[BIZTPOL] A nagy sakktábla

[dragonette]

Azt akartam ezzel mondani, hogy a mai, egységes, angolok által körberajzolt Indiának soha nem volt semmiféle hagyománya. Elsimerem, némileg félreérthető volt.

India hagyományairól ill. történelméről hallottam ezt-azt.

Akkor tévedtél. A kulturális-tradicionális India TÖBB-NAGYOBB volt mint a mai, 1947.-ben a Britektől függetlenedett India. A mai Bangladest és Pakisztánt is magába foglalta.Bár 22 hivatalos és több mint 1000(!) beszélt nyelve van, talán ugyanennyi különböző népcsoporttal, maga a (hindu, brahmanizmus, buddhizmus) vallás és a kultúra sokkal erősebb kohézió volt hogy egy ilyen irdatlan területű birodalmat egyben tartson. Ez nemzeti-nacionalista szemüvegen át sosem lesz érthető, hiszen maga a (modern) nemzeti "államépítés" is a pár száz éves történelmével kisöccse lehetne az indiai történelemnek. A modern india tény hogy infrastruktúrájának gerincét a nyugat hatásának köszönheti(vasút) de úgy vettem észre hogy nem erre gondoltál.Bocs hogy korrigáltalak.

 

[gonny]

Akkor tévedtél. A kulturális-tradicionális India TÖBB-NAGYOBB volt mint a mai, 1947.-ben a Britektől függetlenedett India. A mai Bangladest és Pakisztánt is magába foglalta.Bár 22 hivatalos és több mint 1000(!) beszélt nyelve van, talán ugyanennyi különböző népcsoporttal, maga a (hindu, brahmanizmus, buddhizmus) vallás és a kultúra sokkal erősebb kohézió volt hogy egy ilyen irdatlan területű birodalmat egyben tartson. Ez nemzeti-nacionalista szemüvegen át sosem lesz érthető, hiszen maga a (modern) nemzeti "államépítés" is a pár száz éves történelmével kisöccse lehetne az indiai történelemnek. A modern india tény hogy infrastruktúrájának gerincét a nyugat hatásának köszönheti(vasút) de úgy vettem észre hogy nem erre gondoltál.Bocs hogy korrigáltalak.

Elnézést, én se akarok kötekedni, de egy szavadat se értem.
"A kulturális-tradicionális India TÖBB-NAGYOBB volt mint a mai"
Ez pl. mit akart jelenteni?

Ugyanis: "Az India elnevezés az Indus folyó és környékének nevéből eredeztethető. A folyó neve pedig az óperzsa hindu szóból ered. Ennek a szónak a gyökerei pedig a szanszkritSindhu névből erednek, ami India ősi nyelvén az Indus-folyó vidékét jelölte." Wiki
Vagyis , amit mi Indiának hívunk, azt az "indiaiak"
(de most a hinduk vagy a dravidák?)
nem hívták annak sose.

Vagy ez?
"maga a (hindu, brahmanizmus, buddhizmus) vallás és a kultúra sokkal erősebb kohézió volt hogy egy ilyen irdatlan területű birodalmat egyben tartson"

Minél volt erősebb a kohézió, és milyen birodalmat? Soha nem létezett India nevű birodalom.

("hindu" meg "brahmanizmus", ezek mintha ugyanazok a vallások lennének, a buddhizmus(a dzsainizmussal együtt) meg pikk-pakk kipusztult Indiából, Ceylont kivéve, ami egy sziget.)

"Ez nemzeti-nacionalista szemüvegen át sosem lesz érthető, hiszen maga a (modern) nemzeti "államépítés" is a pár száz éves történelmével kisöccse lehetne az indiai történelemnek"

Na, ezt a mondatot se értem, csak sejteni vélem, de megpróbálom átfogalmazni.

A mai India alapvetése egy mesterségesen kreált nacionalizmus,
amit az angolok kényszerítettek ki
(akaratukon kívül, hiszen nekik jobb lett volna enélkül),
aminek időtartama valóban eltörpül az "indiai történelem" időtartamához képest,
ha lett volna olyan.

Mert volt "történelme" a mohendzso-daro-i kultúrának, Asóka birodalmának, a Gupta birodalomnak, a mameluk birodalomnak, a Mogul birodalomnak, de "Indiai birodalom"-ról még nem hallottam.

Az angolok se szorgalmaztak semmiféle egységet, hiszen stratégiájuk pont a "divide et impera" elvre épült,
de az egységes infrastruktúra, meg közigazgatás csak összekovácsolta őket. (ideig-óráig)

 

[melampo]

Annyi alapja van ennek, hogy a KGB annak idején valóban komoly energiákat fektetett ilyesmikbe.
Azt persze nem hiszem, hogy bármire jutottak volna.

Az persze nem ártana ha információid is lennének ezekről a kutatásokról és nem csak hited.

Azt akartam ezzel mondani, hogy a mai, egységes, angolok által körberajzolt Indiának soha nem volt semmiféle hagyománya. Elsimerem, némileg félreérthető volt.

India hagyományairól ill. történelméről hallottam ezt-azt.

Egy birodalom a mi történelemfelfogásunkban minden esetben egy kultúrkört, az ahhoz kapcsolódó gazdasági, társadalomszervezési koncepciókat és ezekhez- a földrajzilag esetenként nem is- szervesen kötődő perifériákat jelenti.
"Körberajzolni" tulajdonképpen szinte egyetlen birodalmat sem lehetne a szó szoros értelmében.

 

[Fade]

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_India

Csak BC 1000től számolva mert BC5000ig vissza lehet menni volt amikor a jelenlegi Nyon Iránig, Ken, Thaiföldig tartott a jelenlegi kiterjedésének közel kétszerese volt. És volt amikor szétesett sokrészre. Nagyon rossz plda de mint Magyaroszág. Volt amikor nagyon nagy volt, volt amikor szétesett, most akkora amekkora.

 

[dragonette]

Elnézést, én se akarok kötekedni, de egy szavadat se értem.
"A kulturális-tradicionális India TÖBB-NAGYOBB volt mint a mai"
Ez pl. mit akart jelenteni?

Ugyanis: "Az India elnevezés az Indus folyó és környékének nevéből eredeztethető. A folyó neve pedig az óperzsa hindu szóból ered. Ennek a szónak a gyökerei pedig a szanszkritSindhu névből erednek, ami India ősi nyelvén az Indus-folyó vidékét jelölte." Wiki
Vagyis , amit mi Indiának hívunk, azt az "indiaiak"
(de most a hinduk vagy a dravidák?)
nem hívták annak sose.

Vagy ez?
"maga a (hindu, brahmanizmus, buddhizmus) vallás és a kultúra sokkal erősebb kohézió volt hogy egy ilyen irdatlan területű birodalmat egyben tartson"

Minél volt erősebb a kohézió, és milyen birodalmat? Soha nem létezett India nevű birodalom.

("hindu" meg "brahmanizmus", ezek mintha ugyanazok a vallások lennének, a buddhizmus(a dzsainizmussal együtt) meg pikk-pakk kipusztult Indiából, Ceylont kivéve, ami egy sziget.)

"Ez nemzeti-nacionalista szemüvegen át sosem lesz érthető, hiszen maga a (modern) nemzeti "államépítés" is a pár száz éves történelmével kisöccse lehetne az indiai történelemnek"

Na, ezt a mondatot se értem, csak sejteni vélem, de megpróbálom átfogalmazni.

A mai India alapvetése egy mesterségesen kreált nacionalizmus,
amit az angolok kényszerítettek ki
(akaratukon kívül, hiszen nekik jobb lett volna enélkül),
aminek időtartama valóban eltörpül az "indiai történelem" időtartamához képest,
ha lett volna olyan.

Mert volt "történelme" a mohendzso-daro-i kultúrának, Asóka birodalmának, a Gupta birodalomnak, a mameluk birodalomnak, a Mogul birodalomnak, de "Indiai birodalom"-ról még nem hallottam.

Az angolok se szorgalmaztak semmiféle egységet, hiszen stratégiájuk pont a "divide et impera" elvre épült,
de az egységes infrastruktúra, meg közigazgatás csak összekovácsolta őket. (ideig-óráig)

Első két pont:Így van, természetesen nem Indiának hívták, és nem birodalom (volt) hanem birodalmak(voltak).A pontosítással igazad van. Erősebb (kulturális, tradicionális és vallási) kohézió mint egy nemzetállamé. A nemzetállam lemaradt. Ugyanitt kihagytam a kasztrendszert ami egy igen szigorú társadalmi tagozódást (rendet) képviselt, de ennyire nem akartam belemenni.

Nagyobb-értsd-területileg, több-értsd kulturális és vallási értelemben, a mai Indiához viszonyítva. Ugyanis etnikailag (sőt sokszor vallásilag sem) homogén tömegeket foglalt magába (egy államban). Itt persze sokat számított az uralkodók szervező ereje is.

Az általad felsorolt birodalmak nevei akkor is az indiai történelem (szerves és egymással összefüggő) részei ha külön sorolod fel őket.
Summa summárum az indiai államiságnak elég mély gyökerei és hagyományai vannak, tény hogy az évezredek során több összeomlás-leépülés majd újraszerveződés történt, de ez természetes.
Remélem ez így pontosabb és érthetőbb.

 

[gonny]

Első két pont:Így van, természetesen nem Indiának hívták, és nem birodalom (volt) hanem birodalmak(voltak).A pontosítással igazad van. Erősebb (kulturális, tradicionális és vallási) kohézió mint egy nemzetállamé. A nemzetállam lemaradt. Ugyanitt kihagytam a kasztrendszert ami egy igen szigorú társadalmi tagozódást (rendet) képviselt, de ennyire nem akartam belemenni.

Nagyobb-értsd-területileg, több-értsd kulturális és vallási értelemben, a mai Indiához viszonyítva. Ugyanis etnikailag (sőt sokszor vallásilag sem) homogén tömegeket foglalt magába (egy államban). Itt persze sokat számított az uralkodók szervező ereje is.

Az általad felsorolt birodalmak nevei akkor is az indiai történelem (szerves és egymással összefüggő) részei ha külön sorolod fel őket.
Summa summárum az indiai államiságnak elég mély gyökerei és hagyományai vannak, tény hogy az évezredek során több összeomlás-leépülés majd újraszerveződés történt, de ez természetes.
Remélem ez így pontosabb és érthetőbb.

Szerintem kicsit elbeszéltem melletted.

Indiában az államiságnak mély gyökerei vannak
-ahogy te is írtad- de nem a mai indiai államiságnak.
Az általam felsorol birodalmak azért nem az indiai történelem részei, mert akkor még nem volt "India".
Ezzel az erővel a kelták történelme a mai Franciaország történelmének a része kéne hogy legyen, holott ez nem így van.
A mai Franciaország a nacionalizmus terméke.
A mai India a nacionalizmus terméke.
Nacionalizmus viszont csak 1789 óta létezik.

Pusztán azért lovagolok ezen, mert nagyon eltorzíthatják a múltról való gondolkodásunkat olyan fogalmak, amik a múltban még nem léteztek.
A manapság( elmúlt 200 év ) zajló történelemhamisítás pont ezen alapul. Az anakronizmus erőltetésén.
(Természetesen nem téged vádollak ezzel, de könnyű alászaladni.)

 

[gonny]

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_India

Csak BC 1000től számolva mert BC5000ig vissza lehet menni volt amikor a jelenlegi Nyon Iránig, Ken, Thaiföldig tartott a jelenlegi kiterjedésének közel kétszerese volt. És volt amikor szétesett sokrészre. Nagyon rossz plda de mint Magyaroszág. Volt amikor nagyon nagy volt, volt amikor szétesett, most akkora amekkora.

Pont ott, és akkora sose volt, mint ma.
Mo. valóban rossz példa.
Még akkor is, ha Pannónia provincia történelmét is Magyarország történelme részének értelmeznénk.

 

[gonny]

Az persze nem ártana ha információid is lennének ezekről a kutatásokról és nem csak hited.

Félreértettél.
Én nem hiszek semmi ilyesmiben.
Annyit írtam, hogy "Annyi alapja van ennek, hogy a KGB annak idején valóban komoly energiákat fektetett ilyesmikbe.
Azt persze nem hiszem, hogy bármire jutottak volna."

Egyébként ez minden, amit találtam. Ez se sok.
(A Dr. Drábik féle linkeket mellőzném. )
http://www.termeszetvilaga.hu/szkeptikus/kgb.html
Vagyis nincs megbízható forrásom, de ezt az igyekezetet elhiszem.
Egy másik állítólag sztori, ami ezt megerősíti:
Amikor az oroszok megkerülték a Holdat, - állítólag -leadták a jelentést: Isten nincs itt.
Hát ebbe az összképbe beleillik némi parapszichológiai kutatás.
De ez tényleg csak mind ÁLLÍTÓLAG.
A büdös életben nem fogjuk megtudni a tutit.

 

[gonny]

Egy birodalom a mi történelemfelfogásunkban minden esetben egy kultúrkört, az ahhoz kapcsolódó gazdasági, társadalomszervezési koncepciókat és ezekhez- a földrajzilag esetenként nem is- szervesen kötődő perifériákat jelenti.
"Körberajzolni" tulajdonképpen szinte egyetlen birodalmat sem lehetne a szó szoros értelmében.

Akkor egyetértünk.
A mai India terültén sose volt "egy kultúrkör".
Dravidák vs hinduk. Közük nem volt egymáshoz.
És ez még egy durván leegyszerúsített vázlat.


Egyébként megragadnám az alkalmat, hogy emlékeztessem magunkat, honnan indult ez a vita.

Konkrétan onnan, hogy az esetleg lehanyatló USA helyét mégis ki vagy kik tölthetnék be.

Én India kapcsán azt állítottam, hogy akármennyi a GDP-je, akárhány lakosa van, ez semmit nem számít, mert nem egy ország, hanem egy összetákolt valami, ami bármelyik percben ugyanúgy szét fog esni, ahogy a Greco-Baktriai, meg a Gupta, meg az Asóka, meg a Mogul, meg az összes többi, amit most kifelejtettem.

 

[gonny]

Egyébként mindenkitől elnézést kérek, nem akartam kisiklatni a topicot. Felejtsük el Indiát.

Hogy a viharba nyithatott Kína katonai támaszpontot Dzsibutiban?
Mit adott érte?
Mert nyilván nem volt ingyen, és nyilván nem a dzsibutii kormány döntött az ügyben, csak úgy önállóan.

 

[gonny]

Szerintetek Izrael komolyan támogatni fogja a függetlenedő kurdokat, akár az USA ellenében is?

És ha igen,
mivé lesz az USA-Izrael szövetség?
Hiszen ebben súlyos az érdekkülönbség.

 

[zsolti]

Szerintetek Izrael komolyan támogatni fogja a függetlenedő kurdokat, akár az USA ellenében is?

És ha igen,
mivé lesz az USA-Izrael szövetség?
Hiszen ebben súlyos az érdekkülönbség.

Rendeződni fog, nagyon elképzelhetetlennek tartom hogy az Usa jelenlegi ezetése mellett komolyan szembe menjen Izraellel. Trump Kushner tenyeréből eszik, a legbefolyásosabb szervezetek egyike náluk az AIPAC, a szenátorok jó része zsidó. Nem eszik ezt forrón, rövid az a póráz, nem lesz ott semmiféle mosolyszünet.

 

[zsolti]

Egyébként mindenkitől elnézést kérek, nem akartam kisiklatni a topicot. Felejtsük el Indiát.

Hogy a viharba nyithatott Kína katonai támaszpontot Dzsibutiban?
Mit adott érte?
Mert nyilván nem volt ingyen, és nyilván nem a dzsibutii kormány döntött az ügyben, csak úgy önállóan.

Infrastruktúrát, és nem csak nekik, egész afrikára jellemző, hogy kínai pénzből vakarják ki őket a szavannák porából.

 

[Python]

Vlagyimir Putyin bírálta az USA-at, amiért számos nemzetközi leszerelési egyezményt nem tart be. Közölte: Moszkva nem hátrál ki egyetlen meglévő egyezményből sem, de „azonnali, szimmetrikus választ” ígért, ha Washington lesz az első fél, amely eláll az egyezménytől.
Hangsúlyozta: az Egyesült Államok úgy döntött, hogy nem érdekli a nemzetközi jog.
Putyin elmondta, olyan a viszony most a két ország között, mint az ötvenes években, de a hidegháború idején „legalább volt kölcsönös tisztelet a két fél között”.
http://lovasistvan.hu/2017/10/20/mi-uraniumot-adtunk-nektek-ti-belgrad-bombazasaval-fizettetek/

 

[melampo]

Félreértettél.
Én nem hiszek semmi ilyesmiben.
Annyit írtam, hogy "Annyi alapja van ennek, hogy a KGB annak idején valóban komoly energiákat fektetett ilyesmikbe.
Azt persze nem hiszem, hogy bármire jutottak volna."

Egyébként ez minden, amit találtam. Ez se sok.
(A Dr. Drábik féle linkeket mellőzném. )
http://www.termeszetvilaga.hu/szkeptikus/kgb.html
Vagyis nincs megbízható forrásom, de ezt az igyekezetet elhiszem.
Egy másik állítólag sztori, ami ezt megerősíti:
Amikor az oroszok megkerülték a Holdat, - állítólag -leadták a jelentést: Isten nincs itt.
Hát ebbe az összképbe beleillik némi parapszichológiai kutatás.
De ez tényleg csak mind ÁLLÍTÓLAG.
A büdös életben nem fogjuk megtudni a tutit.

Elég baj ha nem hiszel semmi ilyesmiben. Komoly és kézzelfogható eredményeket értek el ezen a területen, ráadásul nem is voltak úttörők mert ezen technikák egy akkor már cirka száz éve folyó gyakorlati alkalmazását a megfigyeléseik közben felismerve kezdtek hozzá.

 

[melampo]

Akkor egyetértünk.
A mai India terültén sose volt "egy kultúrkör".
Dravidák vs hinduk. Közük nem volt egymáshoz.
És ez még egy durván leegyszerúsített vázlat.


Egyébként megragadnám az alkalmat, hogy emlékeztessem magunkat, honnan indult ez a vita.

Konkrétan onnan, hogy az esetleg lehanyatló USA helyét mégis ki vagy kik tölthetnék be.

Én India kapcsán azt állítottam, hogy akármennyi a GDP-je, akárhány lakosa van, ez semmit nem számít, mert nem egy ország, hanem egy összetákolt valami, ami bármelyik percben ugyanúgy szét fog esni, ahogy a Greco-Baktriai, meg a Gupta, meg az Asóka, meg a Mogul, meg az összes többi, amit most kifelejtettem.

"A mai India terültén sose volt "egy kultúrkör"."
A mongol, a kínai, a római, a spanyol, a brit az az volt? Vagy nem is voltak birodalmak?

 

[Python]

 

[Python]

A NATO nem tudna visszaszorítani egy orosz támadást, amely kelet-európai tagjai ellen irányulna – áll egy belső elemzésben, amelyet a katonai szövetség készített. A dokumentumról készült elemzés a Der Spiegel szombati számában jelent meg.
https://888.hu/article-kiszivargott...etleges-orosz-tamadas-elsoporne-kelet-europat

 

[Python]

A Kínai Kommunista Párt egyhetes kongresszusának végére Hszi Csin-ping várhatóan még nagyobb hatalomra tesz szert - Donald Trump arra akarja rávenni az elnököt, hogy ezt a hatalmat használja Észak-Korea megfékezésére. Trump állítólag keményen tárgyal majd első kínai látogatásán - azt azért most sem felejtette el megjegyezni, hogy mindenre fel vannak készülve.
Utolsó esély: ha ez sem sikerül, tényleg jöhet az atomháború

 

[dragonette]

Szerintem kicsit elbeszéltem melletted.

Indiában az államiságnak mély gyökerei vannak
-ahogy te is írtad- de nem a mai indiai államiságnak.
Az általam felsorol birodalmak azért nem az indiai történelem részei, mert akkor még nem volt "India".
Ezzel az erővel a kelták történelme a mai Franciaország történelmének a része kéne hogy legyen, holott ez nem így van.
A mai Franciaország a nacionalizmus terméke.
A mai India a nacionalizmus terméke.
Nacionalizmus viszont csak 1789 óta létezik.

Pusztán azért lovagolok ezen, mert nagyon eltorzíthatják a múltról való gondolkodásunkat olyan fogalmak, amik a múltban még nem léteztek.
A manapság( elmúlt 200 év ) zajló történelemhamisítás pont ezen alapul. Az anakronizmus erőltetésén.
(Természetesen nem téged vádollak ezzel, de könnyű alászaladni.)

Ezzel azért megint lehetne vitatkozni, pl a 150 éves Németország előtt is volt német történelem, egészen visszamenve a Gerrmán törzsekig. De lépjünk túl rajta.