA LNG esetén sem éri meg?

 

[fip7]

Fennek

Nem sok időm van most de itt sok adat van hazánk földgáz fogyasztásáról:
http://www.mindentafoldgazrol.hu/ellatasbiztonsag/foldgazszallitas/magyarorszag-ellatasbiztonsaga

Igazából az a baj a földgáz árammal történű kiváltásával, hogy:
1. A földgáz fogyasztás nagy része télre esik, így rövid idő alatt sok villamos energiát kellene előállítani.
2. Ehhez az alaperőmű típusú atomerőmű nem ideális és szakaszos működés esetén nagyon drága is.
3. Teljesen új , növelt kapacitású villamosenergia hálózatot kellene kiépíteni ami szintén komoly pénz.
4. Miközben már rendelkezésünkre áll egy szintén drágán kiépített földgáz hálózat.
5. E mellet a földgáz tisztán ég és jó hatékonysággal melegíti a vizet/levegőt, közvetlenül ott ahol kell.

A grafikon alapján én arra jutottam (linkben), hogy a hazai földgáz termelés nagyrészt fedezni tudná a lakossági fogyasztást , ha jobb energetikájú épületekben laknánk. Illetve ha a nagy lakótelepeket maradványhővel/szemétégetéssel vagy földhővel fűtenénk ki.
E mellet komoly földgáz tároló kapacitásunk is van, lényegében 1 évnyi földgáz fogyasztásunkat el bírjuk raktározni.
Én nem látom értelmét se anyagilag se ellátásbiztonságilag az áramra váltásnak. De van hova fejlődnünk

 

[blitzkrieg]

Nem akarok bele menni itt a matekba mert nagyon off lenne, de a lényeg az, hogy nem érné meg a dolog a fűtés esetén.
1-200 ezer elektromos autót a mostani hálózat is tud kezelni, főleg ha este töltik őket és nem egyszerre, hagyományos töltőkön.

Nem tudom az pontos mennyiségeket, de kb. 3-4 milliárd dolár megy el egy évben az import gázra. Ez azt jelenti, hogy 3-4 év alatt elégettünk egy Paks 2-t. Ha fél évig használod ki az erőmű termelését, akkor is 8 év alatt megtérülne, ha cserébe nem kell gázt venni.

 

[haubagoi]

Nem akarok bele menni itt a matekba mert nagyon off lenne, de a lényeg az, hogy nem érné meg a dolog a fűtés esetén.
1-200 ezer elektromos autót a mostani hálózat is tud kezelni, főleg ha este töltik őket és nem egyszerre, hagyományos töltőkön.

Szerintem nem tudna kezelni 200 ezer elektromos autót (folyamatos üzemben). Röviden én így számolnám ki: Ahhoz, hogy 200,000 elektromos autó fusson egy időben az utakon átlagosan, akkor (ha feltesszük, hogy 1 autó teljesítménye 50 kW) 50 kW * 200,000 = 10,000,000 kW = 10,000 MW teljesítményre van szükség. (Valójában többre, mert a hatásfok nem 100%.) Attól ugyanis nyugodtan elvonatkoztathatunk, hogy az atomerőművek nem közvetlenül hajtják az autókat, hanem az akkumulátorokat töltik, mert ha azt akarjuk, hogy átlagosan egy időben folyamatosan futhasson 200,000 elektromos autó az utakon, akkor az akkumulátorokat is ugyanilyen ütemben kell tölteni, mint ahogy azok merülnek (különben az autók egy része állna a 200,000 közül, és ugye abból indultunk ki, hogy 200,000 autót kellene folyamatos üzemben hajtani).
A 10,000 MW-hoz pedig + 5 db PAKS-ra lenne szükség, mert Paks kb. 2,000 MW-os.
(Úgy igazad lehet a 200,000 elektromos autó kezelésével kapcsolatban, hogy ha azok jó része áll, mert töltik őket, de akkor a 200,000 autó az csak pár 10,000 egyidőben az utakon futó autót jelentene a valóságban.)

 

[fip7]

haubagoi

Az autók töltési ideje hosszú.
200 ezer Tesla esetén 200,000X60 kWh kapacitás van. Az 12,000,000 kWh, vagyis 12,000 MWh, vagyis 12 GWh.
Csak egy óra alatt nem töltöd fel mindet és nem egy időben.
Ha hagyományos töltőt használunk, amivel kb. 10 óra a töltés idő akkor 0-ról 100%-ra töltéshez , 12 GWh esetén 1.2 GW állandó töltőteljesítmény elegendő.
(ha nem vesszük figyelembe a vesztességeket).
Ez kb. PAKS II teljesítményének a fele!
(És akkor abból indultunk ki, hogy mindenki a 200 ezer db Tesla kocsiját egyszerre akarja feltölteni.)
A valóságban persze ilyen nem fordulna elő, ráadásul a töltések nagy része éjszaka zajlani így a hálózatot semmilyen formában nem terhelné túl a dolog. Szerintem.

 

[antigonosz]

Pl

Mennyi lenne vajon a villamos energia szállítási vesztesége, ha a gázfűtésnek és az autóknak megfelelő energiát is villamos úton kellene szállítani egy központi atomerőműből?
Egyáltalán, hány atomerőművet kellene építeni ahhoz, hogy 1,000,000 elektromos autót meg tudjon hajtani Magyarországon?

Plusz a multi cégek, plázák, hivatalok, magánlakások mindegyikében a gázkazánok repülnek,és villanykazán beszerez, átépít, áttervez, villanyóra felbővít( ha faszekrényes repül, EU szabvány műanyag beszerez,átszerel), vezeték a kazánig kiépít,stb... amúgy nem rossz ötlet, de nem 3 hanem 30 év alatt mert nem Kína vagyunk.

 

[haubagoi]

haubagoi

Az autók töltési ideje hosszú.
200 ezer Tesla esetén 200,000X60 kWh kapacitás van. Az 12,000,000 kWh, vagyis 12,000 MWh, vagyis 12 GWh.
Csak egy óra alatt nem töltöd fel mindet és nem egy időben.
Ha hagyományos töltőt használunk, amivel kb. 10 óra a töltés idő akkor 0-ról 100%-ra töltéshez , 12 GWh esetén 1.2 GW állandó töltőteljesítmény elegendő.
(ha nem vesszük figyelembe a vesztességeket).
Ez kb. PAKS II teljesítményének a fele!
(És akkor abból indultunk ki, hogy mindenki a 200 ezer db Tesla kocsiját egyszerre akarja feltölteni.)
A valóságban persze ilyen nem fordulna elő, ráadásul a töltések nagy része éjszaka zajlani így a hálózatot semmilyen formában nem terhelné túl a dolog. Szerintem.

Igen, de máshogy közelítetted meg. Én abból indultam ki, hogy a nap 24 órájának minden pillanatában átlagosan 200,000 elektromos autónak kell tudnia futnia az utakon (tudom, hogy az épp utakon futó autók száma a nap folyamán erősen ingadozik, de a számítások egyszerűsítéséhez kisimítottam az átlagot a nap 24 órájára).
Ekkor, ha egy adott pillanatban 50 kW * 200,000 teljesítmény jön ki a rendszerből, akkor ugyanennyinek is kell belemennie (minimum). (fekete doboz módszer)
Az akkumulátorok ilyen szempontból nem számítanak, mert azok csak pufferelik a teljesítményt.

A te számításod úgy igaz, hogy a Paks II teljesítményének a felével fel tudod tölteni a mind 200,000 autót / 1 nap, na de azok a 60 KWh kapacitásból hány órát is tudnak az utakon futni 1 napon belül?
Nagyon sacc per kb. - ha mondjuk 60 kW-os az autó - akkor 1 órát, ugye.
Ha pedig 1 autó 1 órát tud csak futni 1 napon belül, akkor az 200,000 / 24 óra = 8,333 autó / órát jelent, azaz kb. ennyi autó futhat egy időben az utakon, míg 191,667 autó épp a töltőn van, azaz nem használható.

Vagyis az ördög abba a kérdésben van elrejtve, hogy mit is értünk az alatt, hogy a hálózat 200,000 autót tudna "kezelni".

 

[janzen]

Igen. Önmagában nem orosz-ellenes.



Igen.



Igen.



Oké, az addig rendben van, hogy Oroszo. Kína felé is diverzifikálhatja a gázszállítást. Ugyanakkor nem szabad elfelejteni, hogy közben itt a Közép-Kelet-Európa országainak megszerzéséért is stratégiai pozícióharc folyik, amelyet Oroszo. szeretne megnyerni. Ehhez pedig Oroszo.-nak biztosítania kell Közép-Kelet-Európa gázellátását, mert ha az ide eladandó gázt Kínának adja el, akkor ugyan a pénzbevétele ugyanúgy meg lehet, de a térséget viszont elveszíti.



Ööö, ezzel várjunk még egy kicsit. Amire én most számítok, az Németo. katonai erősödése, amely még okozhat meglepetéseket. Különösen a Brexit után mutathatja meg Németo. a "nyers erejét".
A Balkánnal kapcsolatban meg annyit, hogy Németo.-nak borzasztóan fáj a foga a Balkánra, úgyhogy én ott nem kevesebb, hanem még több német-EU szarkavarásra számítok a jövőben.



Ok, elfogadom, hogy ez a véleményed. Szerintem a német politika eddig még kiváró állásponton volt, nagy meglepetéseket okozhat még Németo.

Azért a német hadsereg valós állapotárol sokkal kisebb felületen találni információt, mint legendát, melyet a múlt füt.

A németeknél a technika eléggé legyepált, és itt nem egy-két bemutató alakulatról kell beszélni, az egészről.
Az emberi erőforrás pedig nem lehet kétséges, ha a kimutatásaik szerint egyre nő a muszlim vallásu éd délszláv származású a keretben.

Az osztrákoknál még rosszabb a helyzet, hisz a bécsi sorozású elit zászlóaljuk legénységi állománya 40%-ban muszlim.

Szóval, van ott gond.

A terjeszkedésre még ráérnek gondolkodni.

 

[janzen]

Eeelvileg iiigen, az amerikai LNG orosz ellenes. De német ellenes is! Már egy korábbi hozzászólásomban leírtam, hogy odáig jutottunk, hogy az USA, Németo. és Oroszo. közül mind a 3 utálja a másik kettőt. Tehát, az amerikai LNG-t ez úgy módosítja, hogy orosz ÉS német ellenes is

Magyaro.-nak az orosz gáz lett volna az elsődleges érdeke a Déli Áramlaton keresztül. Ezt Németo. (és az USA) megfúrta. Ebben a megváltozott helyzetben viszont az az érdekünk, hogy ne orosz gázt vegyünk Németo.-on keresztül, hanem amerikait

Miért is? Azért, mert így addig az USA elláthatja Magyaro.-ot amerikai gázzal, amíg Ukrajnában a helyzet rendeződik. Utána ismét Ukrajnán keresztül fogjuk kapni az orosz gázt.

Hajrá!

Építesz hozzá kikötőket?

 

[janzen]

Hopp, ezt gyorsan egyértelműsítem, mert félreérthető. Pontosabban: "ne orosz gázt vegyünk Németo.-on keresztül, hanem Németo. kikerülésével amerikait".

Már megint elrugaszkodtál a fizikai valóságtól, és ez baj.
Ha pontosan kifelytenéd ennek a technológiai megvalósíthatóságát pénz, energia idő és földrajzi hely tekintetében, akkor talán hihetőbb lenne.

Ha egy ló segéderő nélkül 5 méternél többet tesz meg a levegőben, az zuhan.
Vagy körhaintaló.

 

[janzen]

Ott követed el a hibát, hogy megváltoztathatatlan tényként kezeled a Testvériség Földgázvezeték elzárását. Pedig az csak egy lehetőség. Az oroszok nem olyan bolondok, hogy a saját pénzükön önmaguk elleni monopol fegyvert építsenek meg másnak. Az Északi Áramlat 2 egy alternatíva. Ha az ukránok szívóznak, akkor a gáz északon megy. Ha a németek szívóznak, akkor a gáz Ukrajnán keresztül megy és ha engedték volna megépíteni a Déli Áramlatot, akkor az is egy alternatíva lenne. Mint ahogy a Török Áramlat is egy alternatíva, csak az nem Közép-Kelet-Európába vezet (bár elvileg még lehet leágazása felénk). A kínaiak felé épített/építendő vezeték is alternatíva. A Dél-Korea felé tervezet vezeték is az. Minél több az alternatíva, annál kevésbé lehet kibabrálni az oroszokkal, mert vagy más útvonalon szállítanak ugyanoda, vagy máshová adják el ugyanazt a gázt.

A németek nem a gázcsap elzárása érdekében fúrták meg a Déli Áramlatot (erős amerikai segítséggel) és erőltetik az Északi Áramlat 2-t, hanem egész egyszerűen csak le akarják fölözni ezt az üzletet. Ők szeretnék megkapni a tranzitdíjat (amit természetesen végső soron mi fizetünk meg). Az amcsi LNG sokkal drágább, mint a vezetékes orosz gáz. Azt csak politikai alapon lehet eladni olyannak, aki nem hajlandó az oroszoktól venni, vagy még olyannak adható el, aki nem tud az oroszoktól venni, mert nincs fizikai összeköttetés. Ezért a jenkik megpróbálnak gyűlöletet szítani Oroszország irányába, hogy politikai alapon ne vegyék egyes országok az orosz gázt (ukrajnában már sikerült) és megpróbálják elvágni az összes orosz gázszállítási lehetőséget. A Déli Áramlat megfúrása jó volt a németeknek és jó volt az amcsiknak is. Az Északi Áramlat 2-t már csak a jenkik fúrják, a németek pedig érzékenyen reagálnak. A média egy része elkezdte hangoztatni, hogy az Északi Áramlat 2 felesleges, nem térül meg, stb.... Ez véletlenül pont egybeesik az USA érdekével. A média egy része véletlenül mindig az USA érdekében álló cikkeket nyomat. Ebbe a sorba illik az idézett cikk is.

LNG-n belül pedig jelenleg Katar Európa fő ellátója, tehát az amcsi LNG érdekében a katarit is érdemes nem piaci eszközökkel kiszorítani. És láss csodát: Katarra furcsa módon nagyon rászálltak egyes amerikai szövetségesek, élükön Szaúd-Arábiával.

Az oroszok közben köszönik szépen rendületlenül építgetik a vezetékeiket, ahol csal tudják, mert így tudnak legjobban védekezni a politikai alapú kiszorítósdi ellen.

Mi magyarok is az alternatívák számát próbáljuk növelni. Benne lettünk volna a Déli Áramlatban is. A Nabuccoban is. Benne lennénk a Török Áramlatról egy leágazás kialakításában. Közben fejlesztgetjük a szomszédokkal az összeköttetéseket és a kétirányú áramoltatás lehetőségét, hogy nyugat felől, Németországon keresztül is tudjunk venni orosz, vagy nem orosz gázt. De azért a horvát LNG terminált is dicsérjük és ahhoz is kell nekünk vezetékes összeköttetés. Viszont a Testvériség leállítását is próbáljuk elkerülni a magunk eszközeivel (oroszokkal, ukránokkal kétoldalú tárgyaláson). A cél, hogy a legolcsóbb forrásból vehessünk és minél kevésbé tudjanak minket megszívatni a tranzit országok, valamint a kitermelők. Jó nekünk az orosz gáz is, a közel-keleti is, a kazah, vagy türkmén is, de még az LNG is, ha nincs éppen más, vagy akkor éppen az a legolcsóbb. Meg kiépítettünk egy a saját igényeinkhez képes tetemes tároló kapacitást és építjük majd Paks 2-t, ami szintén csökkenti a gázfüggőséget. Továbbá hőszigetelgetünk, hogy a fogyasztásunk csökkenjen.Mi így próbálunk diverzifikálni, az oroszok pedig a vezetékek számának növelésével.

Kettős köszönet.

Egyetértünk.

 

[haubagoi]

Hajrá!

Építesz hozzá kikötőket?

Majd Szíjjártóék megoldják. Nem én vagyok a külügyminiszter, nem az én dolgom.

 

[fip7]

haubagoi

Rossz alapokból indulsz ki
Egy 60 kWh-s Tesla elmegy 3-400 km-t. Annyit nem vezetsz egy nap
És én meg arról írtam, hogy ha 200,000 Tesla lenne ma napi használatban akkor az semmilyen gondot nem okozna a hálózatunknak.

 

[haubagoi]

Janzen, látom megint támadásba lendültél. Nem úgy volt, hogy ignorálsz?

 

[janzen]

A fentiek többségével egyetértek. De:
A németek csak akarnak önállóskodni, de nem tudnak, csak nyilatkoznak. Hogy gondolják? Lefegyverzik Heidelbergben az európai usa erők parancsnokságát?
Bolgár-Macedón kavarás is usa volt (nyíltan).
Az oroszok Nyugat Ukrajnát háború nélkül már nem "kapják vissza". Vagyis a gáz útja így is zárható, ha "valaki" ezt akarja. Emiatt lett fontos opció a II. vezeték fenn.
Emellett megépül egy orosz cső a török-bolgár határig, illetve a görög-török határig. Onnan már, még ha kisebb mennyiség is, de jöhet majd (erről is van tárgyalás napirenden). Macedónia megforgatása a nagyoknak csak döntés kérdése.
A Krk szigeti téma érdekes. A horvátok tavalyig nagyon nem akarták (pedig a mol fizette volna, elég nagy volt rajtuk a nyomás, vajon kitől?). Még az interkonnektort sem. Aztán nemrég fordultak (vajon miért?).
A Krk ha megépül is, csak részmegoldás, önmagában kevés (és a gáza sem olcsóbb). Esetleg, ha a románok a konnektort megépítik felénk, akkor a román mezők diverzifikálnak, illetve ők is akartak egy kis terminált.
Sajnos a gáz miatt is mindenki K európát akarja magának (usa, orosz, német, olasz, francia, katar, izrael, stb...)
Nehéz így.
Most kellene a Makói gázmező....

Ukrajna kérdésében határozottan kijelenteni, hogy a mostani állapot több éven át fenntartható, kissé nehezen elfogadható.

 

[janzen]

Janzen, látom megint támadásba lendültél. Nem úgy volt, hogy ignorálsz?

Nem szeretném, ha a kedves olvasók azt hinnék, ez sci-fi fun tábor.
Ezért bemutatom, ez egy vitafórum, ahol vélemények is vannak.

Figyeled, nem csak én nem értek egyet az elgondolásaiddal.

Én csak elsőnek mondtam ki ebben a hónapban, hogy nem mindíg áll a tények talaján.

 

[blitzkrieg]

Szerintem nem tudna kezelni 200 ezer elektromos autót (folyamatos üzemben). Röviden én így számolnám ki: Ahhoz, hogy 200,000 elektromos autó fusson egy időben az utakon átlagosan, akkor (ha feltesszük, hogy 1 autó teljesítménye 50 kW) 50 kW * 200,000 = 10,000,000 kW = 10,000 MW teljesítményre van szükség. (Valójában többre, mert a hatásfok nem 100%.) Attól ugyanis nyugodtan elvonatkoztathatunk, hogy az atomerőművek nem közvetlenül hajtják az autókat, hanem az akkumulátorokat töltik, mert ha azt akarjuk, hogy átlagosan egy időben folyamatosan futhasson 200,000 elektromos autó az utakon, akkor az akkumulátorokat is ugyanilyen ütemben kell tölteni, mint ahogy azok merülnek (különben az autók egy része állna a 200,000 közül, és ugye abból indultunk ki, hogy 200,000 autót kellene folyamatos üzemben hajtani).
A 10,000 MW-hoz pedig + 5 db PAKS-ra lenne szükség, mert Paks kb. 2,000 MW-os.
(Úgy igazad lehet a 200,000 elektromos autó kezelésével kapcsolatban, hogy ha azok jó része áll, mert töltik őket, de akkor a 200,000 autó az csak pár 10,000 egyidőben az utakon futó autót jelentene a valóságban.)

A szamitasod ott bukik, hogy az elektromos kocsik nem hasznalnak 50 kwh, csak 10-20 kwh-t.

 

[haubagoi]

haubagoi

Rossz alapokból indulsz ki
Egy 60 kWh-s Tesla elmegy 3-400 km-t. Annyit nem vezetsz egy nap

Nem rossz alapokból indultam ki, hanem másmilyen alapokból. Rendszerszintű alapokból. Abból, hogy hány autót kell mozgásban tartani egy adott időpillanatban, és ennek mint rendszernek (fekete doboz) mennyi a teljesítményfelvétele.

És én meg arról írtam, hogy ha 200,000 Tesla lenne ma napi használatban akkor az semmilyen gondot nem okozna a hálózatunknak.

Ok, ez így elég konkrét, így elfogadom.
Viszont ezek a Teslak elég gyenge autók lehetnek, mert 60 kWh kapacitásból nem hozható ki nagy teljesítmény, azaz a benzines autók nem válthatók ki vele.

 

[haubagoi]

A szamitasod ott bukik, hogy az elektromos kocsik nem hasznalnak 50 kwh, csak 10-20 kwh-t.

Nem bukik, mert az 50 kW csak egy paraméter. Ha 10 kW-tal számolsz, akkor 5 PAKS helyett csak 1 PAKS kell plusszba.