[BIZTPOL] A nagy sakktábla

[Littlejohn]

Az EU nyitva áll minden európai ország előtt, Oroszország előtt is, valójában ők azok akiknek sokkal nagyobb ambícióik vannak annál, hogy csupán egyek legyenek a 29-ből. Gondold el, hogy Putyin ott ül az Európai Tanácsban ahol pontosan ugyanannyit ér a szavazata mint Máltának vagy Magyarországnak. Az EU nagyon is örülne egy ilyen megszelídített Oroszországnak, nem rajtunk múlik, hogy nem lesznek EU-tagok, ők nem akarják.

Oroszország nem akarja a szuverenitásának egy részét átruházni Brüsszelre, nem akarja a jogrendszerét az uniós joghoz igazítani, nem akarja hogy az európai korrupcióellenes ügyészség őrködjön az oligarchái felett, nem akarja hogy a jogállamiság és az emberi jogok helyzete miatt eljárások indulhassanak ellene, nem akarja hogy nettó befizető legyen akinek a pénzét a legszegényebb európai országoknak utalják, igazából Oroszországnak esze ágában sincs az EU tagjának lenni.

Az EU-ból őket leginkább a közös piac előnyei érdekelnék, ez lett volna a Lisszabontól Vlagyivosztokig projekt, de ahogy a britek számára is világossá vált, a közös piac csak csomagban jár, nem lehet az előnyöket kicsemegézni, aki szabad hozzáférést akar a közös piachoz annak vállalnia kell az összes szabadságot, a személyek, a tőke és a szolgáltatások szabad áramlását, és itt is az volt a helyzet, hogy ezt a teljes csomagot ők nem akarták végül.

Szóval felejtsük el ezt, hogy Európa nem akarja befogadni Oroszországot, mi örülnénk neki a legjobban ha az európai játékszabályok szerint játszanának, ők azok akik nem ezt akarják, mert a saját szabályaik szerint akarnak játszani, mert az EU-hoz hasonló nagyhatalom akarnak lenni, nem pedig csak az EU egyik tagja.

Na, ez így - sajnos - nem igaz. Nagy Péter óta Oroszország minden korban és rendszerben Európához szeretne tartozni gazdaságilag, kulturálisan... sőt, katonailag is. Ezt mindig a mostanában magállamoknak nevezett Brit, német és francia ellenállás tette lehetetlenné úgy, hogy néha igénybe vették szövetségét a másik ellen. Oroszország egyszerűen túl nagy Európának. Grószpéter óta igyekeznek az európai politikától távol tartani. A hidegháború nem 45 után kezdődött, hanem már az 1700-as években, amikor megrettentek az orosz flotta kijutásától a Földközi-tengerre. Azóta - ha néha szövetséget is kötött vele valaki -, arra nagyon vigyázott Európa, hogy igazi befolyása ne lehessen az európai ügyekre. Túl nagy, túl erős, túlsúlyos. Egy összetartó, a nemzetállamok politikai, gazdasági, katonai szövetségén alapuló, nem pedig a mai EU lehetne Oo. méltó partnere.... Igaz, ez meg a Nagy Pocsolyán túl verné ki a biztosítékot....

 

[Törölt tag 1526]

Putyin gond nélkül elfogadná a helyzetet. Tartozna az orszaga valahova.

Putyinnak esze ágában sincs ez, a csatlakozás kritériumai ismertek, elkezdhetné teljesíteni a feltételeket, senki nem gátolja abban, hogy megtegye ezt, de nem teszi. Akkor be kéne állnia a sorba Ukrajna mellé a csatlakozásra várók közé.

Ha Putyin csatlakozni akarna az EU-hoz, akkor nem támadna meg egy országot azért mert az csatlakozni akar az EU-hoz. Akkor együtt jönne velük, de ő nem ezt akarja.

 

[fip7]

ulippo

"Örülök", hogy vissza jöttél hazudozni, de 1 oldallal ezelőtt írtam le, hogy mi volt a valós helyzet.
Az agitrop amit nyomtok kontra produktív és a topik romboláson kívül nincs semmi értelme. Ez pedig (szerintem) eléggé negatívan hat az oldal színvonalára.

 

[Törölt tag 1526]

Na, ez így - sajnos - nem igaz. Nagy Péter óta Oroszország minden korban és rendszerben Európához szeretne tartozni gazdaságilag, kulturálisan... sőt, katonailag is. Ezt mindig a mostanában magállamoknak nevezett Brit, német és francia ellenállás tette lehetetlenné úgy, hogy néha igénybe vették szövetségét a másik ellen. Oroszország egyszerűen túl nagy Európának. Grószpéter óta igyekeznek az európai politikától távol tartani. A hidegháború nem 45 után kezdődött, hanem már az 1700-as években, amikor megrettentek az orosz flotta kijutásától a Földközi-tengerre. Azóta - ha néha szövetséget is kötött vele valaki -, arra nagyon vigyázott Európa, hogy igazi befolyása ne lehessen az európai ügyekre. Túl nagy, túl erős, túlsúlyos. Egy összetartó, a nemzetállamok politikai, gazdasági, katonai szövetségén alapuló, nem pedig a mai EU lehetne Oo. méltó partnere.... Igaz, ez meg a Nagy Pocsolyán túl verné ki a biztosítékot....

Voltak korszakok amikor Oroszország Európához tartozott és voltak korszakok amikor nem. Nagy Pétert az összes európai udvarban fogadták és segítettek is neki modernizálni az országát, nem volt kirekesztve. A Szent Szövetség korában Oroszország nem csak Európa része, de meghatározó szereplője volt. Az Antantba is bevették Oroszországot. A rendszerváltás után is felcsillant a lehetősége egy újabb ilyen korszaknak, de sajnos ez Putyinnal elúszott.

Azokban a korszakokban amikor eltávolodtak Európától akkor ők maguk akarták ezt. A Szovjetunió idejében ők maguk nem akartak a kapitalista imperialistákkal közösködni, ők emelték a falakat, magukat zárták el Európától. Putyin is magát rekeszti ki Európából, ő vet be vegyifegyvert Angliában, ő küld bérgyilkost a montenegrói elnökre, ő támad egy EU-tagjelölt országra, ő nem vállal felelősséget az MH17-en lelőtt hollandokért, ő támogat EU-ellenes propagandát, ő rekeszti ki magát és ilyen ügyek után még van pofája azt mondani, hogy őt rekesztik ki.

Nem mi rekesztjük ki őket, hanem most megint egy olyan vezetésük van ami nem is akar Európához tartozni. A fentebbi dolgokat nem egy olyan ember követte el, aki Európához akar tartozni. Nem akar. Majd talán az utódja.

 

[Littlejohn]

Ulippo ez így, ahogy leírtad, nagyon szép.... de nem igaz...

 

[KoviUbi]

Csak úgy elméleti síkon elgondolkoztam, hogy az oroszoknak mennyi hely jutna az EP-ben.Az összes hely harmadát(?) csak ők egyedül tennék ki.
Nem akarod te azt Ulippo

Szerk:Na jó, nem a harmadát, hanem kb negyedét, mert az UK-t kivontam, csak az oroszokat nem adtak hozzá.Persze még így is elszámolhattam.

 

[Halfdan]

Na, ez így - sajnos - nem igaz. Nagy Péter óta Oroszország minden korban és rendszerben Európához szeretne tartozni gazdaságilag, kulturálisan... sőt, katonailag is. Ezt mindig a mostanában magállamoknak nevezett Brit, német és francia ellenállás tette lehetetlenné úgy, hogy néha igénybe vették szövetségét a másik ellen. Oroszország egyszerűen túl nagy Európának. Grószpéter óta igyekeznek az európai politikától távol tartani. A hidegháború nem 45 után kezdődött, hanem már az 1700-as években, amikor megrettentek az orosz flotta kijutásától a Földközi-tengerre. Azóta - ha néha szövetséget is kötött vele valaki -, arra nagyon vigyázott Európa, hogy igazi befolyása ne lehessen az európai ügyekre. Túl nagy, túl erős, túlsúlyos. Egy összetartó, a nemzetállamok politikai, gazdasági, katonai szövetségén alapuló, nem pedig a mai EU lehetne Oo. méltó partnere.... Igaz, ez meg a Nagy Pocsolyán túl verné ki a biztosítékot....

Ez tényszerűen tévedés. Nagy Péter igyekezett átvenni a nyugati mintákat, Miklós cár meg pont el akarta ezt kerülni. Az orosz értelmiségen belül is meg volt a kettősség a "nyugatosok" és "szlavofil" irányzatok között. Utóbbiak vagy kétszáz éve a hanyattló nyugat bukását vízionálják. Abban egyet értünk, hogy európa mindig -már csak a mérete miatt is- minimum vegyes érzelmekkel viszonyult oroszországhoz.

 

[Törölt tag 1526]

Csak úgy elméleti síkon elgondolkoztam, hogy az oroszoknak mennyi hely jutna az EP-ben.Az összes hely harmadát(?) csak ők egyedül tennék ki.
Nem akarod te azt Ulippo

Szerk:Na jó, nem a harmadát, hanem kb negyedét, mert az UK-t kivontam, csak az oroszokat nem adtak hozzá.Persze még így is elszámolhattam.

Ez egyáltalán nem így van, ugyanis az EP nagyon erősen kompenzál a kis államok javára és moderálja a nagyok túlerejét. Így jön ki az, hogy bár Németországnak 166-szor annyi lakosa van mint a picike Máltának, de képviselői székből csak 20-szor annyi jut nekik.

Szóval pont az lenne, hogy Oroszországot moderálná leginkább a rendszer és nem is lenne olyan sok székük. Ez is egy oka lehet annak, hogy miért nem akarnak csatlakozni. El kéne fogadniuk, hogy 4-5 kisországnak együtt több szavazata lehet, mint nekik.

 

[Halfdan]

Az EU nyitva áll minden európai ország előtt, Oroszország előtt is, valójában ők azok akiknek sokkal nagyobb ambícióik vannak annál, hogy csupán egyek legyenek a 29-ből. Gondold el, hogy Putyin ott ül az Európai Tanácsban ahol pontosan ugyanannyit ér a szavazata mint Máltának vagy Magyarországnak. Az EU nagyon is örülne egy ilyen megszelídített Oroszországnak, nem rajtunk múlik, hogy nem lesznek EU-tagok, ők nem akarják.

Oroszország nem akarja a szuverenitásának egy részét átruházni Brüsszelre, nem akarja a jogrendszerét az uniós joghoz igazítani, nem akarja hogy az európai korrupcióellenes ügyészség őrködjön az oligarchái felett, nem akarja hogy a jogállamiság és az emberi jogok helyzete miatt eljárások indulhassanak ellene, nem akarja hogy nettó befizető legyen akinek a pénzét a legszegényebb európai országoknak utalják, igazából Oroszországnak esze ágában sincs az EU tagjának lenni.

Az EU-ból őket leginkább a közös piac előnyei érdekelnék, ez lett volna a Lisszabontól Vlagyivosztokig projekt, de ahogy a britek számára is világossá vált, a közös piac csak csomagban jár, nem lehet az előnyöket kicsemegézni, aki szabad hozzáférést akar a közös piachoz annak vállalnia kell az összes szabadságot, a személyek, a tőke és a szolgáltatások szabad áramlását, és itt is az volt a helyzet, hogy ezt a teljes csomagot ők nem akarták végül.

Szóval felejtsük el ezt, hogy Európa nem akarja befogadni Oroszországot, mi örülnénk neki a legjobban ha az európai játékszabályok szerint játszanának, ők azok akik nem ezt akarják, mert a saját szabályaik szerint akarnak játszani, mert az EU-hoz hasonló nagyhatalom akarnak lenni, nem pedig csak az EU egyik tagja.

Korántsem biztos, hogy egy oroszországot európai minták / normák alapján sikeresen lehetne irányítani. Simán lehet, hogy egy ukrajna szintű államkudarc lenne. Inkább a "békés egymásmellett élés" és a "kölcsönösen előnyös" kereskedelem lehet reális.

 

[Törölt tag 1526]

Korántsem biztos, hogy egy oroszországot európai minták / normák alapján sikeresen lehetne irányítani. Simán lehet, hogy egy ukrajna szintű államkudarc lenne. Inkább a "békés egymásmellett élés" és a "kölcsönösen előnyös" kereskedelem lehet reális.

Az USA, Kanada és Ausztrália is majdnem akkora mint Oroszország, mégis lehet európaihoz hasonló normák alapján irányítani. Nem igaz az, hogy egy bizonyos méret felett már csak a diktatúra működik. De az ő dolguk, hogy milyen a saját rendszerük, viszont az EU-hoz integrálódni csak az európai normák elfogadásával lehet.

 

[leplezo]

Az USA, Kanada és Ausztrália is majdnem akkora mint Oroszország, mégis lehet európaihoz hasonló normák alapján irányítani. Nem igaz az, hogy egy bizonyos méret felett már csak a diktatúra működik. De az ő dolguk, hogy milyen a saját rendszerük, viszont az EU-hoz integrálódni csak az európai normák elfogadásával lehet.

Teljesen más a jogrendszerük, és a 2 pártos váltópolitizálás ami az USA-ban megy, egyféle 2-párti diktatúra, hiszen Te odamész most egy valag pénzzel, hogy csinálsz egy harmadik pártot és mégse tudnád elérni, hogy megválasszanak. Szóval érdemes elgondolkodni, hogy hogyan is van ez, Kanada meg Ausztrália nagy területű, de lakosságban 1 nagyságrenddel kevesebb és koncentráltan él a zöme az országon belül, így nem jó példák.

 

[Laci1970]

Az USA, Kanada és Ausztrália is majdnem akkora mint Oroszország, mégis lehet európaihoz hasonló normák alapján irányítani. Nem igaz az, hogy egy bizonyos méret felett már csak a diktatúra működik. De az ő dolguk, hogy milyen a saját rendszerük, viszont az EU-hoz integrálódni csak az európai normák elfogadásával lehet.

Ukrajnával kapcsolatban is ez a vélemenyed? Tudod az európai normák.

 

[Laci1970]

Az USA, Kanada és Ausztrália is majdnem akkora mint Oroszország, mégis lehet európaihoz hasonló normák alapján irányítani. Nem igaz az, hogy egy bizonyos méret felett már csak a diktatúra működik. De az ő dolguk, hogy milyen a saját rendszerük, viszont az EU-hoz integrálódni csak az európai normák elfogadásával lehet.

Egyébként pedig a diktatura miért lenne rossz? Illetve csak mert egy országban diktatúra van az mar lehet a gonosz tengelye?

 

[ghostrider]

Azért néhány dolgot nem ártana tisztázni.
A Putyini éra alatt Oo. 2013-ig nem kicsit volt jóban az európai országokkal, EU-val, sőt a NATO-val együttműködőek voltak, még közös gyakorlatokon is részt vettek. A Mistral "ügy" volt talán a csúcsa ennek az időszaknak. Ráadásul Putyin népszerűsége nagyon magas volt Európában. Kezdtek egyre jobban megerősödni, ami - jó szokás szerint - bizonyos érdek köröknek nem nagyon tetszett. A régóta dédelgetett Ukrán project-et elővették, ami azért nem teljesen úgy alakult, ahogyan tervezték, de arra nagyon is jó volt, hogy egy hatalmas szemétdombot csináltak és Oo.-nak nem sok választási lehetőséget hagytak. Mindenképpen konfrontálódni kellett és ezt maximálisan elérték. A NATO-t tolták rá az orosz határra és nem fordítva. Nem a nemzetek határait igazgatták, hanem a "nyugati demokráciának" csúfolt és katonai nyomás gyakorló szervezetnek (EU, NATO) a határait tolták ki, gusztustalanul.

 

[ladagrant]

Azért néhány dolgot nem ártana tisztázni.
A Putyini éra alatt Oo. 2013-ig nem kicsit volt jóban az európai országokkal, EU-val, sőt a NATO-val együttműködőek voltak, még közös gyakorlatokon is részt vettek. A Mistral "ügy" volt talán a csúcsa ennek az időszaknak. Ráadásul Putyin népszerűsége nagyon magas volt Európában. Kezdtek egyre jobban megerősödni, ami - jó szokás szerint - bizonyos érdek köröknek nem nagyon tetszett. A régóta dédelgetett Ukrán project-et elővették, ami azért nem teljesen úgy alakult, ahogyan tervezték, de arra nagyon is jó volt, hogy egy hatalmas szemétdombot csináltak és Oo.-nak nem sok választási lehetőséget hagytak. Mindenképpen konfrontálódni kellett és ezt maximálisan elérték. A NATO-t tolták rá az orosz határra és nem fordítva. Nem a nemzetek határait igazgatták, hanem a "nyugati demokráciának" csúfolt és katonai nyomás gyakorló szervezetnek (EU, NATO) a határait tolták ki, gusztustalanul.

Ebben ellent kell hogy mondjak neked, minden ország szabad akaratából csatlakozott a Nyugati haderőhöz, másnak ehhez az égvilágon semmi köze. Pont.

 

[megazez]

Emlékeim szerint a ruszki a tank biatlonra is meg voltak hívva natos országok, csak azt a bizonyos ukrán sz@rkavarás keresztbe tette, pedig 2014-ben még mi is a meghívottak listáján voltunk 'MURICA-val együtt.

 

[ghostrider]

A fentiekhez még csak annyit tennék hozzá, hogy a Krím félszigetet egy puska lövés nélkül vették el az oroszoktól (egy ukrán) és ők is egy puskalövés nélkül vették vissza. Itt sem lettek határok tologatva, csak a "történelmi határok" lettek visszaállítva, ami persze bizonyos köröknek nem tetszik, hiszen milyen szépen mutatott volna Szevasztopolban, a haditengerészeti kikötőben az US NAVY zászlaja.
"Azért mindennek van határa! Nem baj, majd megkerüljük!"

 

[ghostrider]

Ebben ellent kell hogy mondjak neked, minden ország szabad akaratából csatlakozott a Nyugati haderőhöz, másnak ehhez az égvilágon semmi köze. Pont.

Miben mondasz Te ellent? A "szabad akarat"-ot inkább hagyjuk, még büdös lesz. 1989-ben, amikor a szovjet csapatok önként kivonultak Mo.-ról, a jelenlegi politikusaink nagy bőszen hangsúlyozták, hogy Mo. soha többet nem lesz semmilyen katonai tömbnek a tagja és az országban nem lesznek idegen csapatok! Kicsit rövid némelyek memóriája! A NATO belépésünk meg egy nagy büdös átverés volt, ahogyan kiírták! Különben meg nem kicsit megy az agymosás!

 

[Törölt tag 1526]

Azért néhány dolgot nem ártana tisztázni.
A Putyini éra alatt Oo. 2013-ig nem kicsit volt jóban az európai országokkal, EU-val, sőt a NATO-val együttműködőek voltak, még közös gyakorlatokon is részt vettek. A Mistral "ügy" volt talán a csúcsa ennek az időszaknak. Ráadásul Putyin népszerűsége nagyon magas volt Európában. Kezdtek egyre jobban megerősödni, ami - jó szokás szerint - bizonyos érdek köröknek nem nagyon tetszett. A régóta dédelgetett Ukrán project-et elővették, ami azért nem teljesen úgy alakult, ahogyan tervezték, de arra nagyon is jó volt, hogy egy hatalmas szemétdombot csináltak és Oo.-nak nem sok választási lehetőséget hagytak. Mindenképpen konfrontálódni kellett és ezt maximálisan elérték. A NATO-t tolták rá az orosz határra és nem fordítva. Nem a nemzetek határait igazgatták, hanem a "nyugati demokráciának" csúfolt és katonai nyomás gyakorló szervezetnek (EU, NATO) a határait tolták ki, gusztustalanul.

A jó kapcsolat már 2008-ban megtört, akkor mutatta be Putyin hogyan sérti meg egy másik ország határát katonai beavatkozással, hogy aztán bábállamokat hozzon létre a területükön, amelyek célja az adott állam EU és NATO csatlakozásának akadályozása. Ez után már nem ugyanúgy tekintettek Putyinra az európai vezetők, de még megpróbálták normalizálni a viszonyt. Viszont amikor ugyanezt még egyszer megismételte, azzal már eljátszotta a lapjait.

Alapvető nézetkülönbségeink vannak. Szerintünk a 91-ben függetlenné vált államok azok valóban független államok, akiknek minden joga megvan ahhoz, hogy a saját sorsukról döntsenek. Ha integrálódni akarnak valahova akkor választhatják Oroszországot és választhatják az EU-t, vagy akár azt is választhatják, hogy nem integrálódnak sehova. Mi ezt rájuk hagyjuk és tiszteletben tartjuk a saját jogukat, hogy döntsenek. Mi nem büntettük Belaruszt azért, mert Oroszországot választotta, nem büntettük Örményországot azért mert Oroszországot választotta, és pláne nem támadtuk meg őket ezért, tiszteletben tartottuk a választásukat. A putyini Oroszország viszont kétségbe vonja ezen államok jogát az önrendelkezéshez és erőszakkal lép fel ha nem őket választják, hanem az EU-t. Ez mérgezte meg Oroszország kapcsolatát az EU-val, hogy sorban megtámadják azokat akik hozzánk akarnak csatlakozni.

Putyin pedig soha nem volt nagyon népszerű Európában, a szélsőjobb hőse ő, azoké akiknek imponál a militarizmus és az erőszak, de Európában az ilyen militáns szélsőjobb csak egy szűk kis közeg, hangosan ordítanak de nincsenek sokan.

 

[KoviUbi]

Ez egyáltalán nem így van, ugyanis az EP nagyon erősen kompenzál a kis államok javára és moderálja a nagyok túlerejét. Így jön ki az, hogy bár Németországnak 166-szor annyi lakosa van mint a picike Máltának, de képviselői székből csak 20-szor annyi jut nekik.

Szóval pont az lenne, hogy Oroszországot moderálná leginkább a rendszer és nem is lenne olyan sok székük. Ez is egy oka lehet annak, hogy miért nem akarnak csatlakozni. El kéne fogadniuk, hogy 4-5 kisországnak együtt több szavazata lehet, mint nekik.

A JELENLEGI szabályok szerint legalább 6 helyet kell kapnia egy országnak, legfeljebb 96-ot.Azt ugye érted, hogy a jelenlegi szabályok is átalakíthatók?