[BIZTPOL] Románia

[leplezo]

Nagyjából, az 1848-49-es forradalom és szabadságharc alatt az akkori magyar politikai elitnek, rá kellett jönnie, hogy az 1000 éves haza nem tartható nagyon egyben területileg. Mert akkor törtek elő a nemzetiségi kérdések igazából, amit a Habsburg ház ki is használt ellnünk. Leginkább a délvidéken, Erdélyben. Horvátország pedig már alapban külön téma volt, a szabadságharc kezdetekor. 1849-re ébredtek fel annyira, hogy rájöttek, kel valami autonómia, vagy bármi, ami a nezetiségi létre rájövő hazánkban élő, nem magyar anyanyelvű emberek száját befogja. Nem segített ez már akkor semmit a forradalom helyzetén. Nem is ezért bukott el persze. Ugyanakkor, azt már látni lehetett, hogy a nemzeti ébredések a Balkánon is megtörténtek, a nemzetté válás elindúlt ott is. Persze, ezeket a dolgokat elnyomta az erős birodalom és birodalmi gondolkodásmód, megspékelve az 1867-es kiegyezéssel. Az I. világháború vége azátn borította a fennálló rendet, a győztesek eleve elrontott békéjével pedig el is vetették egy újabb háború magvát. Most kesereghetünk legfeljebb. Területszerzésre már a II. világháborúban is csak nagyhatalmak támogatásával volt mód. Saját erőből nem. Ma sincs ez másképp, mnem is lesz a jövőben sem. Világfelfordulás kellene, hogy a határaink ismét megváltozzanak, a mi javunkra most. Legfeljebb, helyesen, kiállhatunk a határon túli magyarok jogaiért. Kérhetünk, követelhetünk nekik, támogathatjuk őket. A rendszerváltáskor, Csehszlovákia, majd Jugoszlávia szétesésekor, talán lett volna némi esély, kisebb területek visszaszerzésére, de ezt nem tudhatjuk. Mi is egy rendszerváltás után voltunk, összeomlott gazdasággal és nem túl acélos katonai erővel. Külső segítség nélkül, még ekkor sem ment volna semmi.

A világháború nekünk jött a legrosszabbkor. Ha 20 évvel később jön akkor beért volna a magyarosítási program, ami 1893-ban indult, és amiben 1910-re 58% lett magyar a 43-ról. Akkor egy kb. 70%-os magyarsági aránnyal mentünk volna bele a háborúba és sokkal kevesebbet vesztettünk volna. Felvidéken volt a legeredményesebb. Az kb. mind megmaradt volna, + észak Erdély, + Kárpátalja, + délen Vajdaság több mint fele. A horvátoknál és dél-erdélyben nem volt sikeres a program, az valószínűleg ugyanúgy elvesztettük volna, meg Burgenlandot is.

 

[Törölt tag 1526]

Ez igaz, ez igaz! Ezért mondom mindig hogy nekünk a békét kell megnyernünk, amúgy is undorodom attól mikor fehér fiúk ölik egymást, szóval egyet értünk nagyon Legyen sok magyar gyerek, virágzó gazdaság és kultúra, és persze közben fogyjon a belső ellenség, aztán összenő ami összetartozik.
Végül is van itt közös nevező a kérdés már csak az kinek kik az ellenségei

Még mielőtt elkezdene hullani az ellenség tisztázni kéne ki is az ellenség, mert a nagy zavarban lehet téged is ellenségnek néznek és elhullasz.

 

[Wilson]

A románok nem gondolják, hogy igazságtalan volt Trianon, mert Erdély többsége román volt. Meg azt se gondolják, hogy a nyertesek asztalánál a vesztesek javára kellett volna dönteni. És a mai helyzetben se gondolják azt, hogy Erdélyt Magyarországhoz kéne csatolni.

Igazából mi vagyunk bajban ha meg kéne magyaráznunk, hogy miért lenne igazságos Erdélyt az 1/5 magyarsággal ide csatolni. Vagy Kárpátaljátalját az 1/10-el. És még mi látunk beléjük rossz lelkiismeretet amiért nem adják ide a saját többségű területeiket.

Inkább nekünk vannak feldolgozatlan Traumáink ha sokan még 100 év múlva is ott tartanak, hogy mindent vissza.

Félreértesz én nem azt mondtam,hogy a románok igazságtalannak gondolják Trianont,hanem mivel,hogy a román nemzetiségű politikusok rendszeresen ki tudják játszani a magyar kártyát még 2020-n is (és ezzel kézzel fogható szavazatokat szereznek),ez egyértelműen azt bizonyítja,hogy románok legbelül bizonytalanok Erdéllyel kapcsolatban.Hiszen még az autonómiával kapcsolatban is micsoda ellenállást fejtenek ki,ha a jelenlegi etnikai viszonyokat nézzük akkor a teljes régi Erdélyi területeket tisztán etnikai szempontok alapján nem lehetne visszacsatolni ,de etnikai alapon még most is jó pár magyar lakta erdélyi területre jogosan formálhatnánk igényt,
(bár hozzá teszem,hogy 100 évvel ezelőtt is voltak olyan területek ahol a magyarok kisebbségben voltak )de sajnos bárminemű terület visszafoglalásra jelenleg nincs esély.Viszont az autonómia elérése reális cél lehet az Erdélyi magyarság számára, és ezt hittem szerint minden magyar embernek illetve az éppen aktuális kormánynak minden eszközzel támogatni kell.Azt reálisan látni kell,hogy a full korrekt magyar külpolitika a környező országokkal (kivétel Szlovénia,Ausztria,Horvátország)szemben a magyar kisebbségek kapcsán, nem vezetett eredményre, a magyar kisebbségeket ugyanúgy semmibe vették és a nyugatról sem kaptunk érdemi támogatást a full európai külpolitikánk miatt.

 

[enzo]

Nagyjából, az 1848-49-es forradalom és szabadságharc alatt az akkori magyar politikai elitnek, rá kellett jönnie, hogy az 1000 éves haza nem tartható nagyon egyben területileg. Mert akkor törtek elő a nemzetiségi kérdések igazából, amit a Habsburg ház ki is használt ellnünk. Leginkább a délvidéken, Erdélyben. Horvátország pedig már alapban külön téma volt, a szabadságharc kezdetekor. 1849-re ébredtek fel annyira, hogy rájöttek, kel valami autonómia, vagy bármi, ami a nezetiségi létre rájövő hazánkban élő, nem magyar anyanyelvű emberek száját befogja. Nem segített ez már akkor semmit a forradalom helyzetén. Nem is ezért bukott el persze. Ugyanakkor, azt már látni lehetett, hogy a nemzeti ébredések a Balkánon is megtörténtek, a nemzetté válás elindúlt ott is. Persze, ezeket a dolgokat elnyomta az erős birodalom és birodalmi gondolkodásmód, megspékelve az 1867-es kiegyezéssel. Az I. világháború vége azátn borította a fennálló rendet, a győztesek eleve elrontott békéjével pedig el is vetették egy újabb háború magvát. Most kesereghetünk legfeljebb. Területszerzésre már a II. világháborúban is csak nagyhatalmak támogatásával volt mód. Saját erőből nem. Ma sincs ez másképp, mnem is lesz a jövőben sem. Világfelfordulás kellene, hogy a határaink ismét megváltozzanak, a mi javunkra most. Legfeljebb, helyesen, kiállhatunk a határon túli magyarok jogaiért. Kérhetünk, követelhetünk nekik, támogathatjuk őket. A rendszerváltáskor, Csehszlovákia, majd Jugoszlávia szétesésekor, talán lett volna némi esély, kisebb területek visszaszerzésére, de ezt nem tudhatjuk. Mi is egy rendszerváltás után voltunk, összeomlott gazdasággal és nem túl acélos katonai erővel. Külső segítség nélkül, még ekkor sem ment volna semmi.

Nem volt, a határok "kőbe vannak vésve" a közmegegyezés szerint, csak a meglévő államalakulatok darabokra esését (szinte mindig az addig meglévő belső határok mentén csak, és szinte kizárólag eleve szövetségi - legalábbis elvben annak nevezett - államok esetében) lehet legalizálni. Lásd a szerbeknek sem volt esélye a volt Jugoszlávián belüli határok revíziójára, etnikai elven sem, leverték őket. Ezen felül csak de jure nem elismert határváltozások voltak. Izrael és Oroszország kivételével nem történt hivatalos annexió vagy 70 éve, azokat sem ismeri el az ENSZ és az államok nagy része. Nem hivatalos annexiók: Észak-Ciprus, Arcah (Karabah), Dél-Oszétia stb. vannak, de ezeket az annektáló ország sem kebelezte be hivatalosan, hanem szinte senki által el nem ismert operettállamok.

 

[leplezo]

Nem volt, a határok "kőbe vannak vésve" a közmegegyezés szerint, csak a meglévő államalakulatok darabokra esését (szinte mindig az addig meglévő belső határok mentén csak, és szinte kizárólag eleve szövetségi - legalábbis elvben annak nevezett - államok esetében) lehet legalizálni. Lásd a szerbeknek sem volt esélye a volt Jugoszlávián belüli határok revíziójára, etnikai elven sem, leverték őket. Ezen felül csak de jure nem elismert határváltozások voltak. Izrael és Oroszország kivételével nem történt hivatalos annexió vagy 70 éve, azokat sem ismeri el az ENSZ és az államok nagy része. Nem hivatalos annexiók: Észak-Ciprus, Arcah (Karabah), Dél-Oszétia stb. vannak, de ezeket az annektáló ország sem kebelezte be hivatalosan, hanem szinte senki által el nem ismert operettállamok.

Igen a jelenlegi helyzet igen kényes. Viszont a változás szelei fújnak. Egy újabb nagy hatalmi átrendeződés küszöbén állunk, és ezek bizony mindig határmódosításokkal szokott járni. Kisebb-nagyobb konfliktusok által.

 

[BiancoGasto]

A románok nem gondolják, hogy igazságtalan volt Trianon, mert Erdély többsége román volt. Meg azt se gondolják, hogy a nyertesek asztalánál a vesztesek javára kellett volna dönteni. És a mai helyzetben se gondolják azt, hogy Erdélyt Magyarországhoz kéne csatolni.

Igazából mi vagyunk bajban ha meg kéne magyaráznunk, hogy miért lenne igazságos Erdélyt az 1/5 magyarsággal ide csatolni. Vagy Kárpátaljátalját az 1/10-el. És még mi látunk beléjük rossz lelkiismeretet amiért nem adják ide a saját többségű területeiket.

Inkább nekünk vannak feldolgozatlan Traumáink ha sokan még 100 év múlva is ott tartanak, hogy mindent vissza.

Nem csatolgatni kell,hanem megadni az autonómiát.
A másik meg. Sokkal több a román Erdélyben. És? Ennyi erővel minek független Magyarország,a Rajnától romániáig sokkal több német anyanyelvű él mint magyar. Mekkora logikai bukfenc.

 

[vilmoci]

..., amikor nyíltan hazudik egy NATO-tag a másikról és olyanokat, hogyha a fele igaz lenne is durva lenne.
Ez aztán az erős szövetséges, akikre számíthatunk a bajban...

Mikor kapnak már egy olyan pofont végre román szomszédaink, hogy visszatakarodjanak oda ahonnan jöttek?Eszem megáll, hogy ők elmehetnek a falig és még azon is túl úgy, hogy annak semmilyen nemzetközi következménye nem lehet.Hát mit tudnak a k.vákon kívül felmutatni a románok ami miatt ennyire hosszú pórázon tartják őket, ha egyáltalán van rajtuk bármilyen...

"minden, ami román, az európai..."
Mi lenne Európával, ha egyszer véletlenül igazságos rendezést támogatna, ahol utána nem lehet sz@rt kavarni?
Nem véletlenül verik magukat a földhöz a Krím miatt is, hisz az is a legközelebb állt az igazságos rendezéshez, a lehetőségek közül..
Amíg ki lehet termelni a "keletből" az erőforrásokat, meg némi emberanyagot, ráadásul végeredményben az eurók is jó irányba gurulnak, addig "európát" nem igazán érdekli az igazság...
Meg talán amúgy sem...

 

[Törölt tag 1526]

Szerintem csak várjunk ölbe tett kézzel és a történelem szele egyszer átfújja hozzánk Erdélyt, Kárpátalját, a Vajdaságot és Szlovákiát. Abban a történelmi helyzetben nekünk csak annyi dolgunk lesz, hogy átcseréljük a zászlókat a közintézményeken. Ha idegen szót hallunk majd az azt fogja mondani, hogy húzd fel a magyar lobogót testvér!

 

[blitzkrieg]

Azért azt nagyon érdekesnek találom,hogy 100 évvel Trianon után a román gondolkodásban mennyire benne él,hogy Erdély újra visszakerül Magyarországhoz.Ráadásul úgy,hogy az elmúlt 80 évben a leghalványabb (sajnos) esély sem volt erre.Ez arra enged következtetni,hogy minden hangzatos kijelentés ellenére a románok pontosan tudják,hogy Erdély nem egy szerves folyamat részeként (etnikai,történelmi,gazdasági)került hozzájuk,hanem érdemtelenül egy (számunkra)tragikus döntés következtében.

Igen, a román politikusok akkor is attól rettegnek, ha a

A románok nem gondolják, hogy igazságtalan volt Trianon, mert Erdély többsége román volt. Meg azt se gondolják, hogy a nyertesek asztalánál a vesztesek javára kellett volna dönteni. És a mai helyzetben se gondolják azt, hogy Erdélyt Magyarországhoz kéne csatolni.

Ezzel teljesen egyetértek. A románok érdeke Erdély elfoglalása és megtartása volt. Tőlük természetes, hogy így gondolkodnak.

Igazából mi vagyunk bajban ha meg kéne magyaráznunk, hogy miért lenne igazságos Erdélyt az 1/5 magyarsággal ide csatolni. Vagy Kárpátaljátalját az 1/10-el. És még mi látunk beléjük rossz lelkiismeretet amiért nem adják ide a saját többségű területeiket.
Inkább nekünk vannak feldolgozatlan Traumáink ha sokan még 100 év múlva is ott tartanak, hogy mindent vissza.

Nem a mindent visszán kell gondolkodni.
De azokat a területeket, ahol többségében magyarok lakják, ha jó alkalom lenne rá, akkor vissza kell szerezni.
Jah és naívnak lenni sem kell. Nem fogják csak úgy kérés nélkül felajánlani, hogy visszaadják.
Legutóbb a románok akkor adták vissza Észak-Erdélyt, amikor felvonult a magyar sereg a határra. Na de akkor nagyon gyorsan léptek.

 

[blitzkrieg]

A katonák java akkor hadifogságban volt, és a népnek semmi beleszólása sem volt a politikába. Ezt a nemesség cseszte el. Ha a tartalék csapatokat 1918-ban a hágókra és a Duna vonalára védelemre beássák lett volna esély, de később mikor 3 oldalról beléptek az országra az ellenséges erők már nem volt elég erő. A cseheket legyőzte a septiben összerakott magyarországi vörös hadsereg, közben viszont a román átkelt a Tiszán is már, a szerb meg bevonult egészen Pécs vonaláig.

Azután már az itthoni maradék csapatok alól kiveszik a fegyvert, a nép mégis mit csináljon? Enni alig volt mit, tele volt hadirokkantal az ország, utána éppen csak felocsudott az ország a kun béla féle kommunista forradalomból, jött a spanyol nátha. Nem tudott a nép lépni, mert nem volt katonának való az országban, egy idő után meg fegyver sem.

http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_magyar_hadero_kerdese_1918_1919_ben/
Miközben a szerveződő cseh-szlovák állam, az ismét létrejövő Szerb Királyság, illetve a Román Királyság hadereje pillanatok alatt felszívta az oda jelentkezőket, a magyarországi csapattestek - közösek és honvédek egyaránt - állománya tömegesen szerelt le. Még a frontokról fegyelmezetten visszatérő és katonai feladatokra használható alakulatokat is azonnali leszerelésre és hazatérésre ösztönözték az ország határainál váró "fogadóbizottságok". Ekkorra már országszerte ismertté váltak Linder Béla alezredes, a kormány hadügyminiszterének szavai - "Nem akarok többé katonát látni!" -, amelyek a helyzetet csak rontották.

Igen, sok katona került fogságba, úgy magyar, mint nemzetiségi is, hisz együtt harcoltak.
A szomszédos népeknek még államuk sem volt, hisz Csehszlovákia nem létezett, Románia és Szerbia megszállás alatt volt. Mégis ők hamarabb megszervezték a hódító hadseregüket, amíg mi a meglévőt lefegyvereztük.

Természetesen még 1918 végén kellett volna megvédeni az országot, amikor még a hágók és a Dráva-Duna vonala a miénk volt.
A románok pl. szedett vedett sereggel törtek be Erdélybe, ahogy haladtak előre és foglalták el Erdélyt, úgy szerveztek egyre erősebb sereget, az ott lévő románságból és hadianyagainkból. A csehek is így tettek.
Miután már betörtek mindenhol, akkor már nem volt mit tenni.
A vörös kormány hatalomra kerülése is csak olaj volt a tűzre. Abból a szempontból nekik tisztelet jár, hogy legalább megpróbálták az országot megvédeni, de mivel kommunista kormány volt, így semmiképp nem engedte volna az Antant, hogy megmaradjanak.

 

[Wilson]

Szerintem csak várjunk ölbe tett kézzel és a történelem szele egyszer átfújja hozzánk Erdélyt, Kárpátalját, a Vajdaságot és Szlovákiát. Abban a történelmi helyzetben nekünk csak annyi dolgunk lesz, hogy átcseréljük a zászlókat a közintézményeken. Ha idegen szót hallunk majd az azt fogja mondani, hogy húzd fel a magyar lobogót testvér!

Szép elképzelés,de a kissé homályos történelmi ismereteim szerint ez az "ölbetett kezes" módszer elég kevés esetben volt eredményes.Az anyaországnak minden eszközzel (anyagi,oktatás,kultúra,külpolitika) támogatni kell a magyar kisebbségeket,hogy ha ne talán megváltozik a széljárás legyen magyar az átfújt területeken.

 

[Törölt tag 1526]

Ezzel teljesen egyetértek. A románok érdeke Erdély elfoglalása és megtartása volt. Tőlük természetes, hogy így gondolkodnak.

Igazából mi vagyunk bajban ha meg kéne magyaráznunk, hogy miért lenne igazságos Erdélyt az 1/5 magyarsággal ide csatolni. Vagy Kárpátaljátalját az 1/10-el. És még mi látunk beléjük rossz lelkiismeretet amiért nem adják ide a saját többségű területeiket.
Inkább nekünk vannak feldolgozatlan Traumáink ha sokan még 100 év múlva is ott tartanak, hogy mindent vissza.

Nem a mindent visszán kell gondolkodni.
De azokat a területeket, ahol többségében magyarok lakják, ha jó alkalom lenne rá, akkor vissza kell szerezni.
Jah és naívnak lenni sem kell. Nem fogják csak úgy kérés nélkül felajánlani, hogy visszaadják.
Legutóbb a románok akkor adták vissza Észak-Erdélyt, amikor felvonult a magyar sereg a határra. Na de akkor nagyon gyorsan léptek.

Szó volt már róla, hogy még 1v1-be sem tudnánk legyőzni egyik szomszédunkat sem, az még bele se volt számolva, hogy vannak köztük NATO tagok, akiket a szövetség megvédene egy közepesen gyenge megőrült szövetséges támadásától is. Ha erővel nem megy akkor meg lehet várni az alkalmat, hogy a szomszédok a magyarok elképzelt mesevilágába vágyjanak ami visszaröpít minket 100 évvel és megint minden szép és jó lesz.

 

[blitzkrieg]

kézifegyverek, de tüzérség sajnos nem volt csak minimális, az ellenfeleknek meg sajnos volt rendes tüzérsége. Mert a mi normális tüzérségünk ekkor már Olaszországban volt hadizsákmány gyanánt, csak kis számú elavult ágyúk voltak itthon.

Nekünk voltak fegyvergyáraink, míg a szerbeknek és románoknak semmi sem volt, hisz elfoglaltuk az országukat és lefegyvereztük.
A románok is részben a mi fegyvereinkkel fegyverezték fel az előrenyomuló seregeiket.

 

[Törölt tag 1526]

Utólag már gyerekjáték lenne megnyerni a háborút, utólag a Szent Istvánt se küldenénk be a torpedóvető csónak elé.

 

[blitzkrieg]

kézifegyverek, de tüzérség sajnos nem volt csak minimális, az ellenfeleknek meg sajnos volt rendes tüzérsége. Mert a mi normális tüzérségünk ekkor már Olaszországban volt hadizsákmány gyanánt, csak kis számú elavult ágyúk voltak itthon.

Egyébként a románok 2 hadosztállyal törtek be Erdélybe. Az 1919-re megnőtt seregük nagy része már Erdélyi toborzású volt.
2 hadosztálynyi erővel mi is bőven meg tudtuk volna védeni azt a pár hágót.

 

[leplezo]

Egyébként a románok 2 hadosztállyal törtek be Erdélybe. Az 1919-re megnőtt seregük nagy része már Erdélyi toborzású volt.
2 hadosztálynyi erővel mi is bőven meg tudtuk volna védeni azt a pár hágót.

Ezt mondtam én is, hogy a politikusok voltak az okai. És a határoknál meg tudtuk volna simán fogni mind a 3 ellenfelet. De inkább lefegyverezték a maradék katonáinkat is. Ez nem a nép bűne volt hanem az akkori kormányé.

 

[Törölt tag 1526]

Ezt mondtam én is, hogy a politikusok voltak az okai. És a határoknál meg tudtuk volna simán fogni mind a 3 ellenfelet. De inkább lefegyverezték a maradék katonáinkat is. Ez nem a nép bűne volt hanem az akkori kormányé.

De ha lefegyverezték a katonáinkat, akkor a Felvidéket kik foglalták vissza? Vagy a mi katonáink voltak, csak fegyver nélkül?

 

[blitzkrieg]

Szó volt már róla, hogy még 1v1-be sem tudnánk legyőzni egyik szomszédunkat sem, az még bele se volt számolva, hogy vannak köztük NATO tagok, akiket a szövetség megvédene egy közepesen gyenge megőrült szövetséges támadásától is. Ha erővel nem megy akkor meg lehet várni az alkalmat, hogy a szomszédok a magyarok elképzelt mesevilágába vágyjanak ami visszaröpít minket 100 évvel és megint minden szép és jó lesz.

Na azért ne beszéljünk már zöldségeket.
Szlovénia, Horvátország és Szlovákia is szomszédunk, mindhárom országnál erősebb haderőnk van.
Szerbia, Románia és Ukrajna jelenleg erősebb. De pár év és Szerbia is biztosan gyengébb lesz, mint mi, hisz mi most újjítjuk a seregünket, ők meg épp felélik a régi technikát, mert a gazdaságuk nem bírja.
Ukrajna ereje is gyorsan amortizálódik, persze ők még más ligában játszanak, mint mi.
Románia jelenleg erősebb, hogy mit hoz a jövő majd hamarosan kiderül. Meglátjuk pár év múlva, hogy mi is és ők is mennyire bírjuk gazdaságilag a hadsereg rendberakását. A román hadseregnek rengeteg a lecserélésre váró technikája.

 

[leplezo]

De ha lefegyverezték a katonáinkat, akkor a Felvidéket kik foglalták vissza? Vagy a mi katonáink voltak, csak fegyver nélkül?

A 1919-ben kun béla által septiben toborzott vörös hadsereg, az fél évvel a lefegyverzés után volt 1919-ben.
De ezzel azt bizonyítod, hogy még marhára tanulatlan is vagy. Ezzel nem kéne dicsekedned.

 

[blitzkrieg]

De ha lefegyverezték a katonáinkat, akkor a Felvidéket kik foglalták vissza? Vagy a mi katonáink voltak, csak fegyver nélkül?

1918 őszén fegyverezte le egy bizonyos Linder és Károlyi a teljes sereget, mert épp meg akart felelni Nyugat-Európának a pacifista vonulattal.
Aztán 1919-re a vörösök hoztak létre nagy sebtében egy kb. 150000-res sereget, csakhogy addig már késő volt, hisz az ország kétharmada már elesett addig.
Vagyis ha 1919-ben az ország egyharmada ki tudott állítani egy 150000-res sereget, akkor a teljes ország pár hónappal azelőtt jóval erősebbet is ki tudott volna.
De még az a 150000 is elég lett volna az ország megvédéséhez, amennyiben még a hágóknál és a Dráva-Duna vonalán állnak.