1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Dassault Rafale

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ezen a képen van egy halom dolog amit nyomkodhatsz és funkciot vált(kb minden rövidítés a képernyő szélevel parhuzamosan).
     
  2. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member


    A Rafale fülkéje szerintem a lehető legjobb a negyedik generációban. Szerintem ez az a fülke, ahol a pilóták igényeit annó a legjobban figyelembe vették, mert messze a legjobb gép-ember interface a fullos sisakkijelzőket leszámítva.

    Hogy ezt megértsük, több problémán is át kell menni.

    Egy mai pilótafülke két fő kijelzője az EADI és az EHSI.

    [​IMG]

    (felső az EADI, alsó az EHSI)

    Az EADI (Electronic Attitude Direction Indicator) lényegében a gép térbeli helyzetét megadó műhorizont és egy sor más műszer (pl. magasságmérő, sebességmérő, iránytű, stb... ) összeolvasztása. Ez a legfontosabb műszer, ez van középen

    Az EHSI (Electronic Horizontal Situation Indicator) lényegében egy istenszem monitor – felülről látod a géped a különféle földi (és légi) tereppontokhoz viszonyítva. Ez főleg katonai vonalon direkt térképre van rakva, polgárin inkább a Weather Radar képét tesszük alá.

    Szóval ez a két műszer ami egy repülőgép elvezetéséhez kell, ez a lelke, ezeket bámulod az időd 95%-ában. A fenti kép azért is jó, mert itt megfigyelhető a T elrendezés – középen a legfontosabb EADI, balra a sebességmérő, jobbra a magasságmérő, alul az EHSI (és egy tartalék RMI bal alul és egy VSI jobb alul, de ezek annyira nem fontosak, nem részei a T-nek). Ezt repülőiskolában úgy tanítják, hogy a szemed az EADI-n folyamatosan (vagy kisebb gépen a műhorizonton, ami ott az EADI-t helyettesíti), majd innen kipillantasz balra (mennyi a sebességed) és vissza, majd jobbra (mennyi a magasságod) és vissza, végül le (hol is vagy) és vissza.

    [​IMG]

    Most ennek fényében térjünk vissza Rafale fülkéjére. Tudni kell, hogy egy modern HUD képes minden infót megjeleníteni, amit egy EADI – lényegében egy holografikus műhorizont meg más értékek kijelzője. És mivel a legfontosabb, ezt teszik a pilóta elé, a szem elé – a fő helyre, amerre néz.

    Na és mivel rajta van mind a sebesség (balra néznél a T esetén), mind a magasság (jobbra néznél) – nincs szükség kinézni egyik oldalra sem, csak lefelé – ahol az EHSI van – vagyis katonai verzióban a térképre tett repülőgéped, hogy hol vagy (ellenséges terület határa, légvédelmi zónák, FEBA, stb...). Minden ott van előtted két kijelzőn, hogy hogy áll a géped (HUD) és hogy hol vagy. A két legfontosabb infó a két legjobb és legnagyobb kijelzőn. A másik két kisebb képernyő jobbra és balra nem harcban azonnal szükséges infót tartalmaz főleg, így azoknak kisebb képernyő is elég.

    És itt jön be az, hogy mennyire pilóta közpotú ez a műszerfal. Ha valaki repült már, vagy bármi nagyon leterhelő dolgot csinált életében, az tudja, a figyelem mennyire le tud szűkülni, a befogadható információmennyiség mennyire korlátossá válik. A Rafale esetében pedig ezért akkora a HUD és a középső képernyő – a többi kijelző, rádió, stb. ki van hajítva az éleslátás mezőjéből, csak az van oda betolva, ami kell – lényegében a T összes infója. Látható, hogy az amerikai szemlélettől ebben tér el a legjobban, szerintem helyesen.

    Nincs odavágva a HUD kezelőpanelja a legfontosabb helyre – elfoglalva egy csomó helyet, elvágva az EHSI-t az éleslátás szűk zónájától.

    Ez pedig elvezet egy nagyon fontos emberi problémához – a szemtengely elfordulása a mozgási iránytól. Említettem az oldalra pillantást – ezt nem véletlenül hagyták el és tették ezeket az értékeket az EADI-ra, mivel az ember amint nem a függőleges tengelye mentén mozgatja a tekintetét, a térbeli orientációja elmegy. Vagyis képzeljük el, hogy megyünk előre mondjuk biciklin és elnézünk oldalra valamire – a testünk ösztönösen leköveti a szemet és az iránytartásunk romlik. Na most ez egy három dimenzióban nagy sebességgel mozgó gép esetén jókora eltéréseket hozhat – vagyis az emberi szemet rá kell kényszeríteni, hogy csak a test tengelyében mozogjon – és így a HUD-EHSI kombináció okkal van középen.


    Csakhogy a szem egy másik tulajdonsága, hogy mikor lenéz a pilóta, a legnagyobbra fókuszál rá, hiszen pillanatai vannak – így a három egymás mellett lévő nagyméretű képernyő messze nem olyan ideális, mert a figyelem megoszlik, akarattal kerr rákeresni a helyes pontra, ha az középen van is. A kiemelt nagy képernyő viszont segíti a szemet – ha megfigyeljük, a legtöbb középső képernyő ahol lehet nagyobb (F-22), vagy ki van emelve.

    Emellett a gombok elhagyása több nagy előny – egyrészt csak infó van a látómezőben (a gomb nem az), másrészt nincs más zavaró (bónusz input a leterhelt agynak), csak a képernyő és a HUD éle, semmi más. Csak vegytiszta hasznos infóforrás.


    Egyfajta promótálás megfigyelhető, a méret és az elhelyezés folytán.

    1 – HUD, a legfontosabb, a legnagyobb, a fő helyen.

    2 – EHSI, a második legfontosabb, direkt alatta, egyben hozzá csatlakoztatva. Minimális, tengelyben lepillantás igényel.

    3 – Egyebek – oldalt, de jó minőségben. Nem harchelyzetben kellenek csak.

    [​IMG]
    F-22A. Középső képernyő láthatóan nagyobb, mint primary display a középső soron.

    Az eddig leírtakat figyelembe véve azt hiszem lejön a Rafale miért a top a 4. gen gépek között – ott van minden letisztultan, középvonalban, minden más, ami elvonhatná a figyelmet a leterhelt helyzetben el van dobva szélre. Mikor van idő, azok ugyanúgy ott vannak oldalt természetesen, de a figyelem szűk időszakban a legtökéletesebb az infócsomag.





    Kicsit OFF:

    Viszont összességében a legjobb cockpit szerintem ma toronymagasan az F-35. Miért? Mert ott a műszerfal teljesen másodlagos, a legfontosabb, mindent tartalmazó kijelző a sisak. Vagyis a pilótának le sem kell tekinteni a gépbe a harci övezet belépésétől a kilépésig, a műszerfalon max. útvonalon meg előkészítés, vagy vészhelyzet esetén mókol.

    A jövő pedig? Egyértelműen a VR/AR (virtual reality/augmented reality) sisakok vagy szemgolyóra vetítő lézerek. Ezek képesek olyan situational awarenesst biztosítani a pilótának, mely még a jelenleginél is több szinttel jobb, ráadásul megfelelő AI-val megtámogatva (mely mint egy RIO dolgozik) lényegében a személyből kihozza a maximumot.

    Vagy amennyiben a Neurolink katonai verziója rendszeresítésre kerül (és a pilóták hajlandóak chipet tetetni a fejükbe, vagy lesz külső csatis, ami egyelőre csak terv), akkor egy újabb szint jön, ahol ha nem is input/output, de input mindenképpen lehetséges lesz – vagyis az infók direkt agyba küldésre.

    De ez már egy másik topic lenne, ha lenne kedvem tovább gépelni... :D
     
    Szittya, Fennek, Rotten878 and 6 others like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Egy harci repülön bár az ideje nagy részet nem harccal tölti megis a harccal kapcsolatos adatok megjelenítésének kell a legjobb helyen lennie...
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Jó hosszú komment, amit nem nagyon értek.

    • A Rafale HUD alatt nincs ICP, mint az F-16/22-őn. A Rafi ennyivel fentebb húzott egy nagy kijelzőt, de ahhoz is le kell nézni a HUD-ról.
    • Ez elhiszem, hogy valemennyivel másabb, de az F-16-nál a HUD-ra felvetíthető a DED is, ami oldalt van.
    Tehát, számomra az lenne az érdekes, ha azt vennénk számításba, hogy azon a középső, HUD alatti MFD-n mi van a Rafinál felvetítve. Mert ez nekem nem derült ki.
    Hol van a Rafi-n a HSI...? Mert akkor az van ott vetítve, ami még elektromecha az F-16C-én és csak mostanában lett képernyős a legújabb változaton, de nagyobb képernyővel? Mert ennek nagy jelentősége nincs. Ameddig látás alapján repülnek, akkor arra szinte semmi szükség ott. Amikor meg nem látás alapján akkor meg legfeljebb kényelmi, de úgyis azon van szemed. Ahogy az F-111-es interjúsorozatban mutattam a szalagos kijelzőkkel.

    Az a listádból valahogy kimaradt, hogy a rádió és egy csomó más funkció elérhető úgy, hogy a HUD-ICP-n kívül semmi sem kell. A DED-nek kb. 2x10 aloldala van. Elég durva, van ott laser code, IFF, rádiózástól kezdve minden. Na, ez hol van a Rafin?
     
  5. blaze

    blaze Active Member

    Szimulátoros tapasztalat alapján a Rafi első panel 5*. A HUD + 3x kijelző pont ott van, ahol a leggyorsabban és legkönnyebben látod azonos látómezőben. Ehhez hasonlítva szerintem még az F-22 fülkéje is rosszabb, a kvázi "1 sorral" lentebb került MFD-ket már lényegesen körülményesebb olvasni. Az ICP-t én speciel gyűlölöm, szerintem is értelmetlenül van ott, bár az is tény, hogy a szimulátorban a "járulékos tevékenységek" töredékét sem csináljuk egy valós pilótához képest.

    Az viszont biztos, hogyha szimulátorban repülhetnék Rafival F-16/F-18 helyett akkor már csak a műszer elhelyezés miatt is megnyalnám az összes ujjamat.

    @molnibalage Gondolom baloldalt radar kijelző, középen SA, jobb oldalt meg amit akarsz. Én mondjuk kitenném az RWR-t pl. A HSI-t meg általában alá lehet rakni az SA-nak vagy van bármelyik másik MFD-re. Az amerikai pilóták feedbackja alapján a moving map színesben egy használhatatlan fos (szimulátorban is ugyan ez a helyzet).
     
  6. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Persze, hogy nem, mert nem erről szólt a komment - kikereshetem az AFM-ből, valahol megvan az is.
    Én most tisztán pilótaszempontból vizsgáltam meg a gép fülkéjét - tudod, az a tudati szint, mikor annyit tudok, hogy ott valami varázslat van a tévék mögött :D

    Szóval fogalmam sincs ezeket hol viszik be - de nem is lényeges, nem erről szólt a komment, hanem hogy MIÉRT lett ilyen. Hogy a mérnökök aztán hogy oldották meg a bevitelt, azt aki akarja, vesézze ki, engem is érdekel - én a pilótaszempontokat soroltam fel!

    Te is ugyanezt látod. Messze a legkényelmesebb, pilóta számára készített kabin. Az amerikai vasak inkább amolyan arany középút akarnak lenni (praktikusabbak), az orosz meg régen.... szóval hagyjuk, de ma már ugyanezt követik, kínai dettó.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nekem még mindig nem jött le, hogy miért a Rafi a legjobb. Ok, ha az a HSI / HSD + moving map, akkor látom annak az előnyeit, hogy ott van.
    Viszont annak a hátrányait is, hogy nincs ICP.

    Nem kukacoskodás a célom, de attól, mert valami más, még nem jobb. Főleg, hogy ez már erősen szubjektív és a pilóták sem egyformák. És ettől király a mai egy nagy kijelző. A pilóta úgy customizálja, ahogy akarja és ameddig a rendszer engedi. Az ablak mérete sem fix.
     
  8. blaze

    blaze Active Member

    Azért azt kiemelném, hogy én azt írtam, hogy szimulátorban 2D monitoron optimális. Azt, hogy a valóságban ez milyen, arról én nem tudok semmit, maximum következtetni tudok.

    Miért?

    Több ok van:
    - monitoron durván korlátozott, hogy mekkora FoV-al mit látsz és el tudod-e olvasni a rajta lévő tartalmat
    - ebből következően van egy optimális FoV amin elég nagy területet látsz de olvasni is tudod a műszereket erőlködés nélkül.

    Kicsit bővebben kifejtve: pl. erre jó példa a DCS F-15 ön úgy beállítva a kamera, hogy az első kabin kerettől lefelé látod a VSD / RWR aljáig kb. Ez nagyjából ráfér a monitorra, úgy hogy hibátlan előre látást nyújt és lazán tudod olvasni az összes fontos műszert. Ilyen beállítással kis túlzással bármilyen BVR harc végig mehet úgy, hogy neked gyakorlatilag hozzá se kell nyúlnod a kamerához.

    Ezzel kontrasztba állítva pl. monitoron F-16 al repülni relatív kényelmetlen, túl nagy FoV-al kell repülni ahhoz, hogy egyszerre a HUD + MFD kombinációt olvasni tudd (és az olvasás közel sem olyan kényelmes mint a fentebbi példában), és a HUD felett gyakorlatilag semmit sem látsz. A hajtómű műszerei ráadásul kb. kívül esnek a FoV-on és külön vesződni kell azzal is, hogy a fogyasztás és a fordulatot figyeld. Ennek következtében az alapműveletek végrehajtásához is össze vissza kell mozgatnod a kamerát..

    Viszont ezzel együtt vannak más szempontok is:
    - szimulátorban nagy részt hozzá se nyúlsz az ICP-hez, felszállás előtt legjobb esetben belövöd a waypointokat meg a rádiót és ennyi. Nem tudom a valóságban mennyit használják, de gondolom hogy lényegesen többet. Gondolom nem ok nélkül maradt ott ahol van sok generációnyi vadászgépen.
    - ugyanez kb. igaz az ADI-ra is. Az utóbbi 5 évben nem sokszor repültünk éjszakai bevetést és VFR körülmények között az ADI kb. a kit érdekel kategória. Minden rajta van a HUD-on ami kell. Szóval én felőlem akár nyugodtan ki is vehetnék a műszerfalból..
     
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Érdekes, hogy az európai gyártók közül leginkább a svédek szeretik a joystick-szerű gázkart, ahol a HOTAS-elvet a gázkar botkormány jellege miatt főleg hüvelykujjal lehet képviselni. A Gripen előtt a Viggen és a Draken is ilyen gázkarral készült. A franciáknál a Rafale ilyen, de a korábbi Mirage-ok nem.
    Az amerikaiaknál vegyes a kép, korábban kar jellegű volt a Starfighter gázkarja, és még pár másik gépé, de zömmel vízszintes markolat jellegű gázkarjaik vannak.
    Az orosz gyártók rendületlenül kitartanak a kartámasz, vagy vízszintes markolat jellegű gázkarok mellett, ahol a bal kéz hüvelykujján túl a többi ujjal is lehet műveleteket végezni.
     
    Hegylakó likes this.
  10. Roni

    Roni Well-Known Member

  11. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ez a fotó már volt a 28. oldalon is.
     
  12. Capslock27

    Capslock27 Well-Known Member


    .
    .
    Ez a cockpit video egy Mali felett történő, tehát éles repülésről szól. Van egy modern, glass cockpit a gépben, akkor miért kell annyi papir a gépbe, mint egy öreg irodaházban? Pilóta mindkét térdén, a műszerfal tetején, oldalán, mindenhol. Illetve van még a pilótának egy külön kis palmtop kéziszámitógépe is stylus-szal.
    És ha végignézitek a videot, a pilóta lényegében végig a papirokkal meg a palmtoppal csinál valamit, és a műszerfali képernyőkhöz éppen nem nyúl.
    .
    Más hasonló generációs gépek harci bevetése is ilyen, hogy az elvileg full digitális gépbe több iratrendezőnyi papir van bepakolva? :) :) Oké, kétüléses gép,de ez az egész hóbelevanc rögzitetlenül, tehát ha hirtelen manővert kéne csinálni, mert mondjuk ráküldtek egy rakétát, akkor a cockpitben repülne minden szanaszét?
     
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Egy ilyen csapásmérő bevetésen kevés g van, az is pozitív. Minden marad ott, ahová teszik.
    Az orosz Szu-34-esek műszerfalának teteje is kész könyvtár időnként.
     
    aquarell and fishbed like this.
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szerintem az az oka,hogy a repülőn minden cél hardver és cél softwer.Szóval oké,hogy ott a képernyő meg a HOTAS de nincs felrakva egy excel vagy word amivel pl a check-listet meg tudnád nyitni vagy le tudnád írni amit szetetnél.
     
  15. Capslock27

    Capslock27 Well-Known Member

    .
    .
    Hát pedig tulajdonképpen ennyi erővel akár lehetne is, ehelyett a papirözön helyett, nem? Nem MS Word nyilván, de valami jegyzetnézegető saját funkció. Az elkészitett repülési adatokat 30 éve is fel lehetett tölteni adathordozón, még a MiG-29M-nél is volt valami kazettás megoldás a szovjetektől, szóval azt gondolná az ember, a szükséges, elkészitett repülési jegyzetek is mind ott lehetnének valami képernyőn.
     
  16. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Ezen én is csodâlkoztam. Abban bizni, hogy egy bevetèsen „ kevès g van...“ azert nem tünik túl szakszerünek, mert mindig történhet valami vàratlan. De ugy làtszik, hogy a szokâs nagy úr.
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    És ha valamit repülés közben kell gyorsan leírni vagy lerajzolni?
     
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szeretjük azt hinni,hogy a digitalizáció minden ben jobb mint a hagyomanyos dolgok,pedig ez nem igaz.
     
    zsolti likes this.
  19. emel

    emel Well-Known Member

    Itt nem az előzetesen ismert dolgokat irkálják, hanem a repülés közben bejövő addig ismeretlen, váratlan információkat. Kezdve azzal hogy x koordinátában valami új, gyanús csoportosulást, tábort, katonai alakulatot látott (ki kellene küldeni a felderítést!), a felderített/elfogott hajók, gépek azonosító jelzéseit, vagy pl. akár a saját, akár köteléktársak gépeinek állapotát (azt pl. hogy valamilyen repülési helyzetben/sebességnél valamerre félrehúz a gép és nem lehet rendesen kitrimmelni semmilyen fedélzeti adatrögzítő nem írja, csak a pilóta érzi). Anno mikor egy F-117 lezuhant, előtte kötelékrepülés közben egyik pilóta felírta és jelentette, hogy a szomszéd gépen furcsán állt a bal csűrő. Felületesen ránéztek, azt mondták jó az úgy, aztán bemutatón leszakadt a csűrő, vitt magával egy jó darab szárnyat is, a gép meg lezuhant.
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    @Hpasp és az én egyik kedvencem. És lefele is papírt néz...
    [​IMG]
     
    fip7, fishbed, arcas and 2 others like this.

Ezen oldal megosztása