[BIZTPOL] Nyugat-Európa és Észak-Európa (Európai Unió)

[2ndt]

"A szamolasi hibat persze eszreveszi es lehulyezi magat. Az "csak" matek."

A tudomany erdemi resze "matek" (alkalmazott matek) es az erdemi resze szigouan kotott modszertant hasznal. Enelkul is lehet magvas gondolatokat kitalalni, teoriakat gyartani, dolgokat felfedezni, hasznos dolgokat csinalni, de bizonyitani jellemzoen nem igazan (persze vannak kivetelek, de egyre kevesebb).

"De az nem kritikus fontossagu egy termeszettudomany eseten, hogy megertsek, hogyan gondolkodnak az emberek, nem kell eszrevenni egy ervelestechnikai hibat, vagy amikor az erzelmeid vezerelnek, hiszen a termeszettudomanyokban ugyis minden bizonyithato szamszeruen, nem kell resen lenni, mindjuk eszrevenni egy hibas szullogizmust."

Ez leginkabb a hatartudomanyok eseten erdekes. A pszichologiai/szociologiai kutatasok kemenyen alapoznak mar evtizedek ota az alkalmazott matematikara (es termeszetesen a kemiara, biologiara) a gondolkodasi strukturak megerteseben mind fizikai, mind gondolati szinten. Mar regen tul van a dolog a Galenosz-fele tipologian pl. a szemelyisegek kapcsan, nagyon komoly dolgok tortennek a temaban, de mind-mind tudomanyos, nem pedig filozofiai alapokon allnak.

A fentebb javasolt "digitalis szakertoi felulet" egyebkent pont azert lenne jo, mert ki lehet szurni azt, amit az "elkoveto" nem szur ki, raadasul a net "demokratizmusabol" fakadoan okos embert is le lehet azon nyomban "hulyezni" (alatamasztva), ha hulyeseget mond.

"Amugy a mernoknel jobb pelda az ITs: jellemzoen eszes, de ettol elszallt es libsi lesz, az erzelmei iranyitjak. Mert a bolcselet az hianyzik (tisztelet a kivetelnek)"

Azert nem jobb pelda, mert masra alkalmazod, mint amire en alkalmaztam. Az eredeti szembeallitas reszemrol az volt, hogy a mernok a sajat kompetenciajat erintoen kepes felismerni az altala elkovetett hibat, a bolcsesz pedig kevesbe (nyilvan ezek a szemelyes tapasztalatainkon alapulo anekdotikusabb jellegu statisztikak).

Az IT eseteben a hasonlo ertelmezes az lenne, hogy kepes-e az IT-s a szakteruletenek megfelelo teruleten felsimerni az altala elkovetett hibat. Ez meg jo kerdes, mivel azert a mernoki kepzes meg mindig tobb fokkal szinvonalasabb az IT-s kozossegnel, ahol Pistike is lehet rendszergazda a helyi onkormanyzaton, ha a faterja a polgarmester haverja.

"de ettol elszallt es libsi lesz, az erzelmei iranyitjak."

Erre konkret adatot nem tudok, a sajat ismeretsegi koromben nagyobbra gondolnam a liberalis aranyt, de ennek semmi koze az elszallashoz, sokkal inkabb (ha tippelnem kene) azzal indokolnam, hogy osszessegeben introvertaltabbak illetve szocialisan erzekenyebbek a "gyiksaguk" kovetkezteben (ertsd hajlamosabbak a gyengebbek melle allni). Persze lehet, hogy tevedek.

 

[krokomach]

Na erre varrjatok gombot,,, az übermens ipart is elkezdték kiárulni. Lassan se német lakos, se ipar stb.

https://autopro.hu/beszallitok/Felvasarlasi-hullam-nemet-cegek-mi-van-veletek/22282/

..nem konteókat gyártó oldalról linkeltem.

Úgy néz Piacot és technológiát vásárolnak.(Már ami technológia már nincs meg Kínában..)
Nem kizárt hogy olyan sorsra jutnak később ezek a cégek , mint anno K-Európa cégei. Megvásárlás, gyártósorok leszerelése, jó esetben a szakemberek elvitele, lényegében piacvásárlás. Aztán betömni saját cégekkel a piacon keletkezett "rést".
A történelem ismétli önmagát, ha nem tanulnak a múlt hibáiból. (gyakran akkor is , ha tanulnak)

 

[Zed895]

"A szamolasi hibat persze eszreveszi es lehulyezi magat. Az "csak" matek."

A tudomany erdemi resze "matek" (alkalmazott matek) es az erdemi resze szigouan kotott modszertant hasznal. Enelkul is lehet magvas gondolatokat kitalalni, teoriakat gyartani, dolgokat felfedezni, hasznos dolgokat csinalni, de bizonyitani jellemzoen nem igazan (persze vannak kivetelek, de egyre kevesebb).

"De az nem kritikus fontossagu egy termeszettudomany eseten, hogy megertsek, hogyan gondolkodnak az emberek, nem kell eszrevenni egy ervelestechnikai hibat, vagy amikor az erzelmeid vezerelnek, hiszen a termeszettudomanyokban ugyis minden bizonyithato szamszeruen, nem kell resen lenni, mindjuk eszrevenni egy hibas szullogizmust."

Ez leginkabb a hatartudomanyok eseten erdekes. A pszichologiai/szociologiai kutatasok kemenyen alapoznak mar evtizedek ota az alkalmazott matematikara (es termeszetesen a kemiara, biologiara) a gondolkodasi strukturak megerteseben mind fizikai, mind gondolati szinten. Mar regen tul van a dolog a Galenosz-fele tipologian pl. a szemelyisegek kapcsan, nagyon komoly dolgok tortennek a temaban, de mind-mind tudomanyos, nem pedig filozofiai alapokon allnak.

A fentebb javasolt "digitalis szakertoi felulet" egyebkent pont azert lenne jo, mert ki lehet szurni azt, amit az "elkoveto" nem szur ki, raadasul a net "demokratizmusabol" fakadoan okos embert is le lehet azon nyomban "hulyezni" (alatamasztva), ha hulyeseget mond.

"Amugy a mernoknel jobb pelda az ITs: jellemzoen eszes, de ettol elszallt es libsi lesz, az erzelmei iranyitjak. Mert a bolcselet az hianyzik (tisztelet a kivetelnek)"

Azert nem jobb pelda, mert masra alkalmazod, mint amire en alkalmaztam. Az eredeti szembeallitas reszemrol az volt, hogy a mernok a sajat kompetenciajat erintoen kepes felismerni az altala elkovetett hibat, a bolcsesz pedig kevesbe (nyilvan ezek a szemelyes tapasztalatainkon alapulo anekdotikusabb jellegu statisztikak).

Az IT eseteben a hasonlo ertelmezes az lenne, hogy kepes-e az IT-s a szakteruletenek megfelelo teruleten felsimerni az altala elkovetett hibat. Ez meg jo kerdes, mivel azert a mernoki kepzes meg mindig tobb fokkal szinvonalasabb az IT-s kozossegnel, ahol Pistike is lehet rendszergazda a helyi onkormanyzaton, ha a faterja a polgarmester haverja.

"de ettol elszallt es libsi lesz, az erzelmei iranyitjak."

Erre konkret adatot nem tudok, a sajat ismeretsegi koromben nagyobbra gondolnam a liberalis aranyt, de ennek semmi koze az elszallashoz, sokkal inkabb (ha tippelnem kene) azzal indokolnam, hogy osszessegeben introvertaltabbak illetve szocialisan erzekenyebbek a "gyiksaguk" kovetkezteben (ertsd hajlamosabbak a gyengebbek melle allni). Persze lehet, hogy tevedek.

Lehet igy van, lehet kicsit elmennek a peldaink egymas mellett. Nemtom. Mindenesetre a lenyeg, hogy egyetertunk abban mi a baj, de en nem latok eselyt arra, az emberi termeszet okan, hogy ez erdemben valtozzon valamilyen tudomanyos fejlodes (akar termeszet- akar tarsadalom- tudomany) eredmenyekepp. Persze ciklikussag van, meg a tortenelem ismetli onmagat, tehat a tarsadalmak valtozni fognak, es valamennyire az emberek hozzaallasa is a dolgokhoz, egy ideig meg rosszabb lesz, aztan egy hosszabb ideig megint jobb, de aztan kezdodik minden elolrol.

 

[Zed895]

Úgy néz Piacot és technológiát vásárolnak.(Már ami technológia már nincs meg Kínában..)
Nem kizárt hogy olyan sorsra jutnak később ezek a cégek , mint anno K-Európa cégei. Megvásárlás, gyártósorok leszerelése, jó esetben a szakemberek elvitele, lényegében piacvásárlás. Aztán betömni saját cégekkel a piacon keletkezett "rést".
A történelem ismétli önmagát, ha nem tanulnak a múlt hibáiból. (gyakran akkor is , ha tanulnak)

Kozgazdasagtan ket fele befektetot ismer: szakmai es nem szakmai. Szakmai azt csinalja amit te mondtal: bezarja es ove a piac. A nem szakmai meg levagja a KF-t meg mindent ami nem gyorsan hoz profitot, kifacsarja, majd kukazza. Egyik sem jo a nemeteknek. Kiveve, ha az ezekert kapott penzt olyanba teszik, amivel koroket vernek majd kinara. Na erre nem latok eselyt.

 

[2ndt]

Lehet igy van, lehet kicsit elmennek a peldaink egymas mellett. Nemtom. Mindenesetre a lenyeg, hogy egyetertunk abban mi a baj, de en nem latok eselyt arra, az emberi termeszet okan, hogy ez erdemben valtozzon valamilyen tudomanyos fejlodes (akar termeszet- akar tarsadalom- tudomany) eredmenyekepp. Persze ciklikussag van, meg a tortenelem ismetli onmagat, tehat a tarsadalmak valtozni fognak, es valamennyire az emberek hozzaallasa is a dolgokhoz, egy ideig meg rosszabb lesz, aztan egy hosszabb ideig megint jobb, de aztan kezdodik minden elolrol.

No igen, a ciklikussag. Amig egy ciklus negativ vege nem pusztit ki minket (lok vissza a kokorba), hanem valamivel a korabbi ciklus fejlettsegi fokara esik vissza, addig van remeny. Kerdes, hogy ez egy van-e.

Talan hulye peldaval: az altalanos es egyenlo szavazojog meglepese szerintem szuksegszeruseg volt. Nem azert, mert az emberek altalanos es egyenlo szavazojogot erdemelnek, hanem azert, mert talalkozott a tarsadalmi igeny a tortenelmi szuksegszeruseggel. Ugyanez ervenyes egy csomo, idonkent irritaloan tultolt liberalis vivmanyra is (feketek jogai, nok jogai, melegjogok, stb.), de pl. az egyhaz "kiturasara" is a hatalombol.

A kerdes az, hogy mikorra es milyen modon alapozodhat meg (ha egyaltalan) az a fajta rendszerszintu tovabblepes, amely kepes lesz a racionalisabb iranyba rugni tovabb a labdat (vagyis felismeresre keszteti az embereket arra, hogy a jogokat egyreszt ki kellene erdemelni bizonyos alapjogokon tul, illetve hogy sem PC-re, sem affirmative action-re, semmilyen megkulonboztetesre nincs szukseg, csak az adott feladat ellatasara valo kepesseg szamitson).
Ebbe pedig bizony az is beleszamit, hogy Mari neni meg Amon Ada nem szavazhat Paksrol, mivel a szavazoi kepessegnek feltetele kell, hogy legyen az adott tema ismerete.

En ezzel kapcsolatban marhara szkeptikus vagyok; a jelenlegi migransvalsag sajnos az idegenellenessegben nem szeparal az erkezok kozott, a szelsojobb sem a logikara, hanem a zsigerekre epit.

 

[ozymandias]

Eddig a Kuka működik, folyamatosan keresik a melósokat. Itt, Augsburg-ban az egyik legnagyobb munkaadó.

Dolgozom kínaiakkal együtt - ha bezárnák a céget és mindent hazavinnének, akkor sem tudnának robotot építeni. Egy fejecsapszeget sem tudnak méretezni, tapasztalat... Lehet, hogy milliószám vannak ott a gépészmérnökök, de mérnök és mérnök között óriási a különbség

 

[Zed895]

No igen, a ciklikussag. Amig egy ciklus negativ vege nem pusztit ki minket (lok vissza a kokorba), hanem valamivel a korabbi ciklus fejlettsegi fokara esik vissza, addig van remeny. Kerdes, hogy ez egy van-e.

Talan hulye peldaval: az altalanos es egyenlo szavazojog meglepese szerintem szuksegszeruseg volt. Nem azert, mert az emberek altalanos es egyenlo szavazojogot erdemelnek, hanem azert, mert talalkozott a tarsadalmi igeny a tortenelmi szuksegszeruseggel. Ugyanez ervenyes egy csomo, idonkent irritaloan tultolt liberalis vivmanyra is (feketek jogai, nok jogai, melegjogok, stb.), de pl. az egyhaz "kiturasara" is a hatalombol.

A kerdes az, hogy mikorra es milyen modon alapozodhat meg (ha egyaltalan) az a fajta rendszerszintu tovabblepes, amely kepes lesz a racionalisabb iranyba rugni tovabb a labdat (vagyis felismeresre keszteti az embereket arra, hogy a jogokat egyreszt ki kellene erdemelni bizonyos alapjogokon tul, illetve hogy sem PC-re, sem affirmative action-re, semmilyen megkulonboztetesre nincs szukseg, csak az adott feladat ellatasara valo kepesseg szamitson).
Ebbe pedig bizony az is beleszamit, hogy Mari neni meg Amon Ada nem szavazhat Paksrol, mivel a szavazoi kepessegnek feltetele kell, hogy legyen az adott tema ismerete.

En ezzel kapcsolatban marhara szkeptikus vagyok; a jelenlegi migransvalsag sajnos az idegenellenessegben nem szeparal az erkezok kozott, a szelsojobb sem a logikara, hanem a zsigerekre epit.

En is szkeptikus vagyok, az emberi alaptermeszeten nem lehet valtoztatni, a masik resze a problemanak az, hogy az altalad leirt logikus, esszeru, szakmaisagon alapulo allamszervezeti forma egyszeruen nem letezhet egy nagyobb vagy kozepesebb tarsadalomban. Egyszeruen muszaj egyszerusiteni a tomegeknek es foleg azert, hogy vezethetoek legyenek a tomegek. Egy kicsiben (max. 1-2 millio ember) letezhet, talan letezni is fog egyszer. De jelenleg tul nagyok a tarsadalmak (ezert most csak olyan szakertoi kormanyok lehetsegesek mint a horvat pelda volt), ezek persze ossze fognak esni es akkor lehet egy ideig olyan amit javasolsz. Mivel ha kevesebb lesz az ember akkor fel fog ertekelodni. A szemelye is, a szakmai tudasa is. Aztan megint szart sem fog erni az ember, amikor megint sok lesz belole es megint ugyan ott vagyunk. Ez van, ez a fold.

 

[2ndt]

En is szkeptikus vagyok, az emberi alaptermeszeten nem lehet valtoztatni, a masik resze a problemanak az, hogy az altalad leirt logikus, esszeru, szakmaisagon alapulo allamszervezeti forma egyszeruen nem letezhet egy nagyobb vagy kozepesebb tarsadalomban. Egyszeruen muszaj egyszerusiteni a tomegeknek es foleg azert, hogy vezethetoek legyenek a tomegek. Egy kicsiben (max. 1-2 millio ember) letezhet, talan letezni is fog egyszer. De jelenleg tul nagyok a tarsadalmak (ezert most csak olyan szakertoi kormanyok lehetsegesek mint a horvat pelda volt), ezek persze ossze fognak esni es akkor lehet egy ideig olyan amit javasolsz. Mivel ha kevesebb lesz az ember akkor fel fog ertekelodni. A szemelye is, a szakmai tudasa is. Aztan megint szart sem fog erni az ember, amikor megint sok lesz belole es megint ugyan ott vagyunk. Ez van, ez a fold.

@fip7 , @Zed895 5

Tudjatok, miert szeretem ezt a forumot? Nagyon sok esetben totalisan mas gyokerekkel, vilagfelfogassal rendelkezo emberek is birnak ertelmes, epito vitat folytatni. Ha a tipikus "mainstreamebb" mediakban lenne egy ilyen beszelgetes, akkor a tarsasag felet lenaciztak, a masikat lebuzilibsiztek volna.

 

[Roni]

Puszcsi!

https://www.facebook.com/video.php?v=1662000150496052

 

[Panzerfaust]

https://888.hu/article-ismet-rettenetes-allapotok-uralkodnak-calais-nal
Kukákból eszkábált útakadályokat állítanak fel az autópályán azért, hogy megállásra kényszerítsék a fuvarosokat"
– mondta az egyik helyi rendőrfőnök.
A rendőröket rendszeresen értesítik amiatt, mert a migránsbandák betörik a szélvédőt és kilyuggatják az abroncsokat, hogy megállítsák a kamionokat. Nemrég egy sofőrt kórházba kellett szállítani, mert megsérült, amikor meg akarta védeni a járművét.

 

[Panzerfaust]

Linzben imámképző épülne, Bécsben mecset.
https://888.hu/article-felhaborodtak-az-osztrakok-azon-hogy-mecsetre-gyujtenek-a-muszlimok

Ami Szulejmánnak nem sikerült ....napjainkra egyre inkább kezd (kegyetlen) valósággá válni.

 

[melampo]

"Eklatáns példája ennek a halálbüntetés és egyéb radikális kérdések kezelése ahol a végrehajtó hatalom és az igazságszolgáltatás is kibújik a felelősség alól és a válasz az erre semmiképpen nem felkészült és jogosult rendvédelmi szervekre, alvilágra, szervezett bűnözésre, türelmét, mindenét vesztett kilátástalan helyzetben lévő elkeseredett polgárokra testálja. "

Ezt a kerdest (halalbuntetes) en pont maskepp latom abbol a szempontbol, hogy nem elvben ellenzem, hanem a tevedesek lehetosege miatt.
.

Tudom, meg is értem és nem véletlenül hoztam fel példának. A katona a tűzoltó az orvos is lét és nem lét, életek felett dönt amikor krízishelyzetben sorrendet állít fel és nem bújhat ki a felelősség alól. Halálos ítélet és végrehajtása volt, van és lesz. Mindig vannak egyedek akiket semmilyen módon nem lehet megfékezni illetve a demokrácia szabályrendszerei szerint nem kezelhetőek de a egy közösség a saját védelmében nem kerülheti ki a ezeknek a problémáknak a megoldását sem és a vezetésének ez alól kibújnia a lehető leggusztustalanabb gusztustalan reakció ami csak elképzelhető. Aki nem képes felvállalni a népszerűtlen de szükségszerű döntéseket, aki nem hajlandó az esetleg hibás döntései felelősségét viselni az eleve alkalmatlan.
Aki népszerűségre és újraválasztásra törekszik és nem eredmények elérésére az nem vezető.
Az pojáca.

 

[melampo]

En is szkeptikus vagyok, az emberi alaptermeszeten nem lehet valtoztatni, a masik resze a problemanak az, hogy az altalad leirt logikus, esszeru, szakmaisagon alapulo allamszervezeti forma egyszeruen nem letezhet egy nagyobb vagy kozepesebb tarsadalomban. Egyszeruen muszaj egyszerusiteni a tomegeknek es foleg azert, hogy vezethetoek legyenek a tomegek. Egy kicsiben (max. 1-2 millio ember) letezhet, talan letezni is fog egyszer. De jelenleg tul nagyok a tarsadalmak (ezert most csak olyan szakertoi kormanyok lehetsegesek mint a horvat pelda volt), ezek persze ossze fognak esni es akkor lehet egy ideig olyan amit javasolsz. Mivel ha kevesebb lesz az ember akkor fel fog ertekelodni. A szemelye is, a szakmai tudasa is. Aztan megint szart sem fog erni az ember, amikor megint sok lesz belole es megint ugyan ott vagyunk. Ez van, ez a fold.

"...az altalad leirt logikus, esszeru, szakmaisagon alapulo allamszervezeti forma egyszeruen nem letezhet egy nagyobb vagy kozepesebb tarsadalomban. Egyszeruen muszaj egyszerusiteni a tomegeknek es foleg azert, hogy vezethetoek legyenek a tomegek."

Ez egyáltalán nem törvényszerű. Történelmi korokban egyszerűen szembesítették a tömegeket azzal, hogy az ő képességeik meddig milyen kompetenciákig terjednek, mibe lehet beleszólásuk és mibe nem. Akik a hülyék felmagasztalásával, dicsérgetésével, pátyolgatásával, önbizalmuk szférákba emelésével, primitív ösztöneik gerjesztésével mára szinte kiirtották az emberiség vezető és kultúrahordozó rétegét hogy a helyükre kerülhessenek, most kezdik inni a munkájuk eredményének a levét.
Egyenlőre a többiekkel együtt, amíg valakik - a következő hatalomra kerülni akaró réteg- meg nem nevezik és meg nem mutatják ennek az általuk felhergelt tömegnek, hogy valójában személy szerint kik is ők és mit tettek.

 

[Zed895]

"...az altalad leirt logikus, esszeru, szakmaisagon alapulo allamszervezeti forma egyszeruen nem letezhet egy nagyobb vagy kozepesebb tarsadalomban. Egyszeruen muszaj egyszerusiteni a tomegeknek es foleg azert, hogy vezethetoek legyenek a tomegek."

Ez egyáltalán nem törvényszerű. Történelmi korokban egyszerűen szembesítették a tömegeket azzal, hogy az ő képességeik meddig milyen kompetenciákig terjednek, mibe lehet beleszólásuk és mibe nem. Akik a hülyék felmagasztalásával, dicsérgetésével, pátyolgatásával, önbizalmuk szférákba emelésével, primitív ösztöneik gerjesztésével mára szinte kiirtották az emberiség vezető és kultúrahordozó rétegét hogy a helyükre kerülhessenek, most kezdik inni a munkájuk eredményének a levét.
Egyenlőre a többiekkel együtt, amíg valakik - a következő hatalomra kerülni akaró réteg- meg nem nevezik és meg nem mutatják ennek az általuk felhergelt tömegnek, hogy valójában személy szerint kik is ők és mit tettek.

Mi magunk is a "Történelmi korokban" -ban elunk. A regi idok embere nem volt semmivel sem jobb vagy rosszabb mint a mai. Mind a jobbos vilagkep (regen mindenki csillogo pancelu dicso lovag, vagy gyonyoru kiralylany volt) mind a balos (regen mindenki mosdatlan, tanulatlan bunko volt) hibas. A tortenelem nem megy egy konkret cel fele, nincs ilyen ertelemben fejlodes. Emberek vannak, azonos celokkal, osztonokkel es problemakkal mint regen. Vannak jobb, vannak rosszabb periodusok, de ez ciklikus. Es persze lehet tanulni a multbol, ekkor kicsit elnyujtottab lesz a ciklus. Es amit te irsz vagy vizionalsz az is megtortent mar sokszor. Bizony nagyon sokszor megmutattak mar a tomegeknek hogy kik tettek tonkre oket. Ezt hivtak pl. nagy francia forradalomnak. Vagy kommunista kialtvanynak. De meg az is ebbe a sorba illesztheto amikor Nagy Sandor raebresztette a gorog poliszokat, hogy oket 300 evvel korabban (!) bizony tonkretettek a perszak es ideje lepni.

 

[Lord Gazember]

Így küzd Németország a gyűlöletbeszéddel
Macron újraélesztheti Merkel európai vízióját

 

[Zed895]

Na el lettunk ezzel zavarva a Magyar topikbol, szoval itt lehet folytatni:

Mondjuk a zsidóknál sem jobb a helyzet. De hogy übereljem a témát, és komolyan elnézést az OFF-ért, van ilyen is /lehet hogy nem mértékadó híroldal egyik sem, de utána lehet nézni, tényleg mondott-e ilyet a csóka:
"Tavaly nyáron Schäuble a Die Zeit lapnak nyilatkozva még arról beszélt; a menekültek beengedésére amiatt van szükség, mert szerinte jobb lenne, ha a németek más népekkel keverednének. A pénzügyminiszter akkor azt mondta, ő vérfertőzésnek tartja azt, ha a német nők német férfitól szülnek gyereket. Az interjú során az is kiderült, hogy Schäuble számára az európai és arab szülőktől származó félvér nők jelentik a szépségideált, amit vezető politikusként egész Európára rá akar erőltetni." hídfő.ru
És itt szó van arról is, amit krisss írt.
https://888.hu/article-a-nemet-penz...sok-hogy-a-nemetek-genetikailag-keveredjenek#

Na megtalaltam az eredetit. Nemetul nem tudok, de a forditoprogram szerint sajnos tenyleg ezeket mondta:
http://www.zeit.de/politik/deutschl...le-aussenpolitik-wandel-afrika-arabische-welt

 

[2ndt]

Tudom, meg is értem és nem véletlenül hoztam fel példának. A katona a tűzoltó az orvos is lét és nem lét, életek felett dönt amikor krízishelyzetben sorrendet állít fel és nem bújhat ki a felelősség alól. Halálos ítélet és végrehajtása volt, van és lesz. Mindig vannak egyedek akiket semmilyen módon nem lehet megfékezni illetve a demokrácia szabályrendszerei szerint nem kezelhetőek de a egy közösség a saját védelmében nem kerülheti ki a ezeknek a problémáknak a megoldását sem és a vezetésének ez alól kibújnia a lehető leggusztustalanabb gusztustalan reakció ami csak elképzelhető. Aki nem képes felvállalni a népszerűtlen de szükségszerű döntéseket, aki nem hajlandó az esetleg hibás döntései felelősségét viselni az eleve alkalmatlan.
Aki népszerűségre és újraválasztásra törekszik és nem eredmények elérésére az nem vezető.
Az pojáca.

"A katona a tűzoltó az orvos is lét és nem lét, életek felett dönt amikor krízishelyzetben sorrendet állít fel és nem bújhat ki a felelősség alól."

Ez a pelda azert egyertelmuen nem azonos a halalbuntetessel, mivel a tuzolto es az orvos az egyen erdekeben cselekszik, celja az egyen eletenek megmentese.

Mas kerdes a katonae, ebben az esetben felmerul a tamado illetve a vedekezo haboruban reszt vevo katona felelossege. Vedekezo harcban nincs mit gondolkodni etikai szempontbol, valoszinuleg a leggalamblelkubb ember is se perc alatt lone le a szerettei tamadoit.

A tamado (vagyis ebben az ertelemben oncelu) oles mas teszta, ott nemigen van etikai mentseg.
Ugyanigy a halalbuntetes eseteben az zavar, hogy szuletnek teves iteletek, sot megkockaztatom, hogy ezt nem lehet kivedeni sem (digitalis nyomok relative egyszeruen hamisithatoak, dns-mintakat hagyunk magunk utan, barhol is jarunk es mindig vannak gyenge lancszemek a "lancban", hiaba lenne indokolhato adott esetben az alkalmazasa.

Szoval nem egyszeru kerdes ez; szerintem belefer annak a par szaz embernek az eltartasa (plane, ha dolgozniuk is kell a boriben) azzal szemben, hogy esetleg artatlanul vegye el a tarsadalom valakinek az eletet. En sokkal inkabb azt tamogatnam, hogy egyeni buntetesek szulessenek (nyilvan most is megvan a buntetesek mertekenek merlegelese bizonyos hatarok kozott) es a cel az legyen, hogy a tarsadalom vegul jobban jarjon.

 

[Zed895]

"A katona a tűzoltó az orvos is lét és nem lét, életek felett dönt amikor krízishelyzetben sorrendet állít fel és nem bújhat ki a felelősség alól."

Ez a pelda azert egyertelmuen nem azonos a halalbuntetessel, mivel a tuzolto es az orvos az egyen erdekeben cselekszik, celja az egyen eletenek megmentese.

Mas kerdes a katonae, ebben az esetben felmerul a tamado illetve a vedekezo haboruban reszt vevo katona felelossege. Vedekezo harcban nincs mit gondolkodni etikai szempontbol, valoszinuleg a leggalamblelkubb ember is se perc alatt lone le a szerettei tamadoit.

A tamado (vagyis ebben az ertelemben oncelu) oles mas teszta, ott nemigen van etikai mentseg.
Ugyanigy a halalbuntetes eseteben az zavar, hogy szuletnek teves iteletek, sot megkockaztatom, hogy ezt nem lehet kivedeni sem (digitalis nyomok relative egyszeruen hamisithatoak, dns-mintakat hagyunk magunk utan, barhol is jarunk es mindig vannak gyenge lancszemek a "lancban", hiaba lenne indokolhato adott esetben az alkalmazasa.

Szoval nem egyszeru kerdes ez; szerintem belefer annak a par szaz embernek az eltartasa (plane, ha dolgozniuk is kell a boriben) azzal szemben, hogy esetleg artatlanul vegye el a tarsadalom valakinek az eletet. En sokkal inkabb azt tamogatnam, hogy egyeni buntetesek szulessenek (nyilvan most is megvan a buntetesek mertekenek merlegelese bizonyos hatarok kozott) es a cel az legyen, hogy a tarsadalom vegul jobban jarjon.

En nem ertekelnem tul ennyire az egyen eletet. Milliok aldoztak mar az eletuket onkent olyanokert mint pl. a nagybetus szabadsag. Tehat az emberek (legalabbis azok akikre felnez a tarsadalom) a sajat eletuket nem is tartjak annyira sokra mint gondolnank. Tehat szerintem par teves itelet belefer, ha ezzel rengeteg artatlant megvedunk a preventiv hatas miatt. Persze arra figyelni kell, hogy a halalbuntetes a leheto legkevesebb fajdalommal jarjon egyreszt ugye a tevedes eselye miatt, masreszt mert ha szadista modon vegezne ki valakit az allam akkor mivel lenne jobb mint a bunozo. Tehat mondjuk akasztast nem helyeselnem, de egy sima sortuzet igen. (amugy szerintem a teves iteletek szama meg boven 1% alatt van a valosagban, foleg hogy egyre jobb technologiaval rendelkezunk). Mondjuk jo kerdes, hogy a tenyleges eletfogytiglan, ahol a bunos mondjuk valamennyit dolgozna is esetleg az nem jobb-e hiszen epp az bizonyitja a sulyossagat, hogy van, hogy az elitelt inkab ongyilkos lesz, mint pl. volt nem is regen hir. Szoval amiota van tenyleges eletfogytiglan azota talan nem szukseges a halalbuntetes. Felteve, ha a bortonben sokkal rosszabbul el mint kint elne.

 

[2ndt]

En nem ertekelnem tul ennyire az egyen eletet. Milliok aldoztak mar az eletuket onkent olyanokert mint pl. a nagybetus szabadsag. Tehat az emberek (legalabbis azok akikre felnez a tarsadalom) a sajat eletuket nem is tartjak annyira sokra mint gondolnank. Tehat szerintem par teves itelet belefer, ha ezzel rengeteg artatlant megvedunk a preventiv hatas miatt. Persze arra figyelni kell, hogy a halalbuntetes a leheto legkevesebb fajdalommal jarjon egyreszt ugye a tevedes eselye miatt, masreszt mert ha szadista modon vegezne ki valakit az allam akkor mivel lenne jobb mint a bunozo. Tehat mondjuk akasztast nem helyeselnem, de egy sima sortuzet igen. (amugy szerintem a teves iteletek szama meg boven 1% alatt van a valosagban, foleg hogy egyre jobb technologiaval rendelkezunk). Mondjuk jo kerdes, hogy a tenyleges eletfogytiglan, ahol a bunos mondjuk valamennyit dolgozna is esetleg az nem jobb-e hiszen epp az bizonyitja a sulyossagat, hogy van, hogy az elitelt inkab ongyilkos lesz, mint pl. volt nem is regen hir. Szoval amiota van tenyleges eletfogytiglan azota talan nem szukseges a halalbuntetes. Felteve, ha a bortonben sokkal rosszabbul el mint kint elne.

"En nem ertekelnem tul ennyire az egyen eletet."
Ez sokfele modon megkozelitheto.
Pl. kijelenthetjuk, hogy a bolygo lakossaganak java resze ertektelen, mivel ertektelen eletet el. Ebben az esetben nyilvan arra a teves logikara is lehetne jutni, hogy az, aki ertektelen egyen ellen kovet el buncselekmenyt (pl. gyilkossagot), ne legyen buntetve (hiszen egyebkent is tulnepesedett a Fold, tulajdonkeppen jot tesz vele).

Lehet ugy is nezni, hogy az emberek az allamformatol/rendszertol fuggoen _imadjak_ a biztonsagerzetet es az illuziot, hogy ok tulajdonkeppen ertekesek (meg akkor is, ha nem igazan).

Szoval bar objektive az emberi elet nem tul ertekes nehany kiveteles esetet leszamitva, szubjektive nagyon is az, igy ezt az aktualis allami rendszernek tamogatnia szukseges.

"Milliok aldoztak mar az eletuket onkent olyanokert mint pl. a nagybetus szabadsag."
Az egyen maskepp cselekszik onalloan mint kozossegkent (lasd csoportnyomas, intelligencia csokkenese, stb.)
Ha voltal mar olyan szituban, hogy pl. felduhodott tomeget kellett lecsillapitanod, akkor tudod, hogy tok maskepp kezelendoek mint az egyenek.

"Tehat az emberek (legalabbis azok akikre felnez a tarsadalom) a sajat eletuket nem is tartjak annyira sokra mint gondolnank."
Az egy mas kerdes, amikor valaki onmagatol _es_ nemes ugy erdekeben (a sajat kozossege erdekeben) vallal pl. martiromsagot. Nyilvan en mint az europai kulturkor tagja marhara nem nezek fel az importalt terroristakra.

"Tehat szerintem par teves itelet belefer, ha ezzel rengeteg artatlant megvedunk a preventiv hatas miatt."
Ez egy nagyon regen cafolt elkepzeles, egy idoben nezegettem ilyesmi kutatasi anyagokat, szoval azota lehetnek ujabb eredmenyek, de nem hiszem, hogy paradigmavaltas lett volna belole. A halalbuntetesnek (es semmilyen buntetesnek) onmagaban nincs preventiv hatasa.
Preventiv hatasa a buntetes elkerulhetetlensegenek van. Vagyis annak, ha nem lehet meguszni a dolgot.

Plusz adalek, hogy a halallal vegzodo buncselekmenyek igen nagy hanyada hirtelen felindulasbol tortenik, ahol az elkerulhetetlenseg sem visszatarto ero, mert szimplan nem gondolkodik komolyabb osszefuggesekben a delikvens.

"Mondjuk jo kerdes, hogy a tenyleges eletfogytiglan, ahol a bunos mondjuk valamennyit dolgozna is esetleg az nem jobb-e hiszen epp az bizonyitja a sulyossagat, hogy van, hogy az elitelt inkab ongyilkos lesz, mint pl. volt nem is regen hir."

Szerintem nyugodtan dolgozhat az elitelt es kaphat huszszoros eletfogytiglant. Ha ongyilkos lesz, az az o dolga es joga. Egyebkent itt is ket opcio van. Vannak ritka esetek, amikor egy ember megvaltozik, ilyenkor szerintem megnyugvast talalhat abban, hogy a benti munkajaval torleszt a tarsadalomnak (az ilyen embernek konkretan a sajat lelkiismerete onmagaban akkora buntetes, amit nem tud a bortonrendszer felulirni).

Ha meg nem ilyen, akkor is ugyanott vagyunk: sosem johet ki a sokszoros eletfogytiglan miatt.

Szerintem bortonrendszerek szintjen is komoly szegregaciora es reformokra lenne szukseg; minel magasabb szintu, odabent vegezheto munkat talalni az elitelteknek (komoly kepzeseket tartani hozza), amelyet a buntetesvegrehajtas illetve a tarsadalom kapna meg javareszt. A kepzessel pedig lehetne kiutat kinalni azoknak, akik jo utra szeretnenek terni.

Egyebkent pl. en ezert tamogatnam kisebb hordereju, nem eroszakos buncselekmenyek eseten a radios felugyeletet; az elitelt dolgozhat es csak a munkahelye/otthona kozt mozoghat plusz szepen vonjak a fizetesebol az altala okozott kart, stb. Ez erdekes tema, sokat lehetne agyalni rajta, mi lenne a legjobb a kozossegnek.

 

[Zed895]

"En nem ertekelnem tul ennyire az egyen eletet."
Ez sokfele modon megkozelitheto.
Pl. kijelenthetjuk, hogy a bolygo lakossaganak java resze ertektelen, mivel ertektelen eletet el. Ebben az esetben nyilvan arra a teves logikara is lehetne jutni, hogy az, aki ertektelen egyen ellen kovet el buncselekmenyt (pl. gyilkossagot), ne legyen buntetve (hiszen egyebkent is tulnepesedett a Fold, tulajdonkeppen jot tesz vele).

Lehet ugy is nezni, hogy az emberek az allamformatol/rendszertol fuggoen _imadjak_ a biztonsagerzetet es az illuziot, hogy ok tulajdonkeppen ertekesek (meg akkor is, ha nem igazan).

Szoval bar objektive az emberi elet nem tul ertekes nehany kiveteles esetet leszamitva, szubjektive nagyon is az, igy ezt az aktualis allami rendszernek tamogatnia szukseges.

"Milliok aldoztak mar az eletuket onkent olyanokert mint pl. a nagybetus szabadsag."
Az egyen maskepp cselekszik onalloan mint kozossegkent (lasd csoportnyomas, intelligencia csokkenese, stb.)
Ha voltal mar olyan szituban, hogy pl. felduhodott tomeget kellett lecsillapitanod, akkor tudod, hogy tok maskepp kezelendoek mint az egyenek.

"Tehat az emberek (legalabbis azok akikre felnez a tarsadalom) a sajat eletuket nem is tartjak annyira sokra mint gondolnank."
Az egy mas kerdes, amikor valaki onmagatol _es_ nemes ugy erdekeben (a sajat kozossege erdekeben) vallal pl. martiromsagot. Nyilvan en mint az europai kulturkor tagja marhara nem nezek fel az importalt terroristakra.

"Tehat szerintem par teves itelet belefer, ha ezzel rengeteg artatlant megvedunk a preventiv hatas miatt."
Ez egy nagyon regen cafolt elkepzeles, egy idoben nezegettem ilyesmi kutatasi anyagokat, szoval azota lehetnek ujabb eredmenyek, de nem hiszem, hogy paradigmavaltas lett volna belole. A halalbuntetesnek (es semmilyen buntetesnek) onmagaban nincs preventiv hatasa.
Preventiv hatasa a buntetes elkerulhetetlensegenek van. Vagyis annak, ha nem lehet meguszni a dolgot.

Plusz adalek, hogy a halallal vegzodo buncselekmenyek igen nagy hanyada hirtelen felindulasbol tortenik, ahol az elkerulhetetlenseg sem visszatarto ero, mert szimplan nem gondolkodik komolyabb osszefuggesekben a delikvens.

"Mondjuk jo kerdes, hogy a tenyleges eletfogytiglan, ahol a bunos mondjuk valamennyit dolgozna is esetleg az nem jobb-e hiszen epp az bizonyitja a sulyossagat, hogy van, hogy az elitelt inkab ongyilkos lesz, mint pl. volt nem is regen hir."

Szerintem nyugodtan dolgozhat az elitelt es kaphat huszszoros eletfogytiglant. Ha ongyilkos lesz, az az o dolga es joga. Egyebkent itt is ket opcio van. Vannak ritka esetek, amikor egy ember megvaltozik, ilyenkor szerintem megnyugvast talalhat abban, hogy a benti munkajaval torleszt a tarsadalomnak (az ilyen embernek konkretan a sajat lelkiismerete onmagaban akkora buntetes, amit nem tud a bortonrendszer felulirni).

Ha meg nem ilyen, akkor is ugyanott vagyunk: sosem johet ki a sokszoros eletfogytiglan miatt.

Szerintem bortonrendszerek szintjen is komoly szegregaciora es reformokra lenne szukseg; minel magasabb szintu, odabent vegezheto munkat talalni az elitelteknek (komoly kepzeseket tartani hozza), amelyet a buntetesvegrehajtas illetve a tarsadalom kapna meg javareszt. A kepzessel pedig lehetne kiutat kinalni azoknak, akik jo utra szeretnenek terni.

Egyebkent pl. en ezert tamogatnam kisebb hordereju, nem eroszakos buncselekmenyek eseten a radios felugyeletet; az elitelt dolgozhat es csak a munkahelye/otthona kozt mozoghat plusz szepen vonjak a fizetesebol az altala okozott kart, stb. Ez erdekes tema, sokat lehetne agyalni rajta, mi lenne a legjobb a kozossegnek.

"bolygo lakossaganak java resze ertektelen" -meg csak hasonlora sem utaltam a fenti gondolattal. Ez olyan mintha azt irnank, hogy ne tanitsuk meg a gyerekeket irni, mert innen veszelyes iranyba is fordulhat a dolog es esetleg egyszer majd gonosz dolgok irasara vetemednenek ha tulfejlodne ez az irastanitas dolog.

En is olvastam tanulmanyt arrol, hogy volt ahol eppen novelte a sulyos buncselekmenyek szamat a halalbuntetes, mint pl. Skandinaviaban. De az specialis helyzet volt. Elhiszem azt is, hogy a bunti elkerulhetetlensege sokkal nagyobb preventiv erovel bir mint a buntetes sulyossaga. De van itt meg par dolog a halalbuntetes mellett (attol fuggetlenul, hogy a fenti posztomban en is vegulis a total eletfogyt mellett tettem le a voksomat, legalabbis egyelore):
- ha az elso gyilkossag utan likvidalod, nem tud tobbet olni, ez kesz teny.
- az aldozat rokonainak egy kis megnyugvast nyujt, hogy a gyilkos megkapta a buntetest. Persze nem sokat, de a keves is szamit.
- az aldozat szuleinek mondjuk nem kell rettegesben elniuk, hogy a masik gyerekuket mikor oli meg a gyilkos amikor kiszabadul mondjuk 10 ev utan. Sajnos volt mar ra pelda.
- a masodik pont kiegeszitese hogy sokkal kevesebb frusztracio lenne a tarsadalomban, ha a polgarai erezhetnek, hogy fontosak mert szigoru torveny vedi oket.