Challenger -1 / -2 / -3 (Egyesült Királyság)

[molnibalage]

A szórása egy lövegnek és az, hogy mit talál el az ket különböző dolog. Ha a célpontodtól 2 méterre balra fölé van az összes találat, úgy hogy lyukba lyukat lősz akkor a fegyvered szórása kiváló, de nem jó a pontossága.

Köszönjük, hogy a 2x2-őt magyarázod...

Az egész számítási táblázat és a tengernyi komment arról szólt, hogy azért lőnek nagyon kis távolságból, hogy ne a löveg szórását, hanem ezt a célzási pontosság és ismételt célzási pontosságot mérjék le.

De a jelek szerint ez sem sikerült felfogni.

 

[Filter]

A szórása egy lövegnek és az, hogy mit talál el az ket különböző dolog. Ha a célpontodtól 2 méterre balra fölé van az összes találat, úgy hogy lyukba lyukat lősz akkor a fegyvered szórása kiváló, de nem jó a pontossága.

Igen. Ezért írtam hogy alma-körte.
Molni hozott egy mintát hogy mit tud a cső, te hoztál egy videót mit húz rajta az elektronika-finom mechanika combó.
Mindkettőtöknek igaza van, csak elbeszéltek egymás mellet.
Én így látom.

 

[dudi]

Az első lövésnél a cső környezeti hőmérsékletű. (Télen ez jó hideg).
Majd leadsz egy ötös sorozatot.
Hiába állítod az első lövés előtt a szórásközéppontot a célra, a 2 és későbbi lövéseknél a cső és lőszer hőmérséklete nem lesz azonos, ahogy a torkolati sebesség sem emiatt és sok más. Emiatt szórásközéppont elmászik, hiába gondolod azt, hogy az középen van. Ezt tudja ma már talán kompenzálni a fejlett technika. Hogy két lövés között is megváltoztatja egy kicsit a löveg beállítását a rendszer.


Ha azonos lenne minden paraméter a gyors lövések között, ami nem igaz.
Télen pl. -10 fokban lősz egyet, akkor az első néhány lövés után -10 fokos lesz a cső hőmérséklete? Nem.
A cső átmérő, hossza, súrlódási tényezők, minden elmozdul egy kicsit.

A belövesnek sok módszere van. Aki hideg csőre lövi be a fegyvert az bizony minden lövést hideg csővel ad le, azaz vár a lövesek közt, hogy visszahűljön a cső. Aki meleg csővel lövi be az meg mielőtt állítana ellő 3 lőszert, hogy "üzemmeleg" legyen a cső és ezután kezdi csak meg a tényleges beszabályzást.
Az, hogy ezután lövéscsoportokat lő majd meghatározza a találati középpontot és azt korrigálja, vagy lövésenként korrigál az már egyéni ízlés dolga.

 

[dudi]

Köszönjük, hogy a 2x2-őt magyarázod...

Az egész számítási táblázat és a tengernyi komment arról szólt, hogy azért lőnek nagyon kis távolságból, hogy ne a löveg szórását, hanem ezt a célzási pontosság és ismételt célzási pontosságot mérjék le.

De a jelek szerint ez sem sikerült felfogni.

Nem. Azért lőnek kis távolságon beszabályzást, hogy csak a löveg szórása legyen, ne kelljen csőkopással, széllel, párával stb. számolni. Majd ha ez megvan, akkor különböző, de jelentősen nagyobb távolságokon visszaellenőrzik az egészet ahol már kalkulalni kell, széllel, párával, hőmerséklettel stb. Pl .308-as puskát 100 méterre szoktak belőni majd 300 és 500 méteren visszaellenőrzik.

 

[molnibalage]

Nem. Azért lőnek kis távolságon beszabályzást, hogy csak a löveg szórása legyen, ne kelljen csőkopással, széllel, párával stb. számolni. Majd ha ez megvan, akkor különböző, de jelentősen nagyobb távolságokon visszaellenőrzik az egészet ahol már kalkulalni kell, széllel, párával, hőmerséklettel stb. Pl .308-as puskát 100 méterre szoktak belőni majd 300 és 500 méteren visszaellenőrzik.

Pont azért te, mert 100 méteres a fegyver szórása kimutathatatlan a belőtt cél méretéhez képest.
Egy 0.25 mil szórású löveg 1300 méterről, ha nem célzol orbitálisan mellé a középponthoz képest mindig el fogja találni a lőlapot.

 

[dudi]

Pont azért te, mert 100 méteres a fegyver szórása kimutathatatlan a belőtt cél méretéhez képest.
Egy 0.25 mil szórású löveg 1300 méterről, ha nem célzol orbitálisan mellé a középponthoz képest mindig el fogja találni a lőlapot.

Belövésnél lényegtelen a cél mérete, mert egy pontot kell eltalálni. Pontra lövik be a fegyvereket nem területre.

 

[Ocses]

Ha azonos lenne minden paraméter a gyors lövések között, ami nem igaz.
Télen pl. -10 fokban lősz egyet, akkor az első néhány lövés után -10 fokos lesz a cső hőmérséklete? Nem.
A cső átmérő, hossza, súrlódási tényezők, minden elmozdul egy kicsit.

Köszönöm. Tudom.

Szóval belövésnél mindíg ugyanoda célzol.
Ezekből látod mit kell állítani.
Hogy ez nem lessz egy matematikai pontosságú történet?
Nem!


Amúgy szerintem elég rendesen elbeszéltetek egymás mellett.
Legalábbis a vitátok abból indult, hogy @dudi szerint 3k távrók egy hk könnyen kilő egy ifw-t.
Mire te hoztad a számításid hogy nem.
Ezzel csak az a probléma azok nem a mai színvonalát képviselnek.
Ezt te is elismerted.

A betett videó és a rajta látható 30as szórás számomra lenyűgöző.

A megjegyzésed gondolom csak vicc, hogy persze ezt tették be, nem ami nem talál.
Maga a fegyver "nemlétező" szórása ami döbbenet.
Az biztos nem a véletlen műve volt.


A számításod nemhiszem(ezen most biztos égnekáll a hajad) , hogy rossz. Éjszaka megnéztem a haditechnika 2018 év 5dik számát.
Ahol 800/1200/1600 méterekről lőnek t55am-el.
Míg 800on van összeérnek a találatok, addig 1600on már szemből alig találja el.
Ha ekkora a szórása akkor 2000en simán mellélőhet.

De ez évtizedekkel ezelötti technika. @Filter ezt jól összefoglalta.

Pl btr 30 milissel Tatán egyértelműen a rövid sorozat volt oktatva, mert már 800on ha az első el is találta a jutacélt, a második már fölément.

30milis-30milis. De az évtizedek azért hoztak a konyhára minden téren. Lynx 2k-n mind talál.
Ilyet egy régebbi géppel sosem produkálsz. Ilyen promóvideód nem lessz.


Az aktív védelem megjelenésével, a harcászatot meg kicsit újra kell gondolni.

Annyi iprt meg nem lehet ráindítani egy járműre, hogy annak a védelmét túlterhelje. Legalábbis az a kivétel lessz.
Úgyhogy lehet a te ahedes gondolatod fog elterjedni.


Az ifw vs tank történetben azért még mindíg nem az ifw van előnyben(nagy álltalánosságban, nem különleges helyzetben).

Most kicsit te is azt csináltad amiért máskor másokat lehordasz.
1-2 extrém esetből(irak) extrapolálsz(no ezt a szót tőled tanultam) a végtelenbe.

Folytathatjátok.

 

[molnibalage]

Amúgy szerintem elég rendesen elbeszéltetek egymás mellett.
Legalábbis a vitátok abból indult, hogy @dudi szerint 3k távrók egy hk könnyen kilő egy ifw-t.
Mire te hoztad a számításid hogy nem.
Ezzel csak az a probléma azok nem a mai színvonalát képviselnek.
Ezt te is elismerted.

A táblázat BÁRMIT kiszámol, aminek ismert a szórása.
A legutolsó kép, amit betettem az kb. a 0.20 mil szórás.
Ezt adják meg a gyártók egyes lövedékeknél szórásnak.
Ezt is betették hónapokkal ezelőtt a harckocsis topiba.

A betett videó és a rajta látható 30as szórás számomra lenyűgöző.

Igen, az, amit visszafelé is lehet számolni, hogy mekkora a táblázatommal.
Mert úgy látszik nem fogod fel, hogy a táblázat nem egy lövegre vonatkozik, hanem bármire.
Ha akarom beírom, hogy 0.15 mil és összevetem a videóval a kapott eredményt.

A számításod nemhiszem(ezen most biztos égnekáll a hajad) , hogy rossz. Éjszaka megnéztem a haditechnika 2018 év 5dik számát.
Ahol 800/1200/1600 méterekről lőnek t55am-el.
Míg 800on van összeérnek a találatok, addig 1600on már szemből alig találja el.
Ha ekkora a szórása akkor 2000en simán mellélőhet.

Igen, arra is megcsináltam ezt a számítást a T-62-es TRADOC görbe és 35-45 mil tartományban, ha jól emlékszem.

Ilyet egy régebbi géppel sosem produkálsz. Ilyen promóvideód nem lessz.

És hol mondtam az ellenkezőjét?

 

[Ocses]

Akkor ki kell venni a csövet a gépből és bakkról lőni.
Mert egy gépnél maga test is rengeteget hozzá ad vagy vesz az eredményen.
Pl. Görgők hidraulikájának állapota....ugye nem biztos hogy ugyan abba a pozícióba áll vissza a gép egy-egy lövés után.

Az már nem a rendszer(a hk) pontosságát mutatná.
Hanem a cső pontosságát.
Egy sima cső pontosabb.
Nem véletlenül pontosabb egy forgótolózáras fegyver, mint egy félautómata.

De a felhasználó számára nem az a fontos, hanem az egész fegyver.
Legyen az puska, vagy hk.

 

[zulu]

A vitaindító az volt, hogy egy korszerű aktív védelemmel felszerelt MBT, 3 km távolságra találkozik egy korszerű, 30 mm gá-val (akár AHEAD) és ATGM-el felszerelt IFV-vel. Steril környezet, csak ketten, egyszerre veszik észre egymást. Az IFV a következőket teszi: indítja az ATGM-et, és a 30 mm-essel megszórja az MBT-t, hogy lebontsa az aktív védelmét amíg az ATGM odaér, hogy az találjon is. Van esélye az IFV-nek a túlélésre? Vajon tíz ilyen találkozás hányszor jelentené az IFV, hányszor az MBT és hányszor mindkettőjük végét?

 

[dudi]

A vitaindító az volt, hogy egy korszerű aktív védelemmel felszerelt MBT, 3 km távolságra találkozik egy korszerű, 30 mm gá-val (akár AHEAD) és ATGM-el felszerelt IFV-vel. Steril környezet, csak ketten, egyszerre veszik észre egymást. Az IFV a következőket teszi: indítja az ATGM-et, és a 30 mm-essel megszórja az MBT-t, hogy lebontsa az aktív védelmét amíg az ATGM odaér, hogy az találjon is. Van esélye az IFV-nek a túlélésre? Vajon tíz ilyen találkozás hányszor jelentené az IFV, hányszor az MBT és hányszor mindkettőjük végét?

Dehogy lőne ATGM-et. Simán lőné az APFSDST és kész. Látod, hogy mit tud ma egy gépágyú 2000 méteren sorozaton, na annál biztosan pontosabb egy harckocsiágyú.

 

[speziale]

Ja értem, nincs időd semmire, csak pofázni...

1) tudod attól hogy érdekel a haditechnika nem ez tölti ki életem minden percét....
2) meg azért megtettem neked azt, hogy előkerestem azt, hogy mi is volt pontosan azon a görög lövészeti teszten...mintahogy még azt is kiszámoltam neked, hogy egy 2,3*2,3m-es céltábla jóval kisebb méretű, mint egy Leo2A4

De igen. még én vagyok az alpári, mert persze "stílusom" mindig csak nekem lehet...
De baromságokat beszélni, na azt szabad és leszarozni a modellt, azt is lehet.
Amikor neked a nagy büdös semmid van.

1) nem én kezdtem el b@zmegolni....
2) tudod ha azt mondtad volna nekem, hogy 0,3 mil-es szórással kijön az, hogy 10-ből 10-et lőjenek 2km-en, de ilyen szórás mellett csak véletlenszerűen talál el bármit 3km-en elhittem volna....de ehelyett mindenféle hülyeségbe kezdtél kötözködni...

ott van a görög teszt eredmény: álló helyzetből, álló célra 2km-en 2,3*2,3m-es célt 10/10 találat...ott a videó a Lynx lövészetről...

meg tudod mondnai, hogy mekkora szórás mellett jön ki 2km a 10/10? de jófej leszek...legyen inkább 100-ből >95 találat...
na és ilyen szórás mellett mi a helyzet 3km-en?

aztán ha ez megvan majd térjünk vissza arra, hogy fog-e egy IFV 3 km-ről ahead gránáttal lövöldözni egy mbt-re

 

[fip7]

A toronykoszorút gyenge pontnak oktatják páncéltörő fegyver alkalmazásakor amúgy.

Tisztában vagyok vele. Azzal is, hogy gyenge pont.
Viszont attól még lehet az a véleményem, hogy azt eltalálni maximum véletlenül fogod.
Ha megfigyeled a harckocsi kilövéses videókat, képeket, adatokat a való életből, akkor aki célozz (és képzett) az a következő helyekre céloz:
T széria:
Páncélteknő alsó íve szemből (80 mm acél....)
Páncélteknő közepének az alja (Kb. 80 mm acél, nincs már kötényezés csak futógörgő és itt fekszik a lőszerkészlet)
Hátulról a motortér alja (vékony páncél, ha átmegy a sugár a két páncéllemezen és közte a motoron, akkor szintén lőszertalálat lesz)
Lövegpajzs (Itt csak érzékeny dolgot tudsz eltalálni. Ha nem is megy át a sugár jelentős lehet a kár)

M1:
Lövegpajzs (Itt csak érzékeny dolgot tudsz eltalálni. Ha nem is megy át a sugár jelentős lehet a kár)
Homlok páncél felső íve nagyobb magasságból (épület/dombtető) lőve (kb. 100 mm acél)
Motortér (lényegében nem páncélozott)
Torony hátulja (Itt vannak a lőszerek, mégis viszonylag vékonyabb a páncélzat)
Páncélteknő közepének az alja (Kb. 50 mm acél, nincs már kötényezés csak futógörgő és itt van a teljes személyzet)

Leclerc, Challenger:
Motortér (lényegében nem páncélozott)
Páncélteknő alsó íve szemből (A T szériánál nagyobb felület, mégsincs elegendő védelem, lőszerrobbanás esélye)
Lövegpajzs (Itt csak érzékeny dolgot tudsz eltalálni. Ha nem is megy át a sugár jelentős lehet a kár)
Páncélteknő közepének az alja (Kb. 50 mm acél, nincs már kötényezés csak futógörgő és itt van a teljes személyzet)

A való életben ezeket lövik, mert ezeket tudod eltalálni.
Hiába gyenge pont a toronykoszorú ha az életben nem lövöd meg, maximum véletlenül....

Megmondom őszintén nem értem miért van nálad ennyire "beakadva" ez a dolog mivel pl az orosz hadseregben is pl az RPG kiképzésen is a toronykoszorút mint a harckocsik egyik támadható sebezhető pontját oktatják. Ha annyira lehetetlen lenne eltalálni akkor hidd el Ivánék sem oktatnák....

Lásd fentebb.
Sok sebezhető pontja van egy tanknak. Láttam videón nem egy olyat, hogy valaki gránátot dobott a csőbe és kilőtt vele egy harckocsit.
Érdekes oktatási anyag lehetne ebből is, mert rendkívül hatékony módszer.
Csak éppen ki és mikor képes erre???
Pont annyian lőnek ki így harckocsit, mint ahányan szándékosan eltaláltják a torony koszorút meg megnyerik az 5-ös lottót!
Van ilyen, csak erre alapozni egy ország páncélelhárítását f@szság. Szerintem.

 

[Wilson]

Tisztában vagyok vele. Azzal is, hogy gyenge pont.
Viszont attól még lehet az a véleményem, hogy azt eltalálni maximum véletlenül fogod.
Ha megfigyeled a harckocsi kilövéses videókat, képeket, adatokat a való életből, akkor aki célozz (és képzett) az a következő helyekre céloz:
T széria:
Páncélteknő alsó íve szemből (80 mm acél....)
Páncélteknő közepének az alja (Kb. 80 mm acél, nincs már kötényezés csak futógörgő és itt fekszik a lőszerkészlet)
Hátulról a motortér alja (vékony páncél, ha átmegy a sugár a két páncéllemezen és közte a motoron, akkor szintén lőszertalálat lesz)
Lövegpajzs (Itt csak érzékeny dolgot tudsz eltalálni. Ha nem is megy át a sugár jelentős lehet a kár)

M1:
Lövegpajzs (Itt csak érzékeny dolgot tudsz eltalálni. Ha nem is megy át a sugár jelentős lehet a kár)
Homlok páncél felső íve nagyobb magasságból (épület/dombtető) lőve (kb. 100 mm acél)
Motortér (lényegében nem páncélozott)
Torony hátulja (Itt vannak a lőszerek, mégis viszonylag vékonyabb a páncélzat)
Páncélteknő közepének az alja (Kb. 50 mm acél, nincs már kötényezés csak futógörgő és itt van a teljes személyzet)

Leclerc, Challenger:
Motortér (lényegében nem páncélozott)
Páncélteknő alsó íve szemből (A T szériánál nagyobb felület, mégsincs elegendő védelem, lőszerrobbanás esélye)
Lövegpajzs (Itt csak érzékeny dolgot tudsz eltalálni. Ha nem is megy át a sugár jelentős lehet a kár)
Páncélteknő közepének az alja (Kb. 50 mm acél, nincs már kötényezés csak futógörgő és itt van a teljes személyzet)

A való életben ezeket lövik, mert ezeket tudod eltalálni.
Hiába gyenge pont a toronykoszorú ha az életben nem lövöd meg, maximum véletlenül....



Lásd fentebb.
Sok sebezhető pontja van egy tanknak. Láttam videón nem egy olyat, hogy valaki gránátot dobott a csőbe és kilőtt vele egy harckocsit.
Érdekes oktatási anyag lehetne ebből is, mert rendkívül hatékony módszer.
Csak éppen ki és mikor képes erre???
Pont annyian lőnek ki így harckocsit, mint ahányan szándékosan eltaláltják a torony koszorút meg megnyerik az 5-ös lottót!
Van ilyen, csak erre alapozni egy ország páncélelhárítását f@szság. Szerintem.

De ha végig gondolod a dolgot aki megcéloz egy tankot egy RPG-el az a tank közepét fogja megcélozni az pedig a toronykoszorú környéke..

 

[molnibalage]

2) tudod ha azt mondtad volna nekem, hogy 0,3 mil-es szórással kijön az, hogy 10-ből 10-et lőjenek 2km-en, de ilyen szórás mellett csak véletlenszerűen talál el bármit 3km-en elhittem volna....de ehelyett mindenféle hülyeségbe kezdtél kötözködni...

WUT...?

ott van a görög teszt eredmény: álló helyzetből, álló célra 2km-en 2,3*2,3m-es célt 10/10 találat...ott a videó a Lynx lövészetről...

meg tudod mondnai, hogy mekkora szórás mellett jön ki 2km a 10/10? de jófej leszek...

Már megmondtam...
Minden kérdésedre és azelőtt sem figyeltél.

 

[speziale]

WUT...?

Már megmondtam...
Minden kérdésedre és azelőtt sem figyeltél.

nem kérdeztem bonyolultat, de te arra sem tudsz egy egyszerű választ adni...

valószínűleg nem véletlen....

 

[fip7]

tank közepét fogja megcélozni az pedig a toronykoszorú környéke..

Konkrétan a lövegpajzs alját és a vezető búvónyílásának a tetejét célozza akkor. Nem a szintén ott lévő kb. 5 cm magas toronykoszorút....

De, hogy értd mi a bajom. Egy SVD sokkal pontosabb, mint egy RPG.
Ehhez képest azzal is álló harckocsinál kb. 100 méterről tudnád eltalálni a torony koszorút.... SVD-vel!
Az SVD-vel 350 méterig tudsz valakit fejbe lőni, ami konkrétan 30 cm....
Viszont az RPG-7-nél 300 méterről jó esetben eltalálod magát a harckocsti, ami egy 250 cm-es szórás.
(Régebben láttam valahol az RPG-7 konkrét szórási (mért!) adatait, nem találom )

Szerinted a torony koszorút mekkora eséllyel találod el RPG-7-el szándékosan?

 

[molnibalage]

nem kérdeztem bonyolultat, de te arra sem tudsz egy egyszerű választ adni...

valószínűleg nem véletlen....

Az a WUT, hogy feltetted a kérdés, amit már MINDENFÉLE szórásra megmutattam már azt, hogy mi jön ki.
Ott van a harckocsis topikban.
De itt is mondtam már, hogy mi volt 0.20, 0.25, 0.3 és 0.37 tája.
Erre te felteszed újra a kérdést...

 

[speziale]

Az a WUT, hogy feltetted a kérdés, amit már MINDENFÉLE szórásra megmutattam már azt, hogy mi jön ki.
Ott van a harckocsis topikban.
De itt is mondtam már, hogy mi volt 0.20, 0.25, 0.3 és 0.37 tája.
Erre te felteszed újra a kérdést...

ki tudod egészíteni a következő 2 mondatot?

Ahhoz, hogy egy hk 2 km-ről egy 2,3*2,3m-es célt 100-ból 95+ alkalommal eltaláljon 0,X mil szórás kell.

0,X mil szórás mellett a találati valószínűség 3 km-en y%.

az X és Y értéket keressük....

 

[Wilson]

Konkrétan a lövegpajzs alját és a vezető búvónyílásának a tetejét célozza akkor. Nem a szintén ott lévő kb. 5 cm magas toronykoszorút....

De, hogy értd mi a bajom. Egy SVD sokkal pontosabb, mint egy RPG.
Ehhez képest azzal is álló harckocsinál kb. 100 méterről tudnád eltalálni a torony koszorút.... SVD-vel!
Az SVD-vel 350 méterig tudsz valakit fejbe lőni, ami konkrétan 30 cm....
Viszont az RPG-7-nél 300 méterről jó esetben eltalálod magát a harckocsti, ami egy 250 cm-es szórás.
(Régebben láttam valahol az RPG-7 konkrét szórási (mért!) adatait, nem találom )

Szerinted a torony koszorút mekkora eséllyel találod el RPG-7-el szándékosan?

Amit eddig én erről olvastam (hangsúlyozom olvastam) illetve egy rakás videót láttam azokból azt szűrtem le, hogy az esetek döntő többségében nem nagyon köszön vissza az amit jobb esetben a kiképzésen megtanultak.mivel éles harci helyzetben a harctéren megcélozzák a tank közepét és jó napot ugyanez igaz az irányított atgm esetében is,természetesen a Javeline és társai már egy más kávéház.