[BIZTPOL] Oroszország (a Szovjetunió utódállama)

[dudi]

Nincs annak értelme, hogy történelmi alapon kinek van vagy nincs joga egy területhez. Miért? Mert ki dönti el, hogy a történelem melyik pontjától számít jogosnak az igény? 200 évet menjünk vissza? De miért 200-at? 1000 évet? Miért 1000-et? 20 évet? Miért pont 20-at?

 

[beta]

A Donbassz mitől ukrán, amikor Ukrajna, és ukrán névvel nem létezett történelmileg ilyen ország és nép 1917 előtt, szóval nem értem, Miről is beszélsz.

Az ukránok a Kievi Rusz első számú etnikai és nyelvi továbbvivői. Folyamatosan ott voltak, csak nem voltak függetlenek. Illetve már más birodalmakon belül kaptak függetlenséget korábban is. A Donbaszt az oroszok csak az 1700-as években foglalták el, de ukrán többségű terület volt a mai ideig. Az oroszosodás és oroszosítás ellenére.

Mert a törökök, és a tatárok nem rablással szerezték eleve a Krímet ?

A tatárok inkább kialakultak ott a helyi vegyes populációból. Mégha a Mongol Birodalom amúgy elfoglalta is korábban. Az oroszok meg szervezetten igyekeztek tatár-talanítani a területet.

A balti országok a népességükkel együtt a talpalatnyi föld, a kis kavicsok a hatalmas szikla ellen. Ellenben Ukrajna egy méretes szikla, amelyet próbáltak edzeni, és felhasználni a hatalmas szikla ellen, ami be is jöhetett volna.

Korábban volt olyan megjegyzés, hogy az oroszok nem akarják, hogy Moszkvához olyan közel legyen NATO tagállam, mint Ukrajna, mert hogy akkor túl közel van rakétáknak. De Ukrajnáéhoz képest most sincsenek igazán távolabb a balti NATO országok.

Miért csak az egyiket veszed figyelembe, a másikat meg elutasítod ? Miért nem hallgatod meg mindkettőt, és próbálsz meg egy kompromisszumosat kitalálni ?

Hát épp arról van szó, hogy mások veszik csak figyelembe az orosz szempontot. Az ukránt teljesen negligálják. Én csak annyit csinálok, hogy minden szemszögből nézem a dolgot.

Ukrajna csak követelőzni tud, de az objektív feltételeknek soha nem felelt meg világéletében.

Hát ha csatlakozni akar az EU-hoz, akkor meg kell feleljen a feltételeknek. Csak hát Oroszország nem akarja, hogy közeledjen.

A Majdan az csak Kijevben volt, nem pedig általánosan, országszerte.

Másik, Janukovics mivel érdemelte ki a bábkormány jelzőt, addig Porosenkóra meg Zelenszkijre nem aggatod a bábkormány jelzőt ?

A valós szitu az az, hogy Janukovics pont nem volt oroszbarát. Ő indította el az EU felé való hízelgést. Ő csak egy oligarcha volt, aki mindkét oldaltól kérte a támogatásokat, finanszírozást. Csak hát történt egy olyan, hogy az ország államcsőd szélére sodródott, és hitelre volt szüksége. Az oroszok adtak nekik azzal a feltétellel, hogy mértékkel csinálják az EU-val való haverkodást, ne pedig oldalt váltsanak. Ahogy megbukott, azután az IMF adott az új vezetésnek, és az országnak hitelt, annak feltételei nyilvánosak, a többi meg hogy is mondják, történelem.

Majdan volt máshol is, mégha nagyrészt a fővárosban is. Janukovics meg nem írta alá az EU-Ukrán társulási szerződést vagy mi.

 

[Mark1993]

Az '56-os forradalomnál se a nép kelt fel, mert a tényleges forradalmárok száma Budapesten nem volt sok a teljes népességhez képest? Több százezer ember ment ki az Euromaidanra. Maguktól, mert ennyit nem heccel fel semelyik titkosszolgálat sem, ha nincs alapja. Alapja volt, mert az oroszügynök Janukovics Európa helyett Oroszországot választotta önkényesen. Ezért ment ki óriási tömeg, amelyik csak töredék volt tényleges elégedetleneknek. Tehát igen, azok a népet képviselték.

1956-ban központilag elrendelt Sztálin-kultusz, és kommunizmus dúlt, az ellen kelt fel Magyarország.

2014-ben meg nem volt semmilyen Sztálin-kultusz és kommunizmus Kijevben.

Amit meg írkálsz, hogy Janukovics "önkényesen" választott egy rossz irányt, azzal kapcsolatban az lenne a kérdésem, hogy Mi alapján mondasz ítéletet, hogy ez, vagy az jó vagy rossz döntés ?

Az épp kérdéses ország politikai állapota nem merül ki sem egyvalaki elnök, sem más elnökük szóló döntésében, ott a komplett politikai - államigazgatási gazdasági rendszer, és a nép hozzák össze az "eredményt". Amíg Magyarország, és sokak mások azok 1991-től számítva 10 - 16 év alatt alkalmassá váltak az EU-hoz való csatlakozásra, addig Ukrajna világéletében alkalmatlan volt az Európai Unióhoz való csatlakozásra, mind, hogy épp Janukovics, vagy másvalaki volt az elnökük.

 

[Mark1993]

Nincs annak értelme, hogy történelmi alapon kinek van vagy nincs joga egy területhez. Miért? Mert ki dönti el, hogy a történelem melyik pontjától számít jogosnak az igény? 200 évet menjünk vissza? De miért 200-at? 1000 évet? Miért 1000-et? 20 évet? Miért pont 20-at?

A világon hány ország hivatkozik arra, hogy mi volt 20 - 30 - 50 - 100 - 200 vagy akár 1000 évvel ezelőtt, és az alapján követel ezt meg azt ? Sok. Kapásból Izraelt pont erre hivatkozva alapították meg, hogy mi volt 2000 vagy akár 3000 évvel ezelőtt.

Az igények jogosságáról mindig a győztes fél jogán döntenek, nem pedig történészeti szimpózium alapján.

 

[dudi]

A világon hány ország hivatkozik arra, hogy mi volt 20 - 30 - 50 - 100 - 200 vagy akár 1000 évvel ezelőtt, és az alapján követel ezt meg azt ? Sok. Kapásból Izraelt pont erre hivatkozva alapították meg, hogy mi volt 2000 vagy akár 3000 évvel ezelőtt.

Az igények jogosságáról mindig a győztes fél jogán döntenek, nem pedig történészeti szimpózium alapján.

Ez az ideológia. Senki nem gondolja komolyan, hogy ezalapján van helye az országának ott ahol. Az, hogy kinek hol az országa és annak hol a határa az az erő jogán van úgy ahogy, minden más csak ideológiai maszlag.

 

[Mark1993]

Ez az ideológia. Senki nem gondolja komolyan, hogy ezalapján van helye az országának ott ahol. Az, hogy kinek hol az országa és annak hol a határa az az erő jogán van úgy ahogy, minden más csak ideológiai maszlag.

Én is ezt mondtam nem, hogy az erő jogán döntenek erről ?

Izrael sok háborút vívott az arabok ellen, és mindegyiket vagy győzelemmel, vagy legalább döntetlennel zárta, és végeredményben kivívta, hogy létezhessen. Nem pedig azért létezik, mert előrukkoltak azzal, hogy Mi volt 2000 évvel ezelőtt.

 

[Mark1993]

Az ukránok a Kievi Rusz első számú etnikai és nyelvi továbbvivői.

Mi alapján állapítottad meg, hogy az ukránok a Kijevi Rusz elsődleges továbbvivői ? Tudod, hogy egyáltalán Mi volt a Kijevi Rusz ?

Folyamatosan ott voltak, csak nem voltak függetlenek. Illetve már más birodalmakon belül kaptak függetlenséget korábban is.

Mi az, hogy ott voltak ? Mióta ? Mióta is vannak ukránok ? 882 óta ? Miért nem 482 óta ? Mert Kijevet az ukrán legendárium szerint 482-ben alapították, tehát több, mint 1500 éve ős-ukrán ?

Ilyen névvel, hogy ukrán, nem létezett történelmileg ilyen nép 1917 / 1922 előtt, szóval nem értem, Miről is beszélsz.

Az oroszok, a tatárok, a litvánok, a lengyelek, a svédek, a törökök, és még az osztrákok is állandóan, és évszázadokon átnyúlóan háborúztak a kérdéses területen, és ilyenkor Hol voltak az ukránok ? Pont ezért nem értem, hogy milyen ukrán népről beszélsz visszamenőlegesen történelmileg.

A tatárok inkább kialakultak ott a helyi vegyes populációból. Mégha a Mongol Birodalom amúgy elfoglalta is korábban. Az oroszok meg szervezetten igyekeztek tatár-talanítani a területet.

Miért a tatárokat emeled ki, amikor a Krímet kismillió nép átjáróháznak / tanyának használta ? Említed a Mongol Birodalom elfoglalását, és akkor visszakérdezek, az szerinted mi volt ? Öröm, boldogság, virágeső, karnevál, példátlan fellendülés ?

A tatártalanítás meg a történelmi tények egyoldalú és totál hamis felemlegetése. Tényleges népirtást elsőnek a hitleri Németország tartott, 130 000 tatárt hurcoltak el Ostarbeiter-nek, és 70 települést a földig romboltak. Utána jött Sztálin népirtása, azonban arról a Sztálin - Berija páros döntött, nem pedig az orosz parasztok kezdtek lincselésbe, pogromba a tatárok ellen.

Korábban volt olyan megjegyzés, hogy az oroszok nem akarják, hogy Moszkvához olyan közel legyen NATO tagállam, mint Ukrajna, mert hogy akkor túl közel van rakétáknak. De Ukrajnáéhoz képest most sincsenek igazán távolabb a balti NATO országok.

Katonai szempontból a Baltikum egy nagy nulla, addig Ukrajnának van szép nagy területe, és emberanyaga, és ha időben átfegyverzik, ténylegesen, abból bajok is lettek volna ...

Hát ha csatlakozni akar az EU-hoz, akkor meg kell feleljen a feltételeknek. Csak hát Oroszország nem akarja, hogy közeledjen.

Az, hogy Ukrajna teljesíti-e az EU-s csatlakozási követelményeket, az nem Oroszországon múlik, hanem egyrészt az ukrán államigazgatás működésén, másrészt meg az EU-s tagországok jóváhagyásán, egyetlen ország ellenszavazata is blokkol, nem pedig hat, és ténylegesen nagy fajsúlyú országé is. Ez nem csak EU-csatlakozásnál van így, hanem NATO-nál is, vétóval él Franciaország, Németország, és még 1 - 2 társa, akkor továbbra sincs miről beszélni.

Majdan volt máshol is, mégha nagyrészt a fővárosban is.

Ukrán forradalmár tüntetések, résztvevőkkel:

- Csernyigov: 2000 + fő

- Dnyipró: 15 000 fő

- Herszon: 2500 fő

- Kirovográd: 1000 fő

- Krivij Rih: 1000 fő

- Nyikolajev: 10 000 fő

- Odessza: 10 000 fő

- Poltava: 10 000 fő

- Szumi: 10 000 fő

- Zaporozsje: 10 000 fő

- Zsitomir: 2000 fő



Egyedül Kijevben volt fél milliós létszámú tüntető.

Janukovics meg nem írta alá az EU-Ukrán társulási szerződést vagy mi.

Egyetlen papíros aláírásától még nem lettek volna sehogyan sem EU-tagok az ukránok, ezen látszik is, hogy a helyieknek sincs semmilyen fogalma égvilágon a politikáról. Sőt az Euromajdan után butultak be ténylegesen:

Ez az Euromajdanuk eredménye.

 

[Mark1993]

A Krímre hárman tartottak igényt. Maguk a tatárok szerettek volna függetlenek lenni. A törökök is uralni szerették volna és az oroszok is.

A tatárok hány országnak neki mentek, többek között Magyarországnak is, és nem is pozitív történésként jegyezték le a tatárjárást. Ilyen alapon fölösleges területi igényekkel, sőt követelésekkel előrukkolniuk a tatároknak.

Egy uralkodónak nincs joga eladni a saját országát nyugdíjért.

Amiről írkálsz, az több száz éve történt, az ellen mit tudsz tenni ? Átruccansz a Krímbe, betörsz a bahcsiszeráji kán palotájába, összetéped Sahin Giráj kán szerződését, és kikiáltod, hogy a Krím az ezentúl Tatárföld ?

 

[Sunlight56]

A Krímre hárman tartottak igényt. Maguk a tatárok szerettek volna függetlenek lenni. A törökök is uralni szerették volna és az oroszok is. Az oroszok folyamatosan bomlasztották a Krími Kánságot. Hozzájuk hű embert erőltettek vezető pozícióba, katonailag támadtak, gazdaságilag próbálták függővé tenni. És amikor végül legyengül a Kánság, akkor maguknak tulajdonították és katonailag elfoglalták. Nem volt ott semmilyen adás-vétel, nem is lehetett volna. Egy uralkodónak nincs joga eladni a saját országát nyugdíjért.

A fotón az a 1672 az dátum lenne? Mert akkor I.Szelim élt. Akkor még nem született meg se Katalin cárnő, se a vele egyidőben élt III.Szelim.

Egyébként az a technika ahogy a Krímet elfoglalta Oroszország az erősen hasonlít ahhoz, amit Ukrajnával csinálnak az oroszok, csináltak az oroszok a háború előtt. Oroszhű vezető, gazdasági függőség, folyamatos felforgatás stb.

Szia, örülök hogy érdekel az ottani múlt eseményei - ami meghatározza Krim jövőjét is .
No nézzük részletesebben:

A Krímre hárman tartottak igényt. Maguk a tatárok szerettek volna függetlenek lenni. A törökök is uralni szerették volna és az oroszok is.

A kán egyenrangúnak számított a szultánnal, mivel ő is egy gengiszida volt (Dzsingisz kán leszármazottja). A földkerekségen ezért Neki volt egyedüli joga arra , hogy a szultán jelenlétében leüljön. A rokonvéren kívül a közös vallás és a keresztények elleni rablóhadjáratok szellemisége tartotta össze őket. Kezdetben külön utas, nem egyeztetett fosztogatáson vettek részt a krimi tatárok, és ezért az akkori szultán úgy látta jónak hogy a szolgálatába állítja a kedves "rokonokat", tehát ezért 1475-ben Gedik Ahmed pasa egy erős tengeri flottával és haderővel partra szállt a Krím félsziget déli, keleti részén elfoglalva a genovai kolóniákat (Kaffa, Sudak, stb.), és gyakorlatilag véget vetettek az olasz befolyásnak a térségben. Ezután az új kán hűségesküt fogadott a szultánnak, megmaradt a belső önállósága, időnként mehetett a nyugatról a lengyelektől odamenekített ukránokat, szlávokat rendszeresen fosztogatni a Krim előtti területeken. Viszont ha lejött a parancs Isztambulból - célzott rabló és büntető hadjáratok indultak távoli tájakra is (Erdély legalább hat alkalommal felégetve kifosztva, mohácsi csata). Viszont mivel ez szervesen beilleszkedett a tatár néphagyományba - egy szavuk se lehetett a török parancs ellen. Tehát a tatároknak ez jól jött, nem akartak önállóskodni a törökről mert a török szultán egy erős védelem, nagykabát volt az elkövetéseikhez. A térség egyetlen katonailag komoly ellenfele - az oroszok voltak, akik több mint 300 évet szenvedtek tőlük - Moszkva elfoglalása és feldúlása után. Ne csodálkozzunk azon hogy ezt az állandóan fenyegető rablónépességet az oroszok lapátra akarták tenni a maguk és az ottani népek nyugalmáért.

Az oroszok folyamatosan bomlasztották a Krími Kánságot. Hozzájuk hű embert erőltettek vezető pozícióba, katonailag támadtak, gazdaságilag próbálták függővé tenni.

Az ottani tatár kánság két pártra szakadt. Ennek oka hogy a modernebb szemléletű tatárok tudták hogy ha "elfogy a lóvé - ujra kell menni rabolni" - üzemmód nem tartható fent sokáig. Ezért a harcok háborúk helyett letelepedve a földművelést, a melót választották volna, és ebben az oroszok is támogatták őket. A régimódi, őseik módjára"haverok örök buli fanta - fel a harcra" dolgozni nem csak rabolni gyilkolni akaró tatárok voltak a másik táborban. Ez a két tábor egyre elkeseredettebb harcot folytatott már az uralomért a Krim félszigeten, a megpuccsolt meghekkelt kánok egymást váltogatják a trónon, az még kihülni sem tudott.
Az utolsó kán egy több nyelven beszélő művelt férfi volt, aki felismerte , mint István királyunk - a rablóháborúknak vége, egyre inkább baleset- és életveszélyes, helyette letelepedve melózni kell. Ezért belefásulva a harcokba, éves 200 000 rubeles életjáradéki szerződést kötött Katalin cárnővel, Patyomkin megfogalmazása alapján, cserébe odaadva a Krimet az oroszoknak. No ekkor szüntek meg végül hál' Istennek- a Krimről kiinduló, rendszeres, menetrendszerű hadjáratok vagyon és rabszolgagyűjtési céllal.

És amikor végül legyengül a Kánság, akkor maguknak tulajdonították és katonailag elfoglalták. Nem volt ott semmilyen adás-vétel, nem is lehetett volna. Egy uralkodónak nincs joga eladni a saját országát nyugdíjért.

Miért volt többségben az Oszmán-párti tábor még 1782 -83 -ban (lázadás kezdődik)?

1. Sahin Giray az utolsó kán európai szintű reformjai (adóreform, központosítás, orosz típusú adminisztráció) megbontották a hagyományos hatalmi struktúrát, ami sokakat elidegenített.
2. A vallási elit (ulema) és a medreszék (iszlám iskolák) féltek a szekularizációtól és az orosz befolyástól.
3. A lakosság nagy része vidéken élt, konzervatív és oszmán-párti volt – nekik a szultán volt a „kalifa”, a muszlim világ vezetője.
4. Rettegtek attól, hogy az orosz uralom alatt elveszítik iszlám identitásukat és jogrendjüket.

• Közvetlenül a Krím birtokbavétele előtt a tatárok többsége ellenezte az oroszbarát politikát, és támogatta az Oszmán visszatérést.
• Igy kisebbségben volt Sahin Giray és az oroszbarát reformok tatár hivei..
• A tatárság mélyen megosztottá vált, és ez a belső gyengeség is hozzájárult a kánság bukásához.

Nekünk keresztényeknek, úgy kellettek volna az oszmánok a hátunkra mint a púp, egyet értesz? Lásd a mai folyamatokat..

A Raszputyin féle életjáradékos ajándékozási szerződés akárhogy forgatták jobbra balra az isztambuli ulemák - még ők sem találtak belekötni valót, pedig a szultánuk mindent beigért nekik ha sikerül ez, ha nem.. Akkor most utólag, több száz év távlatából hogy tudnánk ezt bírálgatni és hogy főleg érvénytelen.. A másik, Krim ajándékozási papírokat amit Hruscsov követett el, most utólag sokkal több fognivalót lehet látni annak elkövetési módjában..

Folyt .köv.