[BIZTPOL] Mali polgárháború

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Lator

Well-Known Member
2017. március 7.
2 642
11 767
113
Olvasgattam kicsit a Francia fórumokon, a következö 2 hétben lesz eldöntve a Mali katonai jelenlét kérdése. Egyelöre nem tudni mi lesz, teljes vagy részleges kivonulás, a Takuba megszünik e vagy más országban költözik. Felmerült Niger mint központ , Niamey a Barkhane csapatainak az "elosztó" pontja, mindenki aki jön vagy megy ott száll át, de Niger ha nem is ellenzi a Francia jelenlétét, nem kér a Takuba több nemzetiségü csapataiból,legalábbis egyelöre .
Az én véleményem: Mali kurva nagyot fog koppanni mert a külföldi katonák elmennek és a külföldi segílyke is megszünik. Mali egyébként kap lóvét a Franciáktól és az európai helyreállítási alapból is, évi kb több mint százmilliós összegröl beszélünk euroban,ezek a pénzek föként infrastruktúra fejlesztésre mennek el mint kutak, hidak, energiaellátás, korhazak, mezogazdasagi fejlesztések, plusz a lóvé és az ingyen kiképzés amit a Mali hadsereg kap. (2019 ben csak az AFD Francia szervezet 206 millio segilykét utalt)

Kis szerencsével (ha jól sül el a Francia elnökválasztás) a párszázezer Mali semmittevö ki lesz b*va Fro ból, ez sem fog lendíteni a Mali összképen.
Mali igazi Afrikai diktátor állam lesz , az oroszok nem fognak segilykét küldeni úgyhogy még nagyobb szarban lesznek. Visszatérnek a kökorszakba, legalábbis a pórnép, mert a fejeseknek meglesz a fekete merci meg az 5 feleség, aztán majd jön egy újabb puccs egy új diktátorral
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113
Ennek miköze Malihoz és a franciákhoz?

Viktor elmondta és ezzel egyetértek, hogy Magyarországnak Európában a Berlin Isztambul Moszkva háromszögben kell gondolkodni, ebből következik , hogy a kabuli repülőtér kapcsán Kardigánhoz illetve a törökökhöz valamint a NATO-hoz fűződő kapcsolaton akart javítania a magyar kormány.

Talán annyi köze van, hogy az afganisztáni kivonulás után intenzíven elkezdte keresni, hogy hová kéne még katonai műveletre embereket küldeni. És nem Mali volt az első. (Bár te elmondtad, hogy ennek a vállalásnak csak politikai túlélés szempontjából van jelentősége, de ha most Kabulban lennénk, fel sem merült volna Mali neve. Oda simán benyelte volna a projekt a legalább 80 főt.)
De ebben nem fogunk egyetérteni. Szerintem túlpolitizálod, miközben ez a csapatok harckészen tartásának egy tudatos iránya, valószínűleg. Jobban át kéne gondolni, hogy hova és milyen stratégiai tervekkel küldjük ki háborús tapasztalatot szerezni a honvédeket. De azzal magával egyetértek, hogy éles helyzetben fejlesszék tervezési és harcászati képességeiket.

De mit akarsz egy olyan EU-l ami végletekig megosztott még egy közös hadsereget sem tudott felállítani, nincs egy egységes külpolitikája

Hát talán pont ez a bajom.
Hogy mindenki, mi is, csak beszélünk arról, hogy nincsen közös külpolitika, meg semmi olyan, ami miatt számíthatnánk egymásra. Az a bajom a semmivel, hogy ha sokat beszélünk róla, abból csak egy nagy büdös semmi lesz. És a végén te nagyon okos leszel, mert te megmondtad, hogy ebből nem lesz semmi.
Egy példa: Nem megyünk francia gyarmatra megvédeni a franciák bányáit? Ez a legjobb választás, mert így garantált, hogy igazunk lesz. Franciaország egy óriási gazdasági mélyrepülés előtt áll. Azzal, hogy ő elveszíti az innen származó bevételeit, kicsit fokozni tudjuk a turbulenciát és még mélyebben fog megállni európai gazdasági partnerünk/partnereink.
Összebeszéltek esetleg Pistivel, amikor arról lesz majd szó, hogy zárjuk le a határainkat és ne engedjük be hozzánk azt az örvényt, ami ebből kinéz?

Még csak nem is hiszek abban, hogy meg tudjuk előzni az ő esésüket, mert nem Maliban generálódik. Csak hozzá tud járulni. De néhányatok hozzáállása olyan szinten destruktív, hogy azzal nehéz mit kezdeni. Afganisztán után mindenkinek világossá kellett, hogy váljon, hogy Amerika leértékelődött szerepével kell elterveznünk a jövőnket. Ő olyan frontra csoportosítja át az erőit, ahová mi nem akarunk menni, a kelet-ázsiai harcát ő maga is más szövetségesekkel képzeli el.
Ezzel szemben nekünk meg el kell kezdeni legalább tanulni az önálló életet. Mert nem kevés szarral a nyakunkban fogunk itt maradni. Tetszik, nem tetszik, nem hiszel benne; mindegy!

Szíriai orosz beavatkozásról még csak annyit, hogy mielőtt Moszkva beavatkozott volna Szíriában nagyon pontosan felmérte az akkori erőviszonyokat és úgy látta, hogy ha Bassár el-Aszadnakmegfelelő katonai támogatást biztosít akkor képes lesz ellenőrizni a helyzetet és az idő őket igazolta, szerintem szó sem volt arról, hogy ők most megelégelték volna azt, hogy a siitákra vagy a szunnitakra fogad, és még egy fontos dolog az oroszok csak akkor avatkoztak be Szíriába amikor világossá vált mindenki számára, hogy az USA kivonul a térségből....

Vagy te olvastál sokkal többet a témában nálam, vagy valamit félre fordítottál oroszból.

1, Semmi olyanról nem tudok, hogy az USA kivonta volna a csapatait, még mielőtt az oroszok elkezdtek volna bemenni. Legjobb tudomásom szerint É-K és D-K Szíriában (a kurd területek Irakkal határos részén) a mai napig vannak amerikai csapatok. Néha ezeket föl szokták tartóztatni, és a konvojt visszafordítják.

2, Én teljesen azt hittem, hogy a törökök még le is lőttek egy orosz gépet. Szörnyű álom volt, de akkor nem valóság. Azt mondod, hogy itt ki volt kövezve nekik az út?

Az oroszok kő keményen megküzdöttek mindenért, amit ott elértek. Amit mondasz, az pont nem támasztja alá a vitámat Pistivel, aki szerint nem szabad bemenni, mert fehér, hetero, keresztény és ez csak olaj lenne a tűzre. Pont azt a tételmondatomat támasztja alá az érvelésed, hogy el kéne kezdeni stratégiai célokat kitűzni és stratégiai terveket kidolgozni, ha nem akarunk katasztrófát.
Az, hogy az EU-nak nincs semmi a kezébe, ami a túlélés minimális feltétele lenne, arra nem érv, hogy egyébként nem is kell, mert úgy sincs. Remélem érted a problémámat, mi a defekt az érvelésedben.
A kontinensükről történő Army kivonulás fel fog vetni olyan stratégia kérdéseket... Amik nem lesznek könnyebbek, mint amit most Maliban meg kellene oldanunk. És eddig a francia koordináció nem szerepel túl jól. (Egyébként egyetlen európai ország nem szerepel jól, ha magának kell célokat kijelölni és ahhoz stratégiákat kidolgoznia. Amint nem egy Amerikai beavatkozáshoz toborzunk hűséges társat, baj van a katonai felső vezetés és a politika szintjén tervezés kérdésében. (Értsd.: Nem tudunk hibrid háborút megtervezni, nem tudunk béketárgyalásokat sikerre vinni, egy vadászgép tenderen három európai versenyez egy amcsi ellen és a jenki mindig elviszi az aranyat, a többi érmet szétosztjuk a kontinensen, csak katonai beszerzésnél azok nem csillognak) Egy moldáv válság idején nem lesz majd semmivel sem könnyebb forgatókönyveket kidolgozni. Márpedig problémák azok akadni fognak!)
 
W

Wilson

Guest
Talán annyi köze van, hogy az afganisztáni kivonulás után intenzíven elkezdte keresni, hogy hová kéne még katonai műveletre embereket küldeni. És nem Mali volt az első. (Bár te elmondtad, hogy ennek a vállalásnak csak politikai túlélés szempontjából van jelentősége, de ha most Kabulban lennénk, fel sem merült volna Mali neve. Oda simán benyelte volna a projekt a legalább 80 főt.)
De ebben nem fogunk egyetérteni. Szerintem túlpolitizálod, miközben ez a csapatok harckészen tartásának egy tudatos iránya, valószínűleg. Jobban át kéne gondolni, hogy hova és milyen stratégiai tervekkel küldjük ki háborús tapasztalatot szerezni a honvédeket. De azzal magával egyetértek, hogy éles helyzetben fejlesszék tervezési és harcászati képességeiket.
A Mali küldetésnek a Honvédség szempontjából szerintem annyi pozitívuma lehet, hogy újabb tényleges katonai tapasztalatot szerezhet az állomány...
Hát talán pont ez a bajom.
Hogy mindenki, mi is, csak beszélünk arról, hogy nincsen közös külpolitika, meg semmi olyan, ami miatt számíthatnánk egymásra. Az a bajom a semmivel, hogy ha sokat beszélünk róla, abból csak egy nagy büdös semmi lesz. És a végén te nagyon okos leszel, mert te megmondtad, hogy ebből nem lesz semmi.
Egy példa: Nem megyünk francia gyarmatra megvédeni a franciák bányáit? Ez a legjobb választás, mert így garantált, hogy igazunk lesz. Franciaország egy óriási gazdasági mélyrepülés előtt áll. Azzal, hogy ő elveszíti az innen származó bevételeit, kicsit fokozni tudjuk a turbulenciát és még mélyebben fog megállni európai gazdasági partnerünk/partnereink.
Összebeszéltek esetleg Pistivel, amikor arról lesz majd szó, hogy zárjuk le a határainkat és ne engedjük be hozzánk azt az örvényt, ami ebből kinéz?

Még csak nem is hiszek abban, hogy meg tudjuk előzni az ő esésüket, mert nem Maliban generálódik. Csak hozzá tud járulni. De néhányatok hozzáállása olyan szinten destruktív, hogy azzal nehéz mit kezdeni. Afganisztán után mindenkinek világossá kellett, hogy váljon, hogy Amerika leértékelődött szerepével kell elterveznünk a jövőnket. Ő olyan frontra csoportosítja át az erőit, ahová mi nem akarunk menni, a kelet-ázsiai harcát ő maga is más szövetségesekkel képzeli el.
Ezzel szemben nekünk meg el kell kezdeni legalább tanulni az önálló életet. Mert nem kevés szarral a nyakunkban fogunk itt maradni. Tetszik, nem tetszik, nem hiszel benne; mindegy!
Nem gondolnám, hogy destruktiv lennék, dehogy nem a franciák érdekeiért küldünk magyar katonákat Maliba és nem is azért, hogy felszámoljuk a migrációt abban én biztos vagyok....Az olyan vezetők akadályozzák az EU integrációját mint Orbán Viktor ezt nem hibának fogom fel neki csak mint tényt megállapítom, mivel mint fenntebb írtam csak az Egyesült Európai Államok létrejöttével valósítható az meg szerintem amiről te beszélsz ha ez nem valósul meg addig csak álom marad, az, hogy az EU-t a súlyának megfelelően kezeljék a világpolitikában....
Vagy te olvastál sokkal többet a témában nálam, vagy valamit félre fordítottál oroszból.

1, Semmi olyanról nem tudok, hogy az USA kivonta volna a csapatait, még mielőtt az oroszok elkezdtek volna bemenni. Legjobb tudomásom szerint É-K és D-K Szíriában (a kurd területek Irakkal határos részén) a mai napig vannak amerikai csapatok. Néha ezeket föl szokták tartóztatni, és a konvojt visszafordítják.

2, Én teljesen azt hittem, hogy a törökök még le is lőttek egy orosz gépet. Szörnyű álom volt, de akkor nem valóság. Azt mondod, hogy itt ki volt kövezve nekik az út?

Az oroszok kő keményen megküzdöttek mindenért, amit ott elértek. Amit mondasz, az pont nem támasztja alá a vitámat Pistivel, aki szerint nem szabad bemenni, mert fehér, hetero, keresztény és ez csak olaj lenne a tűzre. Pont azt a tételmondatomat támasztja alá az érvelésed, hogy el kéne kezdeni stratégiai célokat kitűzni és stratégiai terveket kidolgozni, ha nem akarunk katasztrófát.
Az, hogy az EU-nak nincs semmi a kezébe, ami a túlélés minimális feltétele lenne, arra nem érv, hogy egyébként nem is kell, mert úgy sincs. Remélem érted a problémámat, mi a defekt az érvelésedben.
A kontinensükről történő Army kivonulás fel fog vetni olyan stratégia kérdéseket... Amik nem lesznek könnyebbek, mint amit most Maliban meg kellene oldanunk. És eddig a francia koordináció nem szerepel túl jól. (Egyébként egyetlen európai ország nem szerepel jól, ha magának kell célokat kijelölni és ahhoz stratégiákat kidolgoznia. Amint nem egy Amerikai beavatkozáshoz toborzunk hűséges társat, baj van a katonai felső vezetés és a politika szintjén tervezés kérdésében. (Értsd.: Nem tudunk hibrid háborút megtervezni, nem tudunk béketárgyalásokat sikerre vinni, egy vadászgép tenderen három európai versenyez egy amcsi ellen és a jenki mindig elviszi az aranyat, a többi érmet szétosztjuk a kontinensen, csak katonai beszerzésnél azok nem csillognak) Egy moldáv válság idején nem lesz majd semmivel sem könnyebb forgatókönyveket kidolgo
Nem fordítottam félre semmit oroszból, de nézd már meg mikor vonultak be az oroszok Szíriában akkor amikor a szíriai rezsim a katonai vereség küszöbén állt és az USA elkezdett kivonulni a térségből az ,hogy jelentéktelen katonai erővel jelen vannak Szíriában nem oszt nem szoroz, A török orosz konfliktus pontosan abból az egyszerű tényből következett, hogy mind a ketten bevonultak az USA által elhagyott térségbe divatos szóhasználattal élve a hatalmi vakumba.És még egyszer elmondom szerintem amíg nem jön létre az Egyesült Európai Államok addig nem lesz képes hatékonyan az érdekei érvényesítésére az EU.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113
A Mali küldetésnek a Honvédség szempontjából szerintem annyi pozitívuma lehet, hogy újabb tényleges katonai tapasztalatot szerezhet az állomány...

Akkor ebben egyetértünk, hogy ez egyértelmű pozitív hozadéka a történetnek, ha és amennyiben nem darálóba küldik stratégiai tervezés nélkül és nem hullazsákokban jönnek haza veteránok, hanem harckész állapotban. (Ehhez fejben az egész európai vezetésnek fel kell zárkóznia, hogy hogyan is kéne megtervezni egy ilyen akciót, ha Washingtonban lennének. És nem leszarni, hogy valaki más majd kitalálja a tutit.)

csak az Egyesült Európai Államok létrejöttével valósítható az meg

Remélem, soha nem valósul meg.
Ebben tényleg nem valószínű, hogy egyetértenénk. Szerintem nem csak a magyar nép eltűnésével lehet szolgálni a francia és német birodalmi érdekeket. Amikor Bécsben így gondolkodtak, akkor az ország gyenge volt. Amikor azt mondták, hogy Bécs és Budapest közösen gyakorolja a hatalmat, amikor nem erőltették a német nyelvre átállást a latin kivezetése után, hanem legyen akkor nektek magyar, nekünk német, tucatnál is több nemzet kapta meg a jogot, hogy saját nyelvén intézze a közigazgatást, akkor az ország erős volt és minden alkotó nemzete fejlődött.
Nem hiszem, hogy nekünk el kell tűnnünk, fel kell olvadni a germán és a szláv tengerben vagy épp a német és francia birodalmi törekvésekben.

OFF

A migráns válság alatt a V4-ek és Ausztria rengeteg dologban találta egymással szemben magát. Nem pendültünk egy húron, Bécsből elég kemény beszólogatásokat is kaptunk. Ettől függetlenül összehasonlíthatatlanul több dologban találtunk közös megoldást -és működnek a mai napig ezek a megoldások-, mint amennyiben Brüsszel a tagállamokkal. És ennek volt (és van) egy Balkánra vetülő ága is. Az elején nagyon feszült volt a magyar-szerb viszony.
Ehhez képest, rávettük Belgrádot, hogy töröljük el a limitet, ami a visszatoloncolható migránsok számára vonatkozott egy nap. A magyar fegyveres erők bementek az ország területére és segítettek intézkedni egy válság kapcsán. (Ezért 1914-ben egy világháborút kirobbantott a két nép, hogy szerb területre monarchia fegyveres testülete ne lépjen be!) Mi is beengedtük őket és a magyar kerítésnél közös járőrözések is történtek.
Nekem személy szerint nem tetszik, hogy titkosszolgálati eszközökkel szétkúrták ezt az együttműködést. A németek Bécsben legalább két kormányválságot kirobbantottak, csak hogy ne a nemzetállamok megoldásai domináljanak a migráció kezelésében, hanem a birodalmi tervezés.

Nem látok semmi eredményt az Európai Egyesült Államok koncepció nyomán kidolgozott migrációs tervekben. Ezzel szemben a nemzetállamok Európája által kiszenvedett megoldásaink számos ponton előre lépést jelentettek. Szerintem Sebastian Kurz egy nagyon tehetséges politikus... lett volna. És fiatalon az élre került. Olyan pályát járhatott volna be, mint Orbán Viktor, aki fiatalon kezdte és 40 éve gyűjti a politikai ismerőseit az európai arénában és a tapasztalatát. Elképesztően nagy előnyt jelentett volna egy kis országnak, hogy OV távozása után egy hosszútávú futás előtt állt volna.
Értem én, hogy te ennek szurkolsz, de szerintem nem kellett volna őt megbuktatni és a politikából kicsinálni. Stratégiailag nem ütközött Ausztria sem Berlin érdekeivel, sem Budapestével. Egyszerűen egy fasz "aki nem lép egyszerre" mentalitással nem akartak egy nemzetállamok együttműködésében gondolkodó, karizmatikus embert. És birodalmi felsőbbrendűségből a Szolgálatok félre rakták.

Nem tudok hinni abban, amiben te; de nem tudjuk meggyőzni egymást.


Szíriában továbbra is ott tartunk, hogy amiért nem is akarunk harcolni, az nem is tud a miénk lenni. Jól mondod, a rezsim vereségre állt. Nem, nem azért lett győzelem, mert az oroszok tudták, hogy ki mögé kell beállni! Nézd meg most a franciákat Maliban! Van bármi távlati elképzelésük? Katonai győzelemről katonai győzelemre akarnak vergődni.
Nem tudják megmondani, hogy mitől erősödne a politikai támogatottsága egyik szereplőnek vagy mitől gyengülne egy másiknak. Csak abban gondolkodnak, hogy mennyi tűzerő kell egy csatatérre, tovább nem látnak, mint taktikai katonai igények. Még csak azt sem látom, hogy stratégiai katonai tervek. Majd amikor ott leszünk, majd látjuk a helyzetet...
A jövőt illetően már akkor sem volt válaszuk, mikor egyedül voltak és nem kellett európai partnerekkel vesződniük. Orbán Viktor semmiben nem gátolja a francia titkosszolgálatokat, katonai tiszti kart, minisztériumi szakértőket, hogy elkészítsenek egy reális tervet a konfliktus rendezésére.
Nem Orbán Viktor miatt és nem a magyarok miatt hülyék a franciák ahhoz, hogy add 1, előre meg kellene határozni a kilépési pontot a válságövezetből, még mielőtt odamegyek add 2, semmit nem hallottam arról, hogy a tuaregek miért nem fognak a jelenlegi kormány ellen a végtelenségig harcolni.
Szíriában a megbékélési központ tényleg jó kommunikációs húzás volt. Mindenki tisztában van vele az elejétől fogva, hogy senki nem fog megbékélni. De Aleppóban az emberek nem akkor fordultak a dzsihadisták ellen, mikor fegyveresen elfoglalta az SAA a területeiket. Akkor fordultak velük szemben, mikor kinyitották az egykori lázadó bázisokat. A lakosok füvet ettek és a pocsolyából ittak az utolsó hónapokban. És ott állt halomra a Nyugat által küldött sok élelmiszerszállítmány. A felkelők még csak ki sem rakták a segélyszervezetek dobozaiból, zacskóiból, át sem csomagolták.
Az üzenet egyértelmű volt. (És a jelek szerint eljutott a fülekhez, mert nem hallasz robbantásokról Aleppóban.) Mi keresztény országként is küldünk élelmiszert, ha az éhenhalás fenyeget. Annyit mindenképpen, hogy tömeges éhhalál ne legyen... Ők nem engedték kiosztani a nektek küldött ajándékot. Megtartották maguknak.
Volt egy másik jó húzása is a megbékélés projektjüknek. Ezeket nem kellene neked mondanom, mert tudod. Ti szélsőségesként is akár, ne harcoljatok a halálotokig. Ha nincs remény már az összeomlás elkerülésére, tegyétek le a nehéz fegyvereket, a kézi fegyvereket még el is vihetitek. Települjetek át Idlibbe. És... ott úgy is szétlövitek egymást, ha túl kevés lesz a terület eltartóképessége és túl sok fajta frakció zsúfolódik össze.

Ezeket a stratégiai gondolkodásokat nem látok nyomaiban sem a franciák szervezésén.

De ez nem orosz sajátosság, ha bárkinek az jött volna le, ahogy elmondtam. Az amerikai hibrid háborúkban ugyan ilyen strukturális elemzések vannak. De nem csak a hibrid háborúkban. A '90-es években kitört a nagy Világ Béke. Miért? Mert a Kovács Lászlókkal esélye sem lett volna, hogy a Pentagon hírszerzése tartja magát az oroszokkal szemben. Annak a generációnak ki kellett kopnia a rendszerből, részben át kellett nevelődnie a neked is tetsző européerekre.
Nézzük meg, hogy micsoda pénzek fognak ebben az évtizedben a hadseregbe ömleni csak a keleti tagállamokban! (És táplálják az USA hadiparát.) Tökéletesen tudták, hogy 20-30 évig nem szabad túl közel menni a határhoz és nem szabad végzetesen provokálni. Hányszor hallottam régen, hogy "ennek a generációnak teljesen ki kell halnia és akkor lesz majd a jó világ"!

ON

Kicsit elszaladtunk ezzel az állandó Európai Egyesül Államokozással. Én nem hiszek benne. Hallottam már más területen is, hogy "én vagyok az okos, de azért nem sikerülnek a dolgaim, mert a másik nem engedi, mert a másik nem úgy csinálja, ahogy én mondom neki".
Én az ilyen emberekre nem sokat adok.
 

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
10 527
20 217
113
Akkor ebben egyetértünk, hogy ez egyértelmű pozitív hozadéka a történetnek, ha és amennyiben nem darálóba küldik stratégiai tervezés nélkül és nem hullazsákokban jönnek haza veteránok,

Itt ugye azt lenne jó tudni, mit fogunk csinálni pontosan. Abból az apropóból mindegy, hogy a harcérintkezést fel fogjuk venni az ellenséggel, bármit is csinálunk. Sajnos ez elkerülhetetlen szerintem. látva az ottani dolgokat. Aktívabb menet lesz mint Afganisztán volt.
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 734
61 070
113
Jól összefoglaltad szerintem. A közös EU külpolitika azonban nem azèrt nem létezik, mert nincsenek Európai Egyesült Âllamok ( száz èvig ne is legyenek...), hanem, mert az EU külpolitika nem abban látja a feladatát, hogy a tagállamok erdekeit szolgâlja, hanem, hogy bizonyos értékek mentén politizâljon, amelyekröl nincs teljes egyetèrtés a tagállamok között, mint pl a melegek sorsa Afganisztánban, az ujgurok, a migrâcióval kapcsolatos hozzáállâs stb. :) E mögè soha nem fog az egész EU beállni.
Sajnos nyugaton a reálpolitikusok kihaltak és helyüket mindenfèle majdnem analfabéta vette át, akiknek semmi tapasztalatuk nincsen. Elèg megnézni az uj német kormânyt, pedig mâr az elözö is gyenge volt. Franciák szerintem csak dumâlnak Eurôpáról, de mindig elöbb Párizsra meg a grandeurre gondolnak meg a németek pénzére. Közben pedig kilóg a seggük a gatyâjukból ès sajnos nem áll szép jövö elöttük.
 
W

Wilson

Guest
Akkor ebben egyetértünk, hogy ez egyértelmű pozitív hozadéka a történetnek, ha és amennyiben nem darálóba küldik stratégiai tervezés nélkül és nem hullazsákokban jönnek haza veteránok, hanem harckész állapotban. (Ehhez fejben az egész európai vezetésnek fel kell zárkóznia, hogy hogyan is kéne megtervezni egy ilyen akciót, ha Washingtonban lennének. És nem leszarni, hogy valaki más majd kitalálja a tutit.)



Remélem, soha nem valósul meg.
Ebben tényleg nem valószínű, hogy egyetértenénk. Szerintem nem csak a magyar nép eltűnésével lehet szolgálni a francia és német birodalmi érdekeket. Amikor Bécsben így gondolkodtak, akkor az ország gyenge volt. Amikor azt mondták, hogy Bécs és Budapest közösen gyakorolja a hatalmat, amikor nem erőltették a német nyelvre átállást a latin kivezetése után, hanem legyen akkor nektek magyar, nekünk német, tucatnál is több nemzet kapta meg a jogot, hogy saját nyelvén intézze a közigazgatást, akkor az ország erős volt és minden alkotó nemzete fejlődött.
Nem hiszem, hogy nekünk el kell tűnnünk, fel kell olvadni a germán és a szláv tengerben vagy épp a német és francia birodalmi törekvésekben.

OFF

A migráns válság alatt a V4-ek és Ausztria rengeteg dologban találta egymással szemben magát. Nem pendültünk egy húron, Bécsből elég kemény beszólogatásokat is kaptunk. Ettől függetlenül összehasonlíthatatlanul több dologban találtunk közös megoldást -és működnek a mai napig ezek a megoldások-, mint amennyiben Brüsszel a tagállamokkal. És ennek volt (és van) egy Balkánra vetülő ága is. Az elején nagyon feszült volt a magyar-szerb viszony.
Ehhez képest, rávettük Belgrádot, hogy töröljük el a limitet, ami a visszatoloncolható migránsok számára vonatkozott egy nap. A magyar fegyveres erők bementek az ország területére és segítettek intézkedni egy válság kapcsán. (Ezért 1914-ben egy világháborút kirobbantott a két nép, hogy szerb területre monarchia fegyveres testülete ne lépjen be!) Mi is beengedtük őket és a magyar kerítésnél közös járőrözések is történtek.
Nekem személy szerint nem tetszik, hogy titkosszolgálati eszközökkel szétkúrták ezt az együttműködést. A németek Bécsben legalább két kormányválságot kirobbantottak, csak hogy ne a nemzetállamok megoldásai domináljanak a migráció kezelésében, hanem a birodalmi tervezés.

Nem látok semmi eredményt az Európai Egyesült Államok koncepció nyomán kidolgozott migrációs tervekben. Ezzel szemben a nemzetállamok Európája által kiszenvedett megoldásaink számos ponton előre lépést jelentettek. Szerintem Sebastian Kurz egy nagyon tehetséges politikus... lett volna. És fiatalon az élre került. Olyan pályát járhatott volna be, mint Orbán Viktor, aki fiatalon kezdte és 40 éve gyűjti a politikai ismerőseit az európai arénában és a tapasztalatát. Elképesztően nagy előnyt jelentett volna egy kis országnak, hogy OV távozása után egy hosszútávú futás előtt állt volna.
Értem én, hogy te ennek szurkolsz, de szerintem nem kellett volna őt megbuktatni és a politikából kicsinálni. Stratégiailag nem ütközött Ausztria sem Berlin érdekeivel, sem Budapestével. Egyszerűen egy fasz "aki nem lép egyszerre" mentalitással nem akartak egy nemzetállamok együttműködésében gondolkodó, karizmatikus embert. És birodalmi felsőbbrendűségből a Szolgálatok félre rakták.

Nem tudok hinni abban, amiben te; de nem tudjuk meggyőzni egymást.


Szíriában továbbra is ott tartunk, hogy amiért nem is akarunk harcolni, az nem is tud a miénk lenni. Jól mondod, a rezsim vereségre állt. Nem, nem azért lett győzelem, mert az oroszok tudták, hogy ki mögé kell beállni! Nézd meg most a franciákat Maliban! Van bármi távlati elképzelésük? Katonai győzelemről katonai győzelemre akarnak vergődni.
Nem tudják megmondani, hogy mitől erősödne a politikai támogatottsága egyik szereplőnek vagy mitől gyengülne egy másiknak. Csak abban gondolkodnak, hogy mennyi tűzerő kell egy csatatérre, tovább nem látnak, mint taktikai katonai igények. Még csak azt sem látom, hogy stratégiai katonai tervek. Majd amikor ott leszünk, majd látjuk a helyzetet...
A jövőt illetően már akkor sem volt válaszuk, mikor egyedül voltak és nem kellett európai partnerekkel vesződniük. Orbán Viktor semmiben nem gátolja a francia titkosszolgálatokat, katonai tiszti kart, minisztériumi szakértőket, hogy elkészítsenek egy reális tervet a konfliktus rendezésére.
Nem Orbán Viktor miatt és nem a magyarok miatt hülyék a franciák ahhoz, hogy add 1, előre meg kellene határozni a kilépési pontot a válságövezetből, még mielőtt odamegyek add 2, semmit nem hallottam arról, hogy a tuaregek miért nem fognak a jelenlegi kormány ellen a végtelenségig harcolni.
Szíriában a megbékélési központ tényleg jó kommunikációs húzás volt. Mindenki tisztában van vele az elejétől fogva, hogy senki nem fog megbékélni. De Aleppóban az emberek nem akkor fordultak a dzsihadisták ellen, mikor fegyveresen elfoglalta az SAA a területeiket. Akkor fordultak velük szemben, mikor kinyitották az egykori lázadó bázisokat. A lakosok füvet ettek és a pocsolyából ittak az utolsó hónapokban. És ott állt halomra a Nyugat által küldött sok élelmiszerszállítmány. A felkelők még csak ki sem rakták a segélyszervezetek dobozaiból, zacskóiból, át sem csomagolták.
Az üzenet egyértelmű volt. (És a jelek szerint eljutott a fülekhez, mert nem hallasz robbantásokról Aleppóban.) Mi keresztény országként is küldünk élelmiszert, ha az éhenhalás fenyeget. Annyit mindenképpen, hogy tömeges éhhalál ne legyen... Ők nem engedték kiosztani a nektek küldött ajándékot. Megtartották maguknak.
Volt egy másik jó húzása is a megbékélés projektjüknek. Ezeket nem kellene neked mondanom, mert tudod. Ti szélsőségesként is akár, ne harcoljatok a halálotokig. Ha nincs remény már az összeomlás elkerülésére, tegyétek le a nehéz fegyvereket, a kézi fegyvereket még el is vihetitek. Települjetek át Idlibbe. És... ott úgy is szétlövitek egymást, ha túl kevés lesz a terület eltartóképessége és túl sok fajta frakció zsúfolódik össze.

Ezeket a stratégiai gondolkodásokat nem látok nyomaiban sem a franciák szervezésén.

De ez nem orosz sajátosság, ha bárkinek az jött volna le, ahogy elmondtam. Az amerikai hibrid háborúkban ugyan ilyen strukturális elemzések vannak. De nem csak a hibrid háborúkban. A '90-es években kitört a nagy Világ Béke. Miért? Mert a Kovács Lászlókkal esélye sem lett volna, hogy a Pentagon hírszerzése tartja magát az oroszokkal szemben. Annak a generációnak ki kellett kopnia a rendszerből, részben át kellett nevelődnie a neked is tetsző européerekre.
Nézzük meg, hogy micsoda pénzek fognak ebben az évtizedben a hadseregbe ömleni csak a keleti tagállamokban! (És táplálják az USA hadiparát.) Tökéletesen tudták, hogy 20-30 évig nem szabad túl közel menni a határhoz és nem szabad végzetesen provokálni. Hányszor hallottam régen, hogy "ennek a generációnak teljesen ki kell halnia és akkor lesz majd a jó világ"!

ON

Kicsit elszaladtunk ezzel az állandó Európai Egyesül Államokozással. Én nem hiszek benne. Hallottam már más területen is, hogy "én vagyok az okos, de azért nem sikerülnek a dolgaim, mert a másik nem engedi, mert a másik nem úgy csinálja, ahogy én mondom neki".
Én az ilyen emberekre nem sokat adok.
De az Európai Egyesült Államok nélkül felesleges reménykedni abban, hogy ez EU egységesen fel tud lépni bármi ellen vagy a saját érdekei mellett Kínával Oroszországgal vagy az USA-val szemben.

Szíriába nem vakon mentek be az oroszok pontosan tisztában voltak azzal, hogy a szíriai rezsimnek még van annyi támogatottsága ,hogy megfelelő katonai segítségnyújtás esetén elkerülhetik a vereséget, és azt is pontosan tudták, hogy a szíriai rezsimmel szembenálló erők mögött nem áll egy Oroszországhoz fogható nagyhatalom, az USA kivonult a térségből.
 
W

Wilson

Guest
Jól összefoglaltad szerintem. A közös EU külpolitika azonban nem azèrt nem létezik, mert nincsenek Európai Egyesült Âllamok ( száz èvig ne is legyenek...), hanem, mert az EU külpolitika nem abban látja a feladatát, hogy a tagállamok erdekeit szolgâlja, hanem, hogy bizonyos értékek mentén politizâljon, amelyekröl nincs teljes egyetèrtés a tagállamok között, mint pl a melegek sorsa Afganisztánban, az ujgurok, a migrâcióval kapcsolatos hozzáállâs stb. :) E mögè soha nem fog az egész EU beállni.
Sajnos nyugaton a reálpolitikusok kihaltak és helyüket mindenfèle majdnem analfabéta vette át, akiknek semmi tapasztalatuk nincsen. Elèg megnézni az uj német kormânyt, pedig mâr az elözö is gyenge volt. Franciák szerintem csak dumâlnak Eurôpáról, de mindig elöbb Párizsra meg a grandeurre gondolnak meg a németek pénzére. Közben pedig kilóg a seggük a gatyâjukból ès sajnos nem áll szép jövö elöttük.
Hogy akar bárki is egy Egyesült Európai Államokat létrehozni amikor még a legkisebb tagállam is koronszakadtaig védi a saját érdekeit, és a nagyhatalmak simán kijátszani egymás ellen az EU-s tagállamokat.....
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 734
61 070
113
Hogy akar bárki is egy Egyesült Európai Államokat létrehozni amikor még a legkisebb tagállam is koronszakadtaig védi a saját érdekeit, és a nagyhatalmak simán kijátszani egymás ellen az EU-s tagállamokat.....
A kis âllamok addig fogják védeni a saját érdekeiket, amig Brüsszel figyelembe nem veszi azokat. És ez igy helyes, mert nem csak a németek, franciâk, olaszok érdekei fontosak. Ha most lennének EEÁ, pl. már règen leosztották volna a migránsokat ( ami ugye nem oldja meg a problèmát...), de bevezettek volna pl minden woke marhasâgot is stb. Elfelejthetted volna Magyarorszâgot teljesen.
 
W

Wilson

Guest
A kis âllamok addig fogják védeni a saját érdekeiket, amig Brüsszel figyelembe nem veszi azokat. És ez igy helyes, mert nem csak a németek, franciâk, olaszok érdekei fontosak. Ha most lennének EEÁ, pl. már règen leosztották volna a migránsokat ( ami ugye nem oldja meg a problèmát...), de bevezettek volna pl minden woke marhasâgot is stb. Elfelejthetted volna Magyarorszâgot teljesen.
Nézd nem akarok pálcát törni sem a mostani EU sem egy Egyesült Európai Államok létrehozása felett, de az tény, hogy az EU jelen formájában nem tudja a saját súlyának megfelelő szerepet betölteni a világpolitikában, és így láthatod nap mint nap, hogy úgy rángatják az EU-t a nagyhatalmak ahogy nekik jól esik....
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 938
72 751
113
Nézd nem akarok pálcát törni sem a mostani EU sem egy Egyesült Európai Államok létrehozása felett, de az tény, hogy az EU jelen formájában nem tudja a saját súlyának megfelelő szerepet betölteni a világpolitikában, és így láthatod nap mint nap, hogy úgy rángatják az EU-t a nagyhatalmak ahogy nekik jól esik....
Két lehetséges forgatókönyv létezik erre. Az egyik a retardált EEÁ elképzelés tűzzel-vassal, mézesmadzaggal, ahogy ugye próbálkoznak vele, csak a kutya nem akarja igazán, legfőképpen nálunk, de ott sem akadálytalan ahol már részben sikerült a sokszínűség nevében egyformává tenni a dolgokat. A másik a Nemzetek Európája, sokkal életképesebb lenne, csak mivel a kefebajszos kollégájuk is erről beszélt, nekik meg ennek az ellentétét kell képviselni valamilyen elbaszott(khm) okból, ezért ennek gátat vetnek, hiába lenne jobban preferálva. Nem jelentene kényszert senkinek, vagy legalábbis automatikusan kompromisszumképesebb lenne, ez meg baj. :D

Ha az első következik be, a gagyi csicska szerep a homogenizált új európaiakkal csak még kitűnőbb lesz, már csak szimplán korporációs profitérdekek mentén is. Európa onnantól az angolszász-zsidó tandem legyőzött szolgájaként dolgozna önmaga ellen, urai dicsőségére.

A második bekövetkeztekor lesznek a haladók számára némileg kellemetlen folyamatok, ellenben mindenki a maga szemétdombja csúcsáról tud átkukorékolni a másiknak és esetleg néha átruccanni leverni neki egyet, de innentől a megszokott erős Európai egyensúly helyreállna, mert lényegében pont ez tartotta életképesen és domináns vezetői szerepben.
 
W

Wilson

Guest
A második bekövetkeztekor lesznek a haladók számára némileg kellemetlen folyamatok, ellenben mindenki a maga szemétdombja csúcsáról tud átkukorékolni a másiknak és esetleg néha átruccanni leverni neki egyet, de innentől a megszokott erős Európai egyensúly helyreállna, mert lényegében pont ez tartotta életképesen és domináns vezetői szerepben.
Szerintem most az EU pont ilyen annyi különbséggel, hogy semmilyen vezető szerepet nem játszik a világpolitikában.....
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 938
72 751
113
Szerintem most az EU pont ilyen annyi különbséggel, hogy semmilyen vezető szerepet nem játszik a világpolitikában.....
Persze, hiszen azok ülnek a vezető székekben, akik szerint nem mondhatja egy német hogy rohadt franciák, stb... Az egymás egészséges gyűlölésének a kényszeredett felszámolási kísérlete és feloldása a nagy egyesülés fogyatékos lázálmában csak a kiherélt(lmbt) verziója annak, amit látnod kellene. Most a szemétdombok tetején szinte mindegyik ugyanazt rikácsolja, miközben a GDP számának rabjaként igyekszik csak kitűnni a többi közül. És ezért van az, hogy nincs erő benne a világpolitikához. Nincs ereje, sem bátorsága még a saját érdekei és gyűlölete érvényesítésére sem a többi szemétdomb között és ezt pont ez a kasztrált vezetés okozza. Gyávák, tehetségtelenek, olyanok vezetik, akik még szavakat és jelentéseket is vadásznak, hogy lehetnének egészek ezek hiányában, hogy lehetnének erősek és összeszedettek, ha nem egészek?
 

Nemerson

Well-Known Member
2018. február 17.
9 978
39 826
113
Franciaország megfontolja, hogy visszavonja csapatait Maliból
2 héten belül hozzák meg a döntést.
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113
De az Európai Egyesült Államok nélkül felesleges reménykedni abban, hogy ez EU egységesen fel tud lépni bármi ellen vagy a saját érdekei mellett Kínával Oroszországgal vagy az USA-val szemben.

OFF

Én teljesen egyetértek Aquarellel.
És van a vitánkban egy újabb rossz hírem. Készülj fel! Jelenleg a nemzetek Európája hozza a közös külpolitika kevés eredményét. Méghozzá a legváratlanabb helyről. Pont ez a topic témája.
Pofátlan dolog az az elképzelés, hogy szép szavakkal palástolva a kő kemény érdekeinket, bevonjunk francia magánháborúba európai katonai csapatait. De egyébként már majdnem egész Európa ott van. És Magyarország egy kis ország, egyedül a szava nem sokat számít. Eltűnne a történelem süllyesztőjében. De mindenki más is, nálunk erősebb gazdasággal rendelkezők is azt mondják a Takubára, hogy oké, de ezt megjegyeztük.
Amikor az USA leválasztotta Koszovót Szerbiáról, azt mondta, hogy ez a történelem során első és megismételhetetlen volt. Az oroszok meg rábólintottak, hogy oké, pofátlan dolog, de ez a történelem során az első volt. (Neked nem kell folytatnom. Elkezdték ugyan ezt csinálni az oroszok, legutoljára a Krím kapcsán.)

Ha katonailag bármit el lehet érni a francia tervek alapján -amihez azért alaposan ki kéne csiszolni azokat-, akkor azt tegyük meg! Ha a franciák hülyék normális tervet összerakni, akkor közösen fogunk kivonulni. (De egy kudarcból utána le kell vonni a tanulságokat és fejleszteni kell ezt az új együttműködési rendszert. Például meg kell határozni, hogy ilyenkor kinek vagy esetleg mindenkinek a felelőssége, hogy működőképes terveket dolgozzon ki.) De egy valamit ne felejts! Amikor majd arról lesz szó, hogy a németek fognak valamit kérni... És hidd el, lesz olyan, amikor úgy érzik majd, hogy most már el kell használni egy szívességet!
Az a bú nagy fene helyzet, hogy az általad előadott álmodozásokból én még nem láttam soha sehol az EU-ban megvalósulni semmit. Jelenleg nem veszed észre, de pont az történik, hogy a nagyon européer Macron vezetésével (és Orbán Viktor közreműködésével is) épül kifelé egy egységes európai külpolitikai rendszer a nemzetek Európája elvi alapon.
A magyar hadvezetés számára ha nem Mali, akkor Kabul. Sokkal rosszabb lenne. Ha elvesztjük, akkor nem történik katasztrófa, csak eggyel délebbre fognak a problémák költözni. Már nem tuareg-néger konfliktusként, hanem új köntösben. De hosszú idő után először az európai hadvezetésnek és hírszerzésnek nem az USA kidolgozott terveit kell segítenie végre hajtani, hanem önállóan kidolgozni akciókat. Ez hosszú tanulási folyamat lesz.
De Malinál két választás van. Vagy elnapoljuk a tanulás elkezdését -és ez iszonyú árat fog követelni akkor, amikor majd sokkal közelebb fog ránk robbanni egy kihívás- vagy elkezdünk kísérletezni. Nem úgy fog létrejönni az európai külpolitika, ahogy te szeretnéd, hogy a Bizottság elnökasszonya leül egy csendes este az íróasztala mögé és majd ő megtervezi vonalzóval meg körzővel. Még csak nem is egyik napról a másikra jön majd létre a nemzetek Európájában. Jelenleg pofátlanság, hogy Franciaország a saját háborújához más országok hadseregét akarja felhasználni. (Igen, de senki nem tervezi elfelejteni, hogy kért szívességet és majd nekik is lehet pofátlan lesz a szívesség, amit kérnek.)
Hosszú távon például nem lesz fenntartható, hogy pofátlan legyen valaki. Ez az évtized végére majd lecsiszolódik. Macron úgy kezdte, hogy ő minden, ami Orbán ellentéte. Ehhez képest egy perc alatt összefogtak a Bizottság elnökének megválasztásánál, és ezzel egyébként lebontották a csúcsjelölt rendszerének megkérdőjelezhetetlenségét.

Ez a realitás. Nem most kezdődött egy összekacsintás Macron és Orbán között és nem most először lépnek előre egyébként közösen a nemzetek Európájában. (Hiszen Franciaország túl büszke ahhoz, hogy felolvadjon, ő csak egy francia hegemón vezetéssel tudja elképzelni azt, amit te szeretnél.) Tetszik, nem tetszik, igazából mindegy. Ahogy Pogány mondta, hogy amíg halvérű, kihipózott ideológiákat terjesztenek az EEÁ nevében teszetosza emberek, addig épülni fog a nemzetek Európája, mert ez működik és eredményeket hoz most is. Érdekes módon még azoknak az országoknak is, akik fennen hirdetik, hogy majd az ők megteremtik az egységet.
Túlbecsülöd Európa gazdasági erejét és súlyát a világban. Fordítsd meg néhány csúcstechnikás kütyüd hátlapját! Európa nem a hight-tech, ahogy mi gondolkodtunk róla több évtizeddel ezelőtt. Mobilok, fegyverek, szoftverek, szocmédiás cégek... Úgy egyébként nem arról van szó, hogy van egy olyan technológiai fölényünk a világgal szemben, mint a XVI-XIX. században, a nagy gyarmatosítások időszakában.
Ezt a régi fényét a nemzetek egyedül vívták ki, nem volt ott sem egy senki által nem szeretett központ. És nem is fogjuk visszaépíteni, ha megmaradunk a soha sehol nem létezett vágyálmok kergetésénél és nem vesszük figyelembe a tagállamok egyéni érdekeit. Mert eddig a nemzeti érdekek összehangolása hozta a sikereket és az Egybesült Államok projekt konzekvensen kudarcok sorozata lett.
Nekem ez a véleményem.

ON
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 939
29 376
113
A nyugati úgymond "szövetségesektől" semmi jóra nem számíthatunk, nemhogy szívességre. Iraki meg afganisztáni részvételt is nagyon meghálálták! Felejtős, úgy kell kezelni őket, mintha nem is lennének, nemhogy belekeveredni egy francia gyarmati projektbe, ami kizárólag arról szól, hogy a franciák sokallják a neokolizmusuk kiadási oldalát és hülyébb európaiakra terhelnék. [Nyugat-] Európa amúgy se létezik és semmilyen jövője sincs.

Semmi közünk a Száhelhez meg a Szaharához. Majd a románok kipótolják a létszámhiányt: azért vannak és még lelkesek is ehhez. A magyar politikusok és katonák meg ne játszanak Werth-et, hogy: nem maradhatunk ki, számítani fog az osztozkodásnál, különben majd a románok szereznek jó pontokat. Ez már régen is hülyeség volt.
 
W

Wilson

Guest
OFF

Én teljesen egyetértek Aquarellel.
És van a vitánkban egy újabb rossz hírem. Készülj fel! Jelenleg a nemzetek Európája hozza a közös külpolitika kevés eredményét. Méghozzá a legváratlanabb helyről. Pont ez a topic témája.
Pofátlan dolog az az elképzelés, hogy szép szavakkal palástolva a kő kemény érdekeinket, bevonjunk francia magánháborúba európai katonai csapatait. De egyébként már majdnem egész Európa ott van. És Magyarország egy kis ország, egyedül a szava nem sokat számít. Eltűnne a történelem süllyesztőjében. De mindenki más is, nálunk erősebb gazdasággal rendelkezők is azt mondják a Takubára, hogy oké, de ezt megjegyeztük.
Amikor az USA leválasztotta Koszovót Szerbiáról, azt mondta, hogy ez a történelem során első és megismételhetetlen volt. Az oroszok meg rábólintottak, hogy oké, pofátlan dolog, de ez a történelem során az első volt. (Neked nem kell folytatnom. Elkezdték ugyan ezt csinálni az oroszok, legutoljára a Krím kapcsán.)

Ha katonailag bármit el lehet érni a francia tervek alapján -amihez azért alaposan ki kéne csiszolni azokat-, akkor azt tegyük meg! Ha a franciák hülyék normális tervet összerakni, akkor közösen fogunk kivonulni. (De egy kudarcból utána le kell vonni a tanulságokat és fejleszteni kell ezt az új együttműködési rendszert. Például meg kell határozni, hogy ilyenkor kinek vagy esetleg mindenkinek a felelőssége, hogy működőképes terveket dolgozzon ki.) De egy valamit ne felejts! Amikor majd arról lesz szó, hogy a németek fognak valamit kérni... És hidd el, lesz olyan, amikor úgy érzik majd, hogy most már el kell használni egy szívességet!
Az a bú nagy fene helyzet, hogy az általad előadott álmodozásokból én még nem láttam soha sehol az EU-ban megvalósulni semmit. Jelenleg nem veszed észre, de pont az történik, hogy a nagyon européer Macron vezetésével (és Orbán Viktor közreműködésével is) épül kifelé egy egységes európai külpolitikai rendszer a nemzetek Európája elvi alapon.
A magyar hadvezetés számára ha nem Mali, akkor Kabul. Sokkal rosszabb lenne. Ha elvesztjük, akkor nem történik katasztrófa, csak eggyel délebbre fognak a problémák költözni. Már nem tuareg-néger konfliktusként, hanem új köntösben. De hosszú idő után először az európai hadvezetésnek és hírszerzésnek nem az USA kidolgozott terveit kell segítenie végre hajtani, hanem önállóan kidolgozni akciókat. Ez hosszú tanulási folyamat lesz.
De Malinál két választás van. Vagy elnapoljuk a tanulás elkezdését -és ez iszonyú árat fog követelni akkor, amikor majd sokkal közelebb fog ránk robbanni egy kihívás- vagy elkezdünk kísérletezni. Nem úgy fog létrejönni az európai külpolitika, ahogy te szeretnéd, hogy a Bizottság elnökasszonya leül egy csendes este az íróasztala mögé és majd ő megtervezi vonalzóval meg körzővel. Még csak nem is egyik napról a másikra jön majd létre a nemzetek Európájában. Jelenleg pofátlanság, hogy Franciaország a saját háborújához más országok hadseregét akarja felhasználni. (Igen, de senki nem tervezi elfelejteni, hogy kért szívességet és majd nekik is lehet pofátlan lesz a szívesség, amit kérnek.)
Hosszú távon például nem lesz fenntartható, hogy pofátlan legyen valaki. Ez az évtized végére majd lecsiszolódik. Macron úgy kezdte, hogy ő minden, ami Orbán ellentéte. Ehhez képest egy perc alatt összefogtak a Bizottság elnökének megválasztásánál, és ezzel egyébként lebontották a csúcsjelölt rendszerének megkérdőjelezhetetlenségét.

Ez a realitás. Nem most kezdődött egy összekacsintás Macron és Orbán között és nem most először lépnek előre egyébként közösen a nemzetek Európájában. (Hiszen Franciaország túl büszke ahhoz, hogy felolvadjon, ő csak egy francia hegemón vezetéssel tudja elképzelni azt, amit te szeretnél.) Tetszik, nem tetszik, igazából mindegy. Ahogy Pogány mondta, hogy amíg halvérű, kihipózott ideológiákat terjesztenek az EEÁ nevében teszetosza emberek, addig épülni fog a nemzetek Európája, mert ez működik és eredményeket hoz most is. Érdekes módon még azoknak az országoknak is, akik fennen hirdetik, hogy majd az ők megteremtik az egységet.
Túlbecsülöd Európa gazdasági erejét és súlyát a világban. Fordítsd meg néhány csúcstechnikás kütyüd hátlapját! Európa nem a hight-tech, ahogy mi gondolkodtunk róla több évtizeddel ezelőtt. Mobilok, fegyverek, szoftverek, szocmédiás cégek... Úgy egyébként nem arról van szó, hogy van egy olyan technológiai fölényünk a világgal szemben, mint a XVI-XIX. században, a nagy gyarmatosítások időszakában.
Ezt a régi fényét a nemzetek egyedül vívták ki, nem volt ott sem egy senki által nem szeretett központ. És nem is fogjuk visszaépíteni, ha megmaradunk a soha sehol nem létezett vágyálmok kergetésénél és nem vesszük figyelembe a tagállamok egyéni érdekeit. Mert eddig a nemzeti érdekek összehangolása hozta a sikereket és az Egybesült Államok projekt konzekvensen kudarcok sorozata lett.
Nekem ez a véleményem.

ON
Vogon kettőnk közül szerintem te álmodozol arról hogy épül a nemzetek Európája és, hogy az milyen hatékony lesz a világpolitikában, van egy rossz hírem nem lesz az, áruld már el nekem hogyan várhatsz egy ilyen formációtól hatékonyságot, amikor itt zajlik az orrunk előtt az Ukrán konfliktus és teljes széthúzás van az EU tagállamai között Ukrajna tekintetében.

Hogyan lehetne így egy konzekvens hatékony külpolitikát folytatni?

És tisztázzuk én egy szóval sem mondtam, hogy én Egyesült Európai Államokat szeretnék azt mondtam, hogy ha azt szeretné az EU, hogy számításba vegyék a világpolitikában a nagyhatalmak akkor nincs más alternatíva mint egy sokkal mélyebb integráció.
Ami pedig az EU súlyát illeti nézd meg már légy szíves mekkora a jelenlegi EU tagállamok össz gazdasági teljesítménye gazdasági és ipari, technológia fejlettsége és lélekszáma, majd hasonlítsd össze a nagyhatalmakéval meg fogsz lepődni....
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113
áruld már el nekem hogyan várhatsz egy ilyen formációtól hatékonyságot

Úgy, hogy megnézem, hogy eddig mi működött és mi nem. És nem csak az elmúlt fél évszázadban, hanem a történelemben.

1, Egyetlen dolgot nem láttam még az emberiség évszázadaiban társadalom kísérletet, amit az íróasztalnál megterveztek és működött a gyakorlatban. Minden társadalmi változás alapja gyakorlati probléma/problémák voltak. Erre adott válaszok akkor lettek sikeresek, ha az a múlt szerves továbbfejlődése volt.

2, Az Amerikai Egyesült Államok megalapításakor tartalmazta a jelen kor intézményi vázát, a történelme legnagyobb részében olasz bevándorlók épp úgy előfordultak nyugaton, mint keleten. Eleve nem egy mozaikos elrendeződés volt a lakosság mintázatában.
Mutogatni azt, hogy homogénre olvadt kevert társadalma mennyivel jobban muzsikál egy területi elrendeződést mutató Európával szemben; szerintem nem túl releváns.

3, Te ebben hiszel, ezt olvashattad az egyetemi könyvekben is, ezt tanítják. Én ezt elfogadom, csak ne várd el, hogy higgyek is benne. Azt elvárni, hogy két versenyző közül az egyik csak azért jobban fog teljesíteni, mert a nála sokkal jobban teljesítő másik versenyző feladja és nem szembesíti a kudarcaival... Számomra tudománytalan.
Nem Gyurcsány Ferenc vagy nem Márki-Zay Péter ér el sikereket jelenleg az EU külpolitikájának érvényesítésében, hanem Orbán Viktor beszélt Európa álláspontjáról Putyinnak. Nem Merkel akkor még kancellárként fogott össze az EEÁ híveivel a Bizottság elnökének megválasztásánál, hanem a konzervatívok és reformerek OV-vel és Macronnal.
Szerintem erről ne beszéljünk többet. Kérhetném, hogy emeld ki a jóval nagyobb lélekszámú EEÁ hívő politikusok külpolitikai nagy áttöréseit, de nem tudsz, mert nincsenek. Fejlődés a másik oldalon van és ezek némely eredménye közel áll az intézménnyé váláshoz.
Mondom magyarul. Az egyik oldalon van egy előrehaladó projekt. Szembe széllel ér apró sikereket el. A másik oldalon az a helyzet, hogy sem a migrációs válság terén nem tudott a föderálisban hívő egyik politikus sem eredményt elérni. (Akik a nemzetek Európájában hisznek, lezárták a határokat, a belépés pontjain szűrik az érkezőket. Amikor Olaszországban Salvini volt a belügyminiszter, ott is meg lehetett állítani a tengeri migrációt, az EEÁ emberei csak hápogtak előtte, hogy ez nem lehetséges.)
Egyszerűen nem úgy látom, hogy ha a nemzeti oldal eltűnne a színről, akkor hirtelen minden működne a föderalisták oldalán. A meglévő eredmények tűnnének el.


Ami pedig az EU súlyát illeti nézd meg már légy szíves mekkora a jelenlegi EU tagállamok össz gazdasági teljesítménye

4, Nézd meg, hogy a világ GDP-jének hány %-át adta az EGK, mikor megalakult a Római szerződéssel! És nézd meg, hogy most mennyit ad! Inkább nem megyek bele részletes adatokba, hogy nézett ki az elmúlt két évtizedben Görögország, Olaszország, Franciaország vagy az Egyesült Királyság GDP-je meg államadóssága, de nem süllyed egyik sem, hanem zuhan, miközben Németország éppen csak visszahízta a vírus válság előtt a 2008-as szintjét, de az államadóssága nő.
Nézd meg Kína GDP-jének alakulását! Miközben az USA fejlődik, kereskedelmi űrhajózási cége van, nézd meg a szocmédiában kihez áramlik az európai pénz! (Ezek olyan kérdések, hogy amíg nem veszed figyelembe egyes tagállamok érdekeit, addig csak szépet tudsz álmodni egy nagy és erős Európáról.)

Ha megnézem, hogy hol állt a XX. század közepén Európa a világhoz viszonyítva és hol áll most, akkor én nem az Európai Egyesült Államok híve vagyok.
 
W

Wilson

Guest
Úgy, hogy megnézem, hogy eddig mi működött és mi nem. És nem csak az elmúlt fél évszázadban, hanem a történelemben.

1, Egyetlen dolgot nem láttam még az emberiség évszázadaiban társadalom kísérletet, amit az íróasztalnál megterveztek és működött a gyakorlatban. Minden társadalmi változás alapja gyakorlati probléma/problémák voltak. Erre adott válaszok akkor lettek sikeresek, ha az a múlt szerves továbbfejlődése volt.

2, Az Amerikai Egyesült Államok megalapításakor tartalmazta a jelen kor intézményi vázát, a történelme legnagyobb részében olasz bevándorlók épp úgy előfordultak nyugaton, mint keleten. Eleve nem egy mozaikos elrendeződés volt a lakosság mintázatában.
Mutogatni azt, hogy homogénre olvadt kevert társadalma mennyivel jobban muzsikál egy területi elrendeződést mutató Európával szemben; szerintem nem túl releváns.

3, Te ebben hiszel, ezt olvashattad az egyetemi könyvekben is, ezt tanítják. Én ezt elfogadom, csak ne várd el, hogy higgyek is benne. Azt elvárni, hogy két versenyző közül az egyik csak azért jobban fog teljesíteni, mert a nála sokkal jobban teljesítő másik versenyző feladja és nem szembesíti a kudarcaival... Számomra tudománytalan.
Nem Gyurcsány Ferenc vagy nem Márki-Zay Péter ér el sikereket jelenleg az EU külpolitikájának érvényesítésében, hanem Orbán Viktor beszélt Európa álláspontjáról Putyinnak. Nem Merkel akkor még kancellárként fogott össze az EEÁ híveivel a Bizottság elnökének megválasztásánál, hanem a konzervatívok és reformerek OV-vel és Macronnal.
Szerintem erről ne beszéljünk többet. Kérhetném, hogy emeld ki a jóval nagyobb lélekszámú EEÁ hívő politikusok külpolitikai nagy áttöréseit, de nem tudsz, mert nincsenek. Fejlődés a másik oldalon van és ezek némely eredménye közel áll az intézménnyé váláshoz.
Mondom magyarul. Az egyik oldalon van egy előrehaladó projekt. Szembe széllel ér apró sikereket el. A másik oldalon az a helyzet, hogy sem a migrációs válság terén nem tudott a föderálisban hívő egyik politikus sem eredményt elérni. (Akik a nemzetek Európájában hisznek, lezárták a határokat, a belépés pontjain szűrik az érkezőket. Amikor Olaszországban Salvini volt a belügyminiszter, ott is meg lehetett állítani a tengeri migrációt, az EEÁ emberei csak hápogtak előtte, hogy ez nem lehetséges.)
Egyszerűen nem úgy látom, hogy ha a nemzeti oldal eltűnne a színről, akkor hirtelen minden működne a föderalisták oldalán. A meglévő eredmények tűnnének el.




4, Nézd meg, hogy a világ GDP-jének hány %-át adta az EGK, mikor megalakult a Római szerződéssel! És nézd meg, hogy most mennyit ad! Inkább nem megyek bele részletes adatokba, hogy nézett ki az elmúlt két évtizedben Görögország, Olaszország, Franciaország vagy az Egyesült Királyság GDP-je meg államadóssága, de nem süllyed egyik sem, hanem zuhan, miközben Németország éppen csak visszahízta a vírus válság előtt a 2008-as szintjét, de az államadóssága nő.
Nézd meg Kína GDP-jének alakulását! Miközben az USA fejlődik, kereskedelmi űrhajózási cége van, nézd meg a szocmédiában kihez áramlik az európai pénz! (Ezek olyan kérdések, hogy amíg nem veszed figyelembe egyes tagállamok érdekeit, addig csak szépet tudsz álmodni egy nagy és erős Európáról.)

Ha megnézem, hogy hol állt a XX. század közepén Európa a világhoz viszonyítva és hol áll most, akkor én nem az Európai Egyesült Államok híve vagyok.
Én nem az egyetemi tankönyvekről beszéltem hanem a valóságról, hogyan tudja az EU a valós súlyát érvényesíteni a világpolitikában?A jelenlegi formátumában? Annak látjuk az eredményét, ahol a tagállamok azonnal megvétóznak mindent ami csak a legcsekélyebb mértékben is sérti az érdekeiket, és még egy semmitmondó és semmit sem érő elítélő határozatot sem tudnak megszavazni.

Vagy egy mélyebb integrációval ahol van egy közös hadsereg és összehangolt külpolitika?

Döntse el mindenki saját maga.

A történelmi távlatokhoz egy rövid megjegyzés, vissza mehetnénk ilyen alapon pl a kínai kincses hajók korához mivel akkor gyakorlatilag Kína volt az akkori világ első számú gazdasági és valószínűleg katonai hatalma, visszamehetnénk de szerintem nincs semmi értelme ahogy szerintem annak sincs sok haszna, hogy visszamenjünk a római szerződés áláírásáig.Azóta a világ nagyon sokat változott, a jelenlegi helyzet az, hogy az EU az USA és Kína mellett a 3. gazdasági erő lélekszamban felülmúlja az USA-t az ipari kapacitása és technológiai fejlettsége a világ élvonalában van, és nézd meg mennyire tudja érvényesíteni az érdekeit a nagyhatalmakkal szemben a világpolitikában, semennyire, még arra sem képes, hogy az Ukrán helyzet kapcsán Oroszország és az USA mellé üllhessen a tárgyalóasztalhoz.....
 
  • Tetszik
Reactions: Halfdan